Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

А потом раз и тебя оказывается обошли какие то варвары с задворок Европы.

Не исключено. Но "империя всегда умела учиться у своих врагов".

 

варианты с Египтом и Суэцким каналом

Дык обсуждали многократно. Анакаталипсию на востоке явно будут продолжать не до Тавра, а до границ василевса Ираклия, что были до Ярмука. Пусть и со значительными передышками. 

 

Равно как и Испания в этом мире, где нет Османов, не остановится на рубеже Гибралтара, а продолжит столь успешно начатое Фердинандом Католиком наступление в Магрибе.  АИ-аналог Хайреддина Барбароссы - в РИ родившегося греком и православным, принявшим ислам ради карьеры - в это время будет как ромейский наварх наводить шорох в Индийском океане, а не спасать полу-захваченный испанцами Алжир.

 

"Одержав победу, христианские завоеватели оказались втянутыми в борьбу за южный берег иберо-африканского "Ламанша", не осознавая со всей ясностью и последовательностью, насколько это соответствует испанским интересам. Можно считать катастрофой в истории Испании тот факт, что после взятия Мелильи в 1497 году, Мерс-эль-Кебира в 1505-м, Пеньон де Белеса в 1508-м, Орана в 1509-м, Мостаганема, Тлемсена, Тенеса и алжирского Пеньона в 1510-м эта новая гранадская война не была продолжена со всей решительностью и что итальянские химеры и относительная легкость захвата Америки заслонили собой эту малопривлекательную, но важнейшую цель. Испания не сумела, или не захотела, или не смогла развить свой первоначальный успех, которого она добилась слишком легко ("Вероятно, - писал в 1492 году своим го сударям секретарь их католических величеств Фернандо де Сафра, - Господь желает подарить Вашим Величествам африканские королевства"); она не продолжила эту войну за пределами Средиземноморья, и одна из великих глав истории так и осталась ненаписанной. Как отмечал один эссеист, Испания, которая наполовину принадлежит Европе, а наполовину - Африке, уклонилась таким образом от своей географической миссии и впервые в истории по Гибралтарскому проливу "прошла политическая граница". "

[sigulin.maxim]

Испании" повредило наличие "Нидерландов

Две другие европейские "культуры фронтира" венгерская и польская кончили еще хуже без всяких нидерландов

[sigulin.maxim]

Анакаталипсию на востоке явно будут продолжать не до Тавра, а до границ василевса Ираклия

Заманчиво. Но как мне кажется об этом говорить еще преждевременно. У Романии впереди кризис, черная смерть, Тимур, нашествие туркменов (масштабами не меньше чем в 11 веке) и персы Исмаила (которые кстати тоже помнят о границах Ираншахра до Кадисии, а то и до Гавгамелл)

Изменено 27 Jul 2016 пользователем sigulin.maxim

[Ottokar]

Две другие европейские "культуры фронтира" венгерская и польская кончили еще хуже без всяких нидерландов

Там всё погубил аристократический беспредел.

[Georg]

Тимур

Столкновение с которым маловероятно - его и Византии интересы совпадают.

нашествие туркменов (масштабами не меньше чем в 11 веке) и персы Исмаила

Ну тут уж "11 веку" не чета - черно-бело-серо-буро-малиновые бараны и прочие кизилбаши попрутся с голой шашко?й на артиллерию и аркебузиров. Собственно в РИ Османы при Терджане и Чалдыране все показали.

 

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

И-аналог Хайреддина Барбароссы - в РИ родившегося греком и православным, принявшим ислам ради карьеры - в это время будет как ромейский наварх наводить шорох в Индийском океане, а не спасать полу-захваченный испанцами Алжир

Пираты-мориски найдутся и без него. Дело не в этом - а в том, что в РИ без османской помощи и Барбаросса бы зафэйлился. Собственно, первоначально он начинал как наемный пират Хафсидов, в османское подданство он запросился после нескольких поражений от испанцев.

[sigulin.maxim]

маловероятно

но возможно. Причем я в дедушку верю. Он вполне может походя "унизить в ближке" сильно возгордившихся от гоняния всяческих "баранов" ромеев и свалить к себе на восток. А уж "бараны" под шумок не преминут воспользоваться временным хаосом на границах.

Да и вообще до конца 15 века граница на востоке будет у ромеев очень беспокойной. А дальше (после вероятной консолидации Ирана шиитами) все уже очень неопределенно. В принципе персов может граница по Ефрату и устроить.

[Georg]

Он вполне может походя "унизить в ближке" сильно возгордившихся от гоняния всяческих "баранов" ромеев и свалить к себе на восток.

Даже понимая что создает себе этим перманентную проблему на западе, ибо ромеи начнут пакостить от Сарая до Каира? А его любимая идея восстановления торговли по ВШП будет легко заблокирована враждебным Константинополем?

 

Уж извините, но я тоже верю в дедушку. В его вменяемость.

 

В принципе персов может граница по Ефрату и устроить.

Византию не устроит. Ласкарисам непременно достанется корона Киликии (после вымирания ветви Изабеллы наследует ветвь Риты). А принятие киликийской короны означает в перспективе и неизбежное принятие проекта освобождения Великой Армении от тюрко-мусульманского ига.

венгерская и польская кончили еще хуже без всяких Нидерландов

про русскую забыли ;-)

   

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Даже понимая что создает себе этим перманентную проблему на западе

Я тут больше на ромеев уповаю. Боюсь, что к моменту столкновения ромеи будут так же горды как Баязид. А дедушка был умен, но и крут. Обид и ошибок не прощал. Кстати. я же указал - "походя унизит". Вполне возможно, что после этого даже помирится, примет все нужные извинения и отпустит пленных (если не построит из них пирамиду)

неизбежное принятие проекта освобождения Великой Армении от тюрко-мусульманского ига.

Ох блин, втянут эти армяне Романию в какую-нибудь передрягу, как "братушки" Россию

про русскую забыли ;-)

Помню. Тоже не самая веселая история. Но будем наедятся, что у нас еще не все кончилось

[Крысолов]

Боюсь, что к моменту столкновения ромеи будут так же горды как Баязид

Не совсем понятно зачем Византии заключать союз с Египтом против Тимура... Так что в то что Византия благополучно отсидится в стороне верю безоговорочно.

[sigulin.maxim]

зачем Византии заключать союз с Египтом против Тимура

за Грузин и Армению впишутся. Братушки страдают под игом, опять же "великий проект". Так что я не был бы так категоричен. Да и вообще для пущего трэша и снижения ЧСВ, следовало бы дать ромеем по рогам (но не фатально), а кроме Тимура кандидатов нету

[Georg]

Я тут больше на ромеев уповаю. Боюсь, что к моменту столкновения ромеи будут так же горды как Баязид.

Принципы ромейской дипломатии сильно против. К тому же проект восстановления ВШП, реализуемый Тимуром, вызовет в Романии такую ностальгию по торговым сверхдоходам времен Pax Mongolika, что полагаю ромеи первыми начнут искать контактов

Не совсем понятно зачем Византии заключать союз с Египтом против Тимура...

Египет на тот момент будет уже "штатным" врагом Византии, а враги моих врагов.... в общем и тут все за союз Византии с Тимуром.

 

а кроме Тимура кандидатов нету

А он гад не хочет.

 

Ох блин, втянут эти армяне Романию в какую-нибудь передрягу, как "братушки" Россию

Возможно, но последствия отзовутся не сразу. Только тогда, когда какой-нибудь Аббас Великий проведет модернизацию Ирана. До этого ромеи будут гонять всевозможных туркмен и кизилбашей не хуже чем РИ османы, захватившие столицу, казну и даже гарем Исмаила Великого.

 

.

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

А он гад не хочет.

Воля ваша конечно. Но я бы все же столкновение с Тимуром оставил (чисто даже из эстетических соображений, уж больно хорош был старик в поле). А потом заключайте мир и прочее благорастворение воздухов. А все ошибки сваливаем на проигравших полководцев (как вон турки на пилотов теперь все валят)

[Georg]

Но я бы все же столкновение с Тимуром оставил (чисто даже из эстетических соображений, уж больно хорош был старик в поле).

Не хочу. И из логических соображений, и из эстетических тоже, они у меня свои. Ведь при союзе Тимура с Византией, которая может удержать мамлюков от глупостей, не будет "трехлетней кампании" Тимура на западе, и дедушка точно успеет сходить на Китай! Причем придет туда как бы не в разгар развязанной Чжу Ди гражданской войны ;-)

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

дедушка точно успеет сходить на Китай!

ну тогда никаких выгод от ВШП ромеям долго не видать. За три года он таких дел в Китае наворотит...

[Ottokar]

Хорошо бы Тимур вырезал "баранов" под корень...

[Georg]

За три года он таких дел в Китае наворотит...

Обсуждали не так давно в этой же теме.

http://fai.org.ru/forum/topic/39674-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie-2/?do=findComment&comment=1224213

Изменено 27 Jul 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Обсуждали не так давно

ага, напомнили, надо перечитать

[Крукс]

"Испании" повредило наличие "Нидерландов"

И "золотых галеонов", аналог которых для ромеев тоже как-то не просматривается.

[magister militum]

И "золотых галеонов", аналог которых для ромеев тоже как-то не просматривается.

Что помешает ромеям после отвоевания Египта возродить морскую индийсую торговлю, которую они с успехом вели до арабских завоеваний? Чем караваны судов груженых шелками, пряностями и проч. индийской  "экзотикой" в "товарных количествах" будут так уж сильно хуже "серебряных" и "золотых" испанских трансатлантических караванов? А там глядищь и морской путь в Китай и Японию, через Индокитай проложат, тем более, чт ов античное время вроде как были "прецеденты"...

[Крукс]

Чем караваны судов груженых шелками, пряностями и проч. индийской  "экзотикой" в "товарных количествах" будут так уж сильно хуже "серебряных" и "золотых" испанских трансатлантических караванов? А там глядищь и морской путь в Китай и Японию, через Индокитай проложат, тем более, чт ов античное время вроде как были "прецеденты"...

Они будут ЛУЧШЕ. Ибо не халява, не грабеж, а именно что торговля и всё такое прочее - прям прогрессорство в капитализмЪ(™)  

Это будет не испанский, а скорее уж португальский путь - только с несравнимо большими людскими и прочими ресурсами. 

В тот же Китай и Японию надо иметь чего продать такого, что там бы брали - и у ромеев будет чего. В смысле - товаров, а не золото и / или вояк для выколачивания дани. То есть у себя будет развиваться промышленность, а не просто - ну или хотя бы не только -  метание сверхприбылей горстями на всякие авантюры. По крайней мере есть шанс на это.

Причем будет весь это промышленный подъём не "на аутсорсе", в иноверных Нидерландах - а у себя же дома, где шанс на сепаратизм промышленно развитых районов как-то вроде поменьше будет, полагаю...

[Крукс]

а скорее уж португальский путь

Ну если совсем галактично - аналог Британской Индии нашего мира на несколько сот лет раньше. 

Как-то британский колониализм и жил себе получше испанского, и помер куда как комфортнее - сравнение положения "наследников" говорит само за себя, котроая можель лучше.

[Ottokar]

И "золотых галеонов", аналог которых для ромеев тоже как-то не просматривается.

Как раз "американское золото убило Испанию" - вроде как миф.

[Pendalf]

Как раз "американское золото убило Испанию" - вроде как миф

Почему миф? Связь вроде прослеживается: своя промышленность, свои ремёсла - это сад, который при золотом дожде возделывать вроде как бы и не нужно, ибо всё можно купить за рубежом. Где я ошибаюсь?

[Ottokar]

Связь вроде прослеживается: своя промышленность, свои ремёсла - это сад, который при золотом дожде возделывать вроде как бы и не нужно, ибо всё можно купить за рубежом

Вообще-то испанское правительство неоднократно принимало законы, запрещавшие вывоз золота за границу. Проблемы начались, когда страна увязла в войнах в Нидерландах и СРИ, все деньги уходили на них, и эти законы были отменены из военных соображений.