Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[moscow_guest]

Ибо не халява, не грабеж, а именно что торговля и всё такое прочее - прям прогрессорство в капитализмЪ(™)

Тогда уж самое логичное, не растекаясь мыслью по древу ограничиваясь торговыми факториями, постепенно (а-ля РИ-Ост-Индская Компания) прибрать к рукам тамошние "алмазы в каменных пещерах" самим. Разговорным языком в АИ-Индии будет греческий!

 

 

[wizard]

Разговорным языком в АИ-Индии будет греческий!

с чего?  

[moscow_guest]

с чего?

Если мега-Византия утверждается в Индии по образцу РИ-Англии, но раньше, то почему нет?

Собственно, у неё есть ещё какой стимул к строительству Суэцкого канала!

Изменено 27 Jul 2016 пользователем moscow_guest

[wizard]

и чего ждали до 19 века?

нет чтобы в 15 прокопать...

[moscow_guest]

нет чтобы в 15 прокопать...

Кому? Турции и египетским мамлюкам он был не особо нужен, англичане и французы вплоть до XIX в. не имели контроля над Египтом. Здесь Византия, получив Египет и организуя экспедиции в Индийском океане, будет иметь и стимул и средства.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

и чего ждали до 19 века?

А вот пес его знает. С технологиями и "научной базой" XVI века Суэцкий канал - задача вполне решаемая, ибо рельеф не требует сложного шлюзования. В РИ французы вырыли канал чисто феллахами и лопатами.

[wizard]

есть такая фигня называется грузопоток. и ещзе такая фигня как обслуживание канала. 

когда грузопоток стал таким что канал стал нужен, он появился

[Крукс]

когда грузопоток стал таким что канал стал нужен, он появился

Ну так в этой АИ всё и идёт к тому, что грузопоток станет таким раньше реала.

А так вообще-то канал (по другой трассе, Нил - Красное море) ещё фараоны рыли и как-то обслуживали. А потом Птолемеи и римляне регулярно восстанавливали (а значит, он также регулярно забрасывался ) . Видимо, он окупался во времена экономических подъёмов - ну и когда конкуренты не перехватывали тот самый грузопоток. А то вот 

В 776 году по приказу халифа Мансура его окончательно засыпали, чтобы не уводить торговые пути от центра Халифата. (ВИКИ)

- то есть канал был конкурентоспособен, иначе зачем тратить силы на засыпку?

[Georg]

(а значит, он также регулярно забрасывался

Почвы там такие, что заиливание происходит очень быстро. Поэтому в обслуживании канал был естественно довольно дорог. И в периоды кризисов и смут - накрывался медным тазом.

 

то есть канал был конкурентоспособен, иначе зачем тратить силы на засыпку?

Угу. Причем арабы, завоевав Египет, заюзали канал практически сразу - для снабжения Медины и Мекки египетским зерном.

 

Аббасидам, опиравшимся на Иран (при том что Египет и Сирия были им не шибко лояльны), требовалось сместить "центр силы" Халифата в Ирак, где они основали свою столицу, сделать его экономическим ядром империи. В рамках этого требовалось направить весь восточный транзит через Персидский залив и Месопотамию, а не через Красное море и Египет. Потому и закопали.

[Chugayster]

Вообще-то испанское правительство неоднократно принимало законы, запрещавшие вывоз золота за границу.

А товары испанцы из-за выросших цен на продукцию отечественного производителя всё равно покупали свою или все же старались купить подешевле за рубежом?

[sigulin.maxim]

А товары испанцы из-за выросших цен на продукцию отечественного производителя всё равно покупали свою или все же старались купить подешевле за рубежом?

Вряд ли на тот период можно говорить о экспорте товаров массового спроса. Специи, предметы роскоши - больше вроде испанцам ничего не нужно. До конца 16 века оружие и ткани (вторая группа товаров международной торговли) испанцы сами экспортировали

[Chugayster]

Вряд ли на тот период можно говорить о экспорте товаров массового спроса. Специи, предметы роскоши - больше вроде испанцам ничего не нужно. До конца 16 века оружие и ткани (вторая группа товаров международной торговли) испанцы сами экспортировали

Я читал обоснование, что революция цен, рост цен на внутреннем рынке по сравнению с внешним было одной из причин угасания испанской экономики. Плюс, видимо, были ещё какие-то особенности таможенно-налоговой политики по сравнению с францией и англией.

[Georg]

больше вроде испанцам ничего не нужно

Зерно. В XVII веке ввозили с Сицилии и Сардинии, а иногда даже из Польши.

Как-то рассуждая об упадке Испании, все забывают о том, что окончательное воцарение во второй половине XVI века Малого Ледникового периода привело к иссушению кастильских нагорий. На большей части территории страны урожаи были слишком низкими, и это накладывало практически непреодолимый лимит на рост городов.

[sigulin.maxim]

Зерно.

Надо было завоевывать Магриб, а целятся за Нидерланды (которые сами зерно ввозят)

[Крукс]

Зерно. В XVII веке ввозили с Сицилии и Сардинии, а иногда даже из Польши.

Я читал это о Португалии, но скорее всего и в Испании было аналогично - ещё "ввозили" гастарбайтеров. Зарплата ткача, кузнеца или слесаря в этих дорогих странах была много выше - в абсолютном золоте - чем у соседей - и более-менее квалифицированные рабочие из Англии, например, вовсю ехали туда на заработки. А потом вывозили то самое золото + "отнимали работу" у местных мастеров и те повывелись... Плюс вернувшийся домой с золотом (начальный капитал) и усвоенными передовыми технологиями мастер открывал своё производство - то есть плодили конкурентов.

[Ottokar]

более-менее квалифицированные рабочие из Англии, например, вовсю ехали туда на заработки

Не очень верится, что в Англии платили больше, чем в Испании. Её же Черная Смерть вовсю затронула - а значит, была депопуляция. И - как следствием - рост зарплат рабочих. Тогда как Испания наряду с Италией была одной из самых урбанизированных стран тогдашней Европы.

[Крукс]

Не очень верится, что в Англии платили больше, чем в Испании.

Видимо, наоборот?

И - как следствием - рост зарплат рабочих.

Относительных зарплат. 

Испания была дорогой страной с дорогой валютой - с этого же начали обсуждение. Золота много - цены высокие. В том числе и на рабсилу.

Ну всё же как сейчас - высокооплачиваемый на родине таджик едет в Москву дворником - и в абсолютной валюте получает больше. Ну, во всяком случае до девальвации.

А у английских сэров при всей депопуляции тупо не было золота на испанские зарплаты, его Дрейк ещё не награбил.

В общем, бедный в богатой стране получает больше, чем богатый в бедной. И если у вас нет замашек Цезаря - лучше быть рядовым шофером в Москве, чем начальником гаража в деревне. 

Примерно так.

 

Найду книжку - посмотрю, к каким временам это относилось...

[Georg]

Не очень верится, что в Англии платили больше, чем в Испании.

Во всяком случае помню свидетельство очевидца XVII века, что в сезон сельхозработ крестьянская молодежь из южной Франции толпами шастала в Испанию в батраки. Возвращалась обратно с денежкой, доля которой оставлялась снисходительным стражам на таможне в периоды когда запрет на вывоз золота действовал.

Изменено 28 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Испания была дорогой страной с дорогой валютой - с этого же начали обсуждение. Золота много - цены высокие. В том числе и на рабсилу. Ну всё же как сейчас - высокооплачиваемый на родине таджик едет в Москву дворником - и в абсолютной валюте получает больше. Ну, во всяком случае до девальвации. А у английских сэров при всей депопуляции тупо не было золота на испанские зарплаты, его Дрейк ещё не награбил. В общем, бедный в богатой стране получает больше, чем богатый в бедной. И если у вас нет замашек Цезаря - лучше быть рядовым шофером в Москве, чем начальником гаража в деревне.  Примерно так.

Ясно, спасибо. Вполне убедительное обоснование, признаю.

Во всяком случае помню свидетельство очевидца XVII века, что в сезон сельхозработ крестьянская молодежь из южной Франции толпами шастала в Испанию в батраки. Возвращалась обратно с денежкой, доля которой оставлялась снисходительным стражам на таможне в периоды когда запрет на вывоз золота действовал.

Ну во Франции-то, увы, народ никогда не жил особенно хорошо.

[magister militum]

Ну во Франции-то, увы, народ никогда не жил особенно хорошо

 

Ну почему же, в античное время под римской властью уровень жизни населения Галлии точно был выше, чем все последующие  эпохи до начала "эпохи просвещения", а если верить Авсонию, то еще и при Грациане люди в Галлии, даже в прирейнских северных землях, несмотря на варварские набеги жили неплохо:

               Светлого дня не таит нисколько воздух открытый.
               Ласковых этих картин созерцанье напомнило живо
               Мне Бурдигалу родную с ее культурой блестящей:
               Вышки домов, на прибрежных обрывах повсюду висящих,
               И виноград на зеленых холмах, и приятные воды
               С тихим журчаньем внизу под ногами текущей Мозеллы {р. Мозель - приток Рейна}.
               Здравствуй, река, что отрадна полям, поселянам отрадна.
               Городом, власти достойным {Castellum apud Confluentes - соврем. Кобленц}, тебе обязаны белги;
               Ты на высотах своих виноград возрастила пахучий,
               А берега повсюду травой, покрыла зеленой.

Изменено 28 Jul 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Ну почему же, в античное время под римской властью уровень жизни населения Галлии точно был выше, чем все последующие  эпохи до начала "эпохи просвещения", а если верить Авсонию, то еще и при Грациане люди в Галлии, даже в прирейнских северных землях, несмотря на варварские набеги жили неплохо:

Ну, это всё-таки не Франция, а именно Галлия.

[magister militum]

Ну, это всё-таки не Франция, а именно Галлия.

 

Французы с вами решительное не согласятся коллега   Галлы, Галлия, римская Галлия и Римская Империя "вообще вот это все" - они себя числят чуть ли не ее "единственными законными наследниками" - "галльский петух", как неофициальный символ страны (вспоминаем "надгробие лепонция" и штандарт с петухом на нем), язык "романской группы" - прямой наследник того на котором говорило галло-римское население, почти 90 % городов и городков "выросшее" из старых римских провинциальных городов, наследие материальной и "духовной" культуры (даже Людовик XIV и тот рядился в "костюм" римского императора, "римские аллюзии" наполеона, да даже республиканцы-якобинцы и те в качестве "истоков" "окормлялись" в римском республиканском прошлом), а от франков, через 200-300 лет остались только правящая династия(-и) и название страны...

Изменено 28 Jul 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Галлы, Галлия, римская Галлия и Римская Империя "вообще вот эт овсе" - они себя числят чуть ли не ее "единственными законными наследниками" - "галльский петух", как неофициальный символ страны, язык "романской группы" - прямой наследник того на котором говорило галло-римское население, почти 90 % городов и городков "выросшее" из страх римских провинциальных городов, наследие материальной и "духовной" культуры (даже Людовик XIV и тот рядился в "костюм" римского императора, "римские аллюзии" наполеона, да даже республиканцы-якобинцы и те в качестве "истоков" "окормлялись" в римском республиканском прошлом)

Не спорю, но...

от франков, через 200-300 лет остались только правящая династия(-и) и название страны...

...от франков остался феодальный строй (сильно более "феодальный", чем в той же Испании или Англии), создававший те условия, о которых я писал выше.

[magister militum]

...от франков остался феодальный строй (сильно более "феодальный", чем в той же Испании или Англии), создававший те условия, о которых я писал выше.

Который "мутировал" из позднеримского колоната в условиях разрушения прежнего "пространства законности и безопасности" вместе с экономикой

[Ottokar]

Который "мутировал" из позднеримского колоната в условиях разрушения прежнего "пространства законности и безопасности" вместе с экономикой

И это тоже. Но всё же в некоторых других западноевропейских странах он был мягче.