Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

То есть Стефан в этой АИ может прожить дольше реала, так?

Еще не знаю.

[Ottokar]

Еще не знаю.

Просто существуют два варианта его смерти:

1) Стефан был свергнут сыном и умер своей смертью.

2) Стефан был свергнут сыном и был убит по его приказу.

[Chugayster]

А кому отошел Синоп и кто владеет Критом на момент окончания таймлайна?

Описанный ранее в таймлайне разгром византийцами татар в Болгарии тут будет?

А может венгерского короля Басараб все-таки ь? Было бы весьма АИшно.

 

[Ottokar]

А может венгерского короля Басараб все-таки ь? Было бы весьма АИшно.

Нет предпосылок в этой АИ менять его судьбу.

[Georg]

А кому отошел Синоп

А на карте не видно?

кто владеет Критом на момент окончания таймлайна?

М-дя. Вот как меня тут читают. Уже почитай 40 лет как Византия.

 

Описанный ранее в таймлайне разгром византийцами татар в Болгарии тут будет?

Описанного не будет. Но возможно будет другой.

 

А может венгерского короля Басараб все-таки ь? Было бы весьма АИшно.

Да ничего особо АИ-шного не будет, в том и дело. Будет регентство Елизаветы Польской при малолетнем Лайоше  с теми же советниками и воеводами. И править Елизавета будет вполне себе твердо и ловко - в РИ Польшу за сына неплохо держала. А если что - братец подсобит.

 

Ну может Тренчинской конвенции не было бы, но это в Центральной Европе ничегошеньки не изменит.

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Georg

[Chugayster]

А на карте не видно? 34 минуты назад, Chugayster сказал: кто владеет Критом на момент окончания таймлайна? М-дя. Вот как меня тут читают.:grin: Уже почитай 40 лет как Византия.

Я не доверяю карте, т. к. судя по всему, она не точная.

На карте у Крита и Эпира цвета не византийские.

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Описанного не будет. Но возможно будет другой.

Жаль. Вы так хорошо отстаивали реалистичность вырезанного сценария в споре с одним из коллег, что я думал это останется в таймлайне.

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Chugayster

[Chugayster]

Мне интересно, а на момент таймлайна насколько разнится язык у сербов и хорватов? Можно ли было тогда по языку отличить серба от хорвата?

И насколько отличны тогдашний сербский и болгарский? будут ли они взаимопонятны для носителей?

[Georg]

На карте у Крита и Эпира цвета не византийские.

Я предупреждал, что на карте с прорисованым рельефом цвета поменять не удалось.Точнее можно, но поскольку заливка не работает, задолбаешся, а у меня столько времени нет.

 

Но относительно Синопа - прорисованная граница вроде не оставляет сомнений чей он.

 

Вы так хорошо отстаивали реалистичность вырезанного сценария в споре с одним из коллег, что я думал это останется в таймлайне.

В реалистичности я и сейчас не сомневаюсь, но поменялся весь контур конфликта.

 

Мне интересно, а на момент таймлайна насколько разнится язык у сербов и хорватов?

Не располагаю такой информацией.

И насколько отличны тогдашний сербский и болгарский? будут ли они взаимопонятны для носителей?

Да они вроде и сейчас относительно взаимопонятны.

 

 

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Georg

[Chugayster]

Ещё вот такой вопрос. В таймлайне обсуждается вопрос об унии армянской церкви и католической.  При этом армянскую церковь у нас традиционно считают православной. Поэтому мне интересно, а к какой церкви вообще армянское христианство ближе: к католичеству, греческому православию? И ещё интересно  также традиционно называемое у нас православным грузинское христианство относительно армянского, католического и греческого православия. К какому варианту христианства оно ближе?

Кроме того, в перспективе ромеям придется решать вопрос и с грузинскими подданными.

Были ли в РИ проекты и попытки унии между грузинской и греческой церковью, если были, то чем и почему закончились? Если армянин женился на грузинке и наоборот, то приходилось ли кому-то из супругов менять веру либо нет?

Да они вроде и сейчас относительно взаимопонятны.

Я так думаю относительно. Наверное, на уровне русского и украинского.

[Georg]

При этом армянскую церковь у нас традиционно считают православной.

Кто так считает?

 

Поэтому мне интересно, а к какой церкви вообще армянское христианство ближе: к католичеству, греческому православию?

По тем временам - дистанция от обоих одинакова. Есть и обрядовые, и даже догматические различия. В таймлайне было описание постановлений Сисского собора - так они были бы необходимы для "единения по вере" с православной Церковью так же, как и с католической.

И ещё интересно также традиционно называемое у нас православным грузинское христианство относительно армянского, католического и греческого православия. К какому варианту христианства оно ближе?

Грузинское христианство - именно что православное. Догматическии ни малейших различий с греческим нет, обрядовые различия несущественны.

Были ли в РИ проекты и попытки унии между грузинской и греческой церковью

Не было за полным отсутствием потребности в этом - грузинская и греческая Церковь аж с VI века стабильно пребывают в вероучительном единстве.

Если армянин женился на грузинке и наоборот, то приходилось ли кому-то из супругов менять веру либо нет?

Грузины и армяне остались бы каждый при своем. А могли и поменять. Смешанных браков такого рода в то время было немало.

[Tar-Mairon]

Армяне (как и копты, сирийцы, эфиопы) - монофизиты, то есть еретики. Католики к православным и то ближе.

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Kartli

[Neznaika1975]

Кто так считает?

условный народ :-) Я, к примеру, до того как начал читать книги по истории Византии, считал что все кто не католики (армяне, эфиопы, копты) - те православные

Что касается восприятия самих армян - у меня есть знакомая армянка, которая спокойно в православную церковь зодит

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Neznaika1975

[Chugayster]

Кто так считает?

Много кто. Во всяком случае я и от наших священников слышал упоминание об армянах как о православных.

[moscow_guest]

Что касается восприятия самих армян - у меня есть знакомая армянка, которая спокойно в православную церковь зодит

В нынешние времена экуменизма это не показатель. Вот Папа Римский тоже совместные с православными службы проводит, но различий никто не отменял.

[Han Solo]

В нынешние времена экуменизма это не показатель.

Дело даже не в экуменизме, а в том что тут дофига армян являющихся адептами РПЦ.

[Крукс]

условный народ :-) Я, к примеру, до того как начал читать книги по истории Византии, считал что все кто не католики (армяне, эфиопы, копты) - те православные

Аналогично. Как условный представитель условного народа - подтверждаю: "мнением народным"(с) оно считается так. 

 

Может, коллегу Георга смущает слово "православная" - ну народ же под тем же словом понимает не точный богословский термин, а общеязыковое слово. Синоним слова "наша" вера/церковь, "такая же, как у нас" - ну с некоторыми местными особенностями, типа вот свечки в песок ставят - ну так они и кофе в песке варят. Ещё в советские как бы атеистические времена, когда слова-то "экуменизм" никто не слыхивал,  туристы из центра России в Армении преспокойно ставили "на всякий случай" свечки в древних церквях в Армении, никому и в голову не приходило, что они  "еретические". И чем-то - ну, кроме высоты над уровнем моря - принципиально отличаются от церквей, скажем, во Владимире. Хотя в тот же костёл в Риге те же русские входили уже именно как туристы, в чужую экзотику. 

По крайней мере то, что видел своими глазами. 

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Крукс

[Гость№56]

Я предупреждал, что на карте с прорисованым рельефом цвета поменять не удалось.Точнее можно, но поскольку заливка не работает, задолбаешся, а у меня столько времени нет.

Кхм... сделал, что смог.

Критикуйте. )

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Гость№56

[Georg]

Может, коллегу Георга смущает слово "православная" - ну народ же под тем же словом понимает не точный богословский термин, а общеязыковое слово.

В понятийном наборе коллеги Георга слово "православная" имеет совершенно определенный смысл. И коллега Чугайстер вроде бы как желал получить ответ именно в этом смысле.

 

свечки в древних церквях в Армении, никому и в голову не приходило, что они "еретические". И чем-то - ну, кроме высоты над уровнем моря - принципиально отличаются от церквей, скажем, во Владимире.

Несомненно - ибо по архитектурному типу и колориту принадлежат к той же "крестово-купольной" модели, что и у нас. Внешняя атрибутика воспринимается глазом (и даже цепляет "наследуемые образы подсознания" на предмет "моё родное") в первую очередь. А она в армянском христианстве в основном "наша", из тех же византийских (греко-сирийских) цивилизационных истоков.

 

В то время как:

в тот же костёл в Риге те же русские входили уже именно как туристы, в чужую экзотику.

- готика по своей внешней атрибутике действительно совсем не "наша".

 

тут дофига армян являющихся адептами РПЦ

Так и в Византии "армян-халкидонитов" было более чем дофига, в.т.ч в рядах аристократии и на императорском троне.

 

Что касается унии Византийской Церкви с Армянской - в РИ заключалась трижды.

 

1) При Маврикии, когда по миру 591 года вся Армения кроме Сюника -Арцаха и Васпуракана отошла Византии. Похерена персами когда Хосров Парвиз отвоевал Армению обратно и отдал все епископства противникам унии.

"Границей служила река Азат. Резиденция католикоса, Двин, оставалась на персидской стороне, но как раз на границе с Византией. Приглашенный к участию в соборе с целью объединения, католикос Моисей II ответил знаменитым отказом: «Я не пересеку реку Азат, чтобы есть печеный хлеб греков, и не стану пить их горячую воду». Однако большинство армянских епископов, живших на византийской стороне, собрались в Феодосиополе (Эрзеруме) в 593 г. и избрали нового католикоса–халкидонита Иоанна III Багаранци, который проживал в Аванс, по другую сторону реки, напротив Двина, пока не был арестован и сослан персами в 611 г. Формальное принятие Халкидонского собора грузинским мцхетским католикосом Кирионом (600—601), бывшим секретарем Моисея II, а также трудности, с которыми столкнулись армяне–антихалкидониты (противники унии) при избрании преемника Моисею даже в занятых персами областях, вероятно, показывают, что при Маврикии существовала реальная возможность полного восстановления халкидонской веры в Армении и на всем Кавказе.

Но так же, как в Египте, персидское завоевание прервало все усилия по соединению вплоть до новой и значительной попытки, предпринятой Ираклием после победы его над Хосроем II."

 

2) После вторичного отвоевания Ираклием Армении - закончилось так же, ибо пришли арабы.

"Ираклий, который тогда владел уже всей Арменией, вошел в сношения с католикосом Эзрой, предложив ему унию. Последний встретился с императором в Эдессе (вероятно, в 630г.) и был удовлетворен «моноэнергетическим» православием императора. Произошло евхаристическое общение, и католикос вернулся в Двин, осыпанный многими императорскими милостями. Столкнувшись с оппозицией в лице армянского духовенства и богословов, Эзра по настоянию Ираклия созвал официальный собор из 193 греческих и армянских епископов в Феодосиополе (Карин, Эрзерум), на котором обсуждалась и была подписана уния при условии официального принятия армянами Халкидонского собора Сопротивлялись лишь несколько богословов, возглавляемых, в частности, Иоанном Маврагомеци. В 640г. Иоанн был формально осужден преемником Эзры, католикосом Нарсесом III Строителем, который оставался халкидонитом до нового собора, состоявшегося в Двине (648—649), где уния была снова отвергнута. В это время в армянской политике доминировал антивизантийский союз с мусульманским халифатом. Но победное возвращение византийской армии в Армению снова изменило ситуацию. В 654г. император Констант II лично приехал в Двин; в соборе святого Григория Просветителя была совершена литургия, на которой император причастился с католикосом Нерсесом, снова признавшим Халкидонский собор. Арабское завоевание в 660г. покончило с унией навсегда."

 

3) В XI веке после присоединения Армении к Византии имели место в 1050ых-60ых прелиминарные так сказать совещания, которые в реальную попытку унии не сложились - сперва из-за упертой позиции Михаила Кируллария, смешавшего воедино "ереси" армян и латинян из-за использования обоими опресноков, а потом - после Манцикерта вопрос стал неактуальным.

 

4) В 1170ых при Мануиле Комнине, когда престол армянских католикосов переехал в подвластную тогда Византии Киликию. На этот раз уния почти выгорела - ее поддерживали и император Мануил Комнин, и католикос Нерсес Благодатный. Но возражали как духовенство Великой Армении, так и греческое, не желавшее идти на уступки даже в обрядовых вопросах. Впрочем Мануил Комнин вроде бы успешно "прогибал" своих духовных, но не успел - умер, и проект был похерен. Армяне канонизировали Мануила Комнина как "святого благоверного царя".

 

В дальнейшем проект не возобновлялся, ибо Византия в 1204 рухнула, а Киликия, обретя незалежность, целиком вошла в систему государств крестоносцев и начала прорабатывать унию уже с Римом.

 

Кхм... сделал, что смог.Критикуйте. )

Красота.

 

Коллегу Чугайстера все равно не устроит, ибо покрасить всю территорию Византии в означенных границах одним цветом не удалось.

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Красота.

А что будет с владениями ильханата в Руме после смерти Абу Саида - РИ?

[Гость№56]

Красота. Коллегу Чугайстера все равно не устроит, ибо покрасить всю территорию Византии в означенных границах одним цветом не удалось.:grin:

Спасибо

Что до одного цвета, то тут надо быть мастером Фотошопа,чтобы выкрасить однотонно. В принципе, на картах так делают, когда показывают недавние приобретения. ))

[Крукс]

Спасибо

Вам  спасибо. Отличная карта, проще стало соображать, что где.

[Neznaika1975]

Кхм... сделал, что смог. Критикуйте. )

подскажите пожалуйста исходный сайт, откуда брали карты

Я бы там для себя чего нибудь пошукал

[Han Solo]

- готика по своей внешней атрибутике действительно совсем не "наша".

Хм, я не знаю, разве этот храм не прекрасен?

 

(Это не где-нибудь во Франции, а в Подмосковье - Церковь Владимирской иконы Божией Матери в Быково)

 

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Han Solo

[Georg]

разве этот храм не прекрасен?

А я что-то за "красоту" говорил?

 

Китайская архитектура тоже по своему прекрасна :-)

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Georg