Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Дюрнкурт]

Что в этой АИ будет с Душаном?

[Georg]

Что в этой АИ будет с Душаном?

Т-с-с-с......

захват болгарского трона устроит?

[Дюрнкурт]

Я исхожу из того, что если в РИ сербы захватили большую часть северной Греции, то здесь им нужна компенсация на западе или на востоке.

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Учитывая что ни Византия Ласкарисов, ни Венгрия Анжуйцев не по зубам - что остается (и где бардак)?

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Но в итоге всё развалится как в РИ?

[Georg]

Угу. Экономических предпосылок для сохранения такой державы нет, а болгары и сербы уже тогда не шибко друг друга любят.

[Дюрнкурт]

Логично. Вообще, ИМХО, Болгарию в этой АИ ждет включение в состав Византии - она и в РИ-то к концу XIV века откровенно загибалась и дробилась на уделы, а тут ещё и вместо басурман-османов православные греки (способные и выступить в роли "освободителей от сербов").

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Mamay]

Леса там и сейчас не в диковинку, а для тех времен для ущелий зимней Стара-Планины стандартен именно такой пейзаж

Ну в общем то и на тех фото что я выкладывал лес в долинах имеется.

Вы уж извините, но ваша подборка фоток тенденциозна. На моей почему-то все по другому.

Дело в том, что я выкладывал Руен - господствующую над долиной Камчии высоту, а Вы выложили фото Стара-Планины, которая расположена с совсем другом месте и входит в горную гряду совсем другой высотности. Так то в Родопских горах наверное и по круче утесы имеются. Только к месту действия они не относятся.

Проанализируйте РИ походы золотоордынцев на юга - что на Балканы, что еще более частые в Закавказье, и с удивлением обнаружите что походы эти почти исключительно происходили зимой.

Я надеюсь что это заставит вас искать иных причин кроме идиотизма. И вы будете несомненно правы ;-). Рекомендую к прочтению "Чума и народы" Мак-Нила - интереснейшая вещь, к сожалению на русском так и не издана. Прекрасно рассказано о региональном зонировании ареалов возбудителей инфекционных болезней, и о том что бывает когда оные возбудители попадают в скопление "не местных", лишенных иммунитета. 

Первое печенежское вторжение на Балканы закончилось тем, что византийцы взяли всю орду голыми руками, разоружили и расселили  - ибо половина орды подохла от дизентерии, а вторая половина, простите, дристала дальше чем видела. Ну печенегам еще повезло - выжившие акклиматизировались и восстали, а вот напавшие на Византию торки были таким образом уничтожены под корень.

Нужно дальше пояснять почему золотоордынские "идиоты" ходили в походы на юга только по зиме?

А как же поход Бурундая? Кстати, успешные действия против Ильхана посредством трансбалканского маршрута может вполне приглянуться Джучидам. И тогда прощай спокойная старость. Будут супостаты шастать туда сюда каждый набег. Для них это куда лучше чем долбиться с разбегу в Шемаханские ворота.

Кстати, как это может отразиться на балансе сил в Руме? Монголов в нем будет ощутимо больше, в противовес турменскому началу.

Поверьте, экстраполяция современных реалий на 700 лет назад - крайне порочный и неадекватный метод.

Да не. Ни чего не изменилось. Что тогда, что сейчас они считают себя древнем народом с 3хтысячилетний историей, своим правом существования (не растворились в веках) заслужившим независимое ни от кого государство.

Силовой захват Киликии вызовет сопротивление, которое найдет активнейшую поддержку именно на Кипре.

Вспоминая с каким удовольствием они приняли у себя крестоносцев, которые вышибли из региона последние византийские гарнизоны, я не могу найти не одной причины для помощи армянам. Поэтому пущай их мамлюки захватывают. Прочистят так сказать мозг. А может армян вообще на старое место пересилить? Для Киликии найдем более благодарных союзников.

В имперской элите с приходом "нового поколения" (вошедшего в политику когда отвоевание греческого запада уже закончено)

Закончено ЦЕЛИКОМ?

Собственно заключение мира с Румом в 1322 году с отжатием Памфилии и Созополя с Котиэем - это компромисс, результат последнего влияния "стариков". С воцарением Василия курс на возвращение земель в Малой Азии будет прият окончательно, и молодой император ради этого не усомнится повернуть систему союзов на 180 градусов - такое тоже в истории бывало неоднократно. 

Я как бы не против. Просто после смерти Узбека это можно сделать более беспроблемно. Т.е. дорешать все европейские вопросы, сколотить союзы и за дело. Там подождать то лет 15.

Изменено 12 Aug 2016 пользователем Mamay

[Georg]

Ну в общем то и на тех фото что я выкладывал лес в долинах имеется.

Для тех времен - добавьте его и на горах.

Дело в том, что я выкладывал Руен - господствующую над долиной Камчии высоту

Для региона Камчии - да, все адекватно, сорри. Кроме лесов.

А как же поход Бурундая?

Там был весенний ускоренный марш по территории союзника, а на Анатолийском нагорье климат для причерноморского кочевника уже гораздо здоровее.

Кстати, успешные действия против Ильхана посредством трансбалканского маршрута может вполне приглянуться Джучидам.

В войнах Берке так и есть. А в дальнейшем - сами Сельджуки уже перестают в данном плане проявлять энтузиазм, прочно связываются с Ногаем, и не изъявляют желания видеть джучидские контингенты на своей территории. В таймлайне было об этом - с упоминанием что после разгрома Ногая дошло до практически полного отпадения Рума от ЗО и Узбек восстанавливал отношения заново.

Да не. Ни чего не изменилось.

Ну дискутировать в подобной постановке вопроса я на эту тему не буду.....

Поэтому пущай их мамлюки захватывают. Прочистят так сказать мозг.

Уже говорил - Феодор III вас не поймет. Василий III, сам наполовину Хетумян - не поймет тем более.

 

Закончено ЦЕЛИКОМ?

Да. Ни клочка греческой земли ни на континенте, ни на островах в руках латинян не осталось. Эпир сохранил автономию, но там правит в доску лояльный Фома Ангел.

Просто после смерти Узбека это можно сделать более беспроблемно.

У Василия III нет уверенности в том, что он переживет Узбека и успеет реализовать все планы после его смерти.

 

А ежели серьезно - откуда ромеям знать, что после смерти Узбека Орда ослабнет? 

[Mamay]

Ну дискутировать в подобной постановке вопроса я на эту тему не буду.....

Коллега, извините если чем то обидел. Это просто констатация факта без эмоцией. Ну не отличались армяне гибкостью, все им независимость подавай, когда в некоторых ситуациях нужно было просто подождать.

[Georg]

Коллега, извините если чем то обидел.

Да нет, тут для меня ничего личного. :-)

 

Это просто констатация факта без эмоцией

Констатация современного факта.

 

Вот  когда в подтверждение вашей точки зрения будут приводится факты XIII-XIV веков - можно будет дискутировать.

 

Ну не отличались армяне гибкостью, все им независимость подавай, когда в некоторых ситуациях нужно было просто подождать.

Коллега, сорри, но эта вот "констатация" свидетельствует о вашем незнании. Армяне средневековья как раз таки отличались умением грамотно "лечь под" сильного покровителя  в ситуации угрозы. Сдача Византии Васпураканского и Анийского царств - яркий пример. 

 

[Mamay]

 

Там был весенний ускоренный марш по территории союзника, а на Анатолийском нагорье климат для причерноморского кочевника уже гораздо здоровее.

А если пойдут в набег скажем в октябре?

В войнах Берке так и есть. А в дальнейшем - сами Сельджуки уже перестают в данном плане проявлять энтузиазм, прочно связываются с Ногаем, и не изъявляют желания видеть джучидские контингенты на своей территории. В таймлайне было об этом - с упоминанием что после разгрома Ногая дошло до практически полного отпадения Рума от ЗО и Узбек восстанавливал отношения заново.

В том же походе 1265 года Ногай мог действовать аналогично Бурундаю, пока Берке стоял бы на Куре.

После первого похода в Руме остался 1 тумен, после второго - еще 1. 

Уже говорил - Феодор III вас не поймет. Василий III, сам наполовину Хетумян - не поймет тем более.

Ласкарисы у Вас люди беззаветно преданные Империи. Византия - превыше всего. Правящая элита Киликийской Армении осуществляет явно антивизантийскую политику, как во времена первых крестовых походов. Полагаю интересы государства окажутся выше кровных уз.

Эпир сохранил автономию, но там правит в доску лояльный Фома Ангел.

Э-э. Сегодня лояльный завтра - почем знать. Вот в каком году его присоединили в том году и можно считать, что "европейское собирание" запрещено.

А ежели серьезно - откуда ромеям знать, что после смерти Узбека Орда ослабнет?

Смена правителя большое потрясение для государства.

Армяне средневековья как раз таки отличались умением грамотно "лечь под" сильного покровителя  в ситуации угрозы. Сдача Византии Васпураканского и Анийского царств - яркий пример.

В ситуации когда вариантов не было по сути. В нашем случае будут вилять между латинянами и византийцами.

[Дюрнкурт]

В нашем случае будут вилять между латинянами и византийцами.

В случае Ани и Васпуракана они виляли между византийцами и мусульманами - и ничего.

[moscow_guest]

Э-э. Сегодня лояльный завтра - почем знать. Вот в каком году его присоединили в том году и можно считать, что "европейское собирание" запрещено.

Пока он лоялен, можно заняться другими, более неотложными делами, не обостряя ситуации. А после его смерти его наследника перевести с повышением на другой конец Империи, назначив на его место в Эпир постороннего дуку.

Изменено 16 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

А если пойдут в набег скажем в октябре?

Потопнут в грязи.

После первого похода в Руме остался 1 тумен, после второго - еще 1.

Уже в конце 1260ых Ногаю войска нужнее в Европе, а война с Хулагуидами все более параллельна. А первый тумен и превращение его воинов в иктадаров в таймлайне прописаны.

 

Правящая элита Киликийской Армении осуществляет явно антивизантийскую политику

Где???

 

Полагаю интересы государства окажутся выше кровных уз

Если в тогдашнем Константинополе вы сказали бы что интересы византийского государства заключаются в захвате Киликии мамлюками - в лучшем случае собеседник покрутит у виска пальцем.

"Новая кровь" империи планирует возвращение греческих земель в Малой Азии, для чего Киликия - удобнейший союзник.

 

Э-э. Сегодня лояльный завтра - почем знать.

По такому принципу задолбаешся вассалов гнобить.

 

Смена правителя большое потрясение для государства.

А откуда ромеи 1320ых годов знают когда он сменится? Какие у Василия III основания надеяться его пережить?

"Барон здоров. Бог даст – лет десять, двадцать.

И двадцать пять и тридцать проживет"

 

Изменено 16 Aug 2016 пользователем Georg

[wizard]

кстати а не будет ли прихода в Византию беглецов--христиан татар из Орды от Узбека. на Русь то приходили.

и вот еще что. русских рабов тут мало но они все таки есть  не будет ли разумным для Василевсов из числа освобожденных воинов  создать некую гвардейскую часть.

с остальными все  и так понятно.

[wizard]

кстати в этом мире есть две могущественные православные державы. Это Византия и ,,,Русь под властью Владимирских князей. Пусть признающая сюзеренитет оРды но... даже в таком виде она сильнее и Болгарии и Сербии.

все таки успешная и более богатая Византия Ласкарисов должна строить политику к России по другому чем  Палеологов

[Mamay]

В случае Ани и Васпуракана они виляли между византийцами и мусульманами - и ничего.

Ну и поделили их в конечном итоге.

Изменено 17 Aug 2016 пользователем Mamay

[moscow_guest]

Это Византия и ,,,Русь под властью Владимирских князей. Пусть признающая сюзеренитет оРды но... даже в таком виде она сильнее и Болгарии и Сербии. все таки успешная и более богатая Византия Ласкарисов должна строить политику к России по другому чем Палеологов

Не думаю, что Византии есть смыслменять "русскую" политику по сравнению с РИ. До Владимира далеко (тем более, что он как самостоятельная сила в международных отношениях не выступает), а ближайшая к Византии Юго-Западная Русь слаба и раздроблена.

[Georg]

все таки успешная и более богатая Византия Ласкарисов должна строить политику к России по другому чем Палеологов

Военный конфликт такого масштаба между Золотой Ордой и Византией может запросто привести к тому, что после смерти митрополита Петра (1326) Узбек откажется выдавать ярлыки любому митрополиту, присылаемому на Русь из Византии. И патриарху придется таки утвердить на митрополии человека, которого Петр готовил себе в преемники - архимандрита Феодора. Иван Калита уже при приходе к власти получит "своего" митрополита, и учитывая что его преемником так же однозначно станет Алексий Бяконтов - поставление митрополита-русича, ставленника великого князя Владимирского, войдет в традицию.

 

Что лично для Феогноста тоже неплохо - при его способностях и той позиции, которую он имел в клире патриарха Исайи, Феогност запросто может стать патриархом после Иоанна Калеки.

В РИ, согласно Никифору Григоре, Феогност, получив на Руси сочинения Паламы, нашел, что в них нет ничего, кроме «эллинского многобожия» (????????? ?????????). Далее Григора утверждает, что митрополит составил пространные возражения против паламитского богословия и послал их патриарху и синоду.

[Дюрнкурт]

кстати а не будет ли прихода в Византию беглецов--христиан татар из Орды от Узбека. на Русь то приходили.

В Византию - может быть, а вот о приходе татар-христиан на Русь вроде бы никто, кроме Гумилева, не писал. Вряд ли русские князья начала XIV века решились бы в ситуации раздробленности тогдашней Руси активно укрывать противников хана. За это у них могли бы быть ПРОБЛЕМЫ.

кстати в этом мире есть две могущественные православные державы. Это Византия и ,,,Русь под властью Владимирских князей

Русь (Северо-Восточная) под властью владимирских (точнее, тверских, а потом московских) князей на могущественную, к сожалению, не тянет. Уровень раздробленности - высокий, внутри правящего слоя aka князей - сильнейшие разногласия. См. правления Михаила Тверского и Калиты.

Изменено 17 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Mamay]

Потопнут в грязи.

В конце ноября разве что. Не Сибирь чай.

Уже в конце 1260ых Ногаю войска нужнее в Европе, а война с Хулагуидами все более параллельна.

Я Вам конкретно про компанию 1265 года говорю.

Где???

Вопрос не правильный. Правильный КТО и КОГДА.

Хетум 2

Хетум II будучи францисканцем, c первых своих дней пребывания в роли главы государства повел явную про-латинскую политику. Скрытое стремление к католизации королевства со стороны Рима, приняло на этот раз откровенный характер. В 1289 году, с помощьюХетума II, папским легатам удалось сместить противостоящего католикам католикоса Константина II, а его место занял более уступчивый Степанос IV^[39].

В мае 1292 года, в результате захвата мамлюками резиденции главы армянской церкви — крепости Ромкла, был пленен католикос всех армян Степанос IV. Его преемник Григор VII, убежденный сторонник подчинения Риму, перенес ставку католикоса в столицу киликийского королевства в город Сис. Это событие имело серьёзные последствия. Духовные лица потеряли свою независимость от временной про-латинской власти, а некоторые руководители армянской церкви подвергшись влиянию стали понемногу склоняться к католицизму, тем самым войдя в конфликт с населением и основной частью армянского духовенства

Левон 3

Внутренняя политика Левона, была продолжением курса латинизации страны, начатой его дядей и регентом Хетумом. Ошибочно полагая, что армянское государство может положиться на помощь папы, настаивал на унии с католической церковью. С этой целью, 19 марта 1307 года, он созвал церковный собор в Сисе, и заставил его обратиться к папе за унией. В знак протеста часть епископов покинули церковный собор. Одним из них был епископ Иерусалима Саргис, который будучи категорически против основал автокефальное патриаршество Иерусалима, существующее по сей день. Кроме этого, в связи со смертью Григора VII, на соборе был выбран новый католикос Константин III. Ввиду того, что только царский двор и католикос были за унию, решение собора вызвало серьёзное сопротивление среди народа и духовенства, а попытки воплотить в жизнь решения собора привели к кровавым столкновениям внутри стран

Ошин

Став официальным правителем, Ошин подобно своему предшественнику, полагался на помощь со стороны католических стран и поэтому он продолжил политику латинизации армянского государства. Несмотря на яростное сопротивление подавляющего большинства армянского народа, он настаивал на постановлениях Сисского собора. В ответ на это в 1308 и 1309 годах в стране имели место массовые волнения и антиправительственные демонстрации, в которых участвовали народные массы и духовные лица. ОднакоОшин, учинив кровавую расправу над восставшими, не внял большей части населения своей страны и духовенства. Подавление инакомыслящих сопровождалось массовыми казнями среди населения и знати. Священнослужители, выступавшие против унии, были заключены в тюрьму или высланы из страны. После чего в 1317 году им был созван Аданский собор, который подтвердил решения предыдущего Сисского собора

Вскоре Ошин просит папу римского Иоанна XXII учредить католический епископат в своем родном городе Корикосе. Несмотря на то, что произошло это не скоро, вероятно в 1328 году, с политической точки данный поступок явился дополнительным толчком к развитию про-католического влияния в стране.

Это я упускаю зачистку с помощью крестоносцев византийских гарнизонов в 12 веке.

"Новая кровь" империи планирует возвращение греческих земель в Малой Азии, для чего Киликия - удобнейший союзник.

Союзник крайне ненадежный, имеющий свои стратегические интересы, в очень широких пределах пересекающихся с интересами Византии.

По такому принципу задолбаешся вассалов гнобить.

Эпир вассалом  можно назвать с большой натяжкой. Гнобить не надо, надо ждать удобного случая, чтобы прибрать к рукам, а главное самим не подставляться.

А откуда ромеи 1320ых годов знают когда он сменится? Какие у Василия III основания надеяться его пережить?

Надо только выучиться ждать. Ждать подходящего момента.

[Georg]

Правильный КТО и КОГДА

А чего в этом антивизантийского???? В конце концов Византия сама собственными руками внедрила генуэзцев в Киликию, пробив им концессию на Портус-Палорум и усилив тем самым в Киликии католическое присутствие. Католики - сюрпрайз - вовсе не обязательно враги Византии. А православными армяне никогда не были.

 

Это я упускаю зачистку с помощью крестоносцев византийских гарнизонов в 12 веке.

Вы бы еще того, Теодроса Ршутни вспомнили.

 

Союзник крайне ненадежный

Абсолютно надежный, я бы сказал лояльнейший.

имеющий свои стратегические интересы

Стратегический интерес у Киликии в первые десятилетия XIV века уже, простите, только один - выживание. Все эти метания части армянской элиты по поводу унии с Римом именно от этого - в надежде на крестовый поход против мамлюков в понимании того что мусульманская удавка сжимается. С усилением Византии и ее реальной помощью Киликия целиком периориентируется на Константинополь (что в таймлайне уже собственно и произошло). А с развалом Ильханата и началом (почти синхронным) Столетней войны, похоронившей все проекты крестового похода на Египет, Византия даже в теории остается для Киликии единственной надеждой на спасение.

 

Эпир вассалом можно назвать с большой натяжкой. Гнобить не надо, надо ждать удобного случая

Ну так это собственно и делается. Просто в Византии начала XIV века слишком хорошо помнят события полувековой давности, когда после победы при Пелагонии никейские войска, попытавшиеся оккупировать Эпир, столкнулись с полномасштабной народной герильей. Потому по поводу Эпира и не делают резких движений. Фома Ангел, ненавидимый большей частью местной знати, любим народом.

Зато его убийство заговорщиками и станет тем самым "удобным случаем".

 

Надо только выучиться ждать. Ждать подходящего момента.

Ну что я могу поделать, если Василию III "умение ждать" категорически не присуще? Мои персонажи - не биороботы.

[Mamay]

А чего в этом антивизантийского

Католики - сюрпрайз - вовсе не обязательно враги Византии. 

Эти НЕ враги оккупировали почти все европейскую часть Византии, включая столицу. Через 60 лет только отжать удалось. А так то конечно - они НЕ враги. Друзья наверное.

А православными армяне никогда не были.

Они и католиками ни когда не были, а значит были нейтральными по вере. При смене вероисповедания на католическое можно получить дикий геморрой при интеграции. Пример Речи Посполитой он как бы прямо из нашей РИ.

Стратегический интерес у Киликии в первые десятилетия XIV века уже, простите, только один - выживание. Все эти метания части армянской элиты по поводу унии с Римом именно от этого - в надежде на крестовый поход против мамлюков в понимании того что мусульманская удавка сжимается. С усилением Византии и ее реальной помощью Киликия целиком периориентируется на Константинополь (что в таймлайне уже собственно и произошло)

Вы считаете, что они будут рады удавке византийской? Отнюдь. Армянские феодалы будут с теми, кто оставит им больше свободы. В идеале - это католики, для этого нужно поступиться только верой (вспоминаем литовских феодалов). Муслимы и греки для них бОльшее зло. Кого они выберут - вопрос не риторический. Ибо выживание народа и выживание его знати - это зачастую разные понятия, иногда даже не синонимы.

Вы бы еще того, Теодроса Ршутни вспомнили.

А почему бы и нет

В 652 году Рштуни признал зависимость от арабского халифата, взамен получив от арабов пост верховного правителя Армении. 

Он что один такой? При том гладили его император византийский исключительно по шерсти.

Ну что я могу поделать, если Василию III "умение ждать" категорически не присуще? Мои персонажи - не биороботы.

Ваши персонажи - плоды Вашего воображения, какими качествами их наделить - это в Вашей воле.

[moscow_guest]

Эти НЕ враги оккупировали почти все европейскую часть Византии, включая столицу. Через 60 лет только отжать удалось. А так то конечно - они НЕ враги. Друзья наверное.

(c) "Ничего личного, чисто бизнес."
Единого фронта "латинян" против ромеев уже не существует. С одними - война, с другими - союз, всё в движении.

 

Вы считаете, что они будут рады удавке византийской? Отнюдь. Армянские феодалы будут с теми, кто оставит им больше свободы. В идеале - это католики, для этого нужно поступиться только верой (вспоминаем литовских феодалов). Муслимы и греки для них бОльшее зло. Кого они выберут - вопрос не риторический. Ибо выживание народа и выживание его знати - это зачастую разные понятия, иногда даже не синонимы.

Чтобы выбор армянами католиков имел практические последствия для Византии, нужен, как минимум, крестовый поход. В РИ всё закончилось одними разговорами, здесь тоже не заносится на что-то большее. В описанной ситуации армяне против греков не пойдут, ибо это самоубийство. Ну а после распада Ильханата у них вообще Константинополь остаётся единственным "светом в окошке".