Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

В перспективе его нужно делать.

Если Византия захочет привести к власти в Трапезунде своих людей - она и так это сделает, см. реал.

[Tar-Mairon]

Если Византия захочет привести к власти в Трапезунде своих людей

Я так понимаю коридор нужен для аншлюса энозиса. 

[Ottokar]

Я так понимаю коридор нужен для аншлюса энозиса.

Так энозис можно и без коридора делать. В РИ в Трапезунде спокойно замутили провизантийский переворот, не имея даже общей границы. См. выше.

[wizard]

Чобаниды наше все...

[Tar-Mairon]

В РИ в Трапезунде спокойно замутили провизантийский переворот, не имея даже общей границы.

Я как бы в курсе. РИ Трапезунд метался от "грузинства" к "эллинству", собственно в АИ тоже. Но одно дело переворот, другое присоединение. Согласитесь, с коридором удобнее.

[Ottokar]

Согласитесь, с коридором удобнее.

Да, тут вы правы.

[Shnurre]

Странно, что судя по карте, Византия не получила сухопутный коридор к Трапезундской империи. А ведь это тоже важно. В перспективе его нужно делать.

Парой страниц выше коллега Георг объяснял почему Самсун остается за Ильханатом. Да, порт это важный и сам по себе, и со стратегической точки зрения - для Ильханата - удобный доступ на Черное море, для Византии и Трапезунда - наличие общей границы и более полный контроль за акваторией и торговлей на Черном море. Именно поэтому Чобан и предпочтет оставить порт за собой. Ну а для Византии настаивать на Самсуне и портить отношения еще и с Ильханатом - не самая разумная политика.

 

Другое дело, что в последней проде ситуация в Ильханате поменялась очень значительно. В принципе, Византия пользуясь гражданской войной в Ильханате может ударить но Чобанидов и в случае серьезного успеха выйти на недавнюю восточную границу Рума, а то и занять какую-то часть Румского наместничества Ильханата. Вероятно, Джелаириды даже на какое-то время даже признают захваты Византии. Тем не менее, у таких действий есть нексколько очевидных минусов.

 

1. Византия не может предполагать, что такой ключевой игрок как Ильханат развалится ( собственно и мы не можем быть в этом до конца уверены; да, предпосылки, вроде бы, остались те же, что и действовали в РИ, но в подобных турбулентных ситуациях альтернативный исход одной схватки может изменить многое; кто знает, что задумал коллега Георг?). И кто бы в результате не пришел к власти в Ильханате - Джелаириды или кто-то еще, он, почти наверное, когда ситуация окончательно успокоится, решит вернуть границы Ильханата к ситуации до смуты. Учитывая враждебные отношения Византии с Мамлюками и напряженные с Золотой Ордой, картина для Византии получается не слишком радостная. Если же несмотря на вмешательство Византии к власти все-таки придут Чобаниды, то ясно, что "предательства" Византии они не простят.

 

2. Даже если предполагать, что смута в Ильханате всерьез и надолго, новые возможные границы Византии будут куда менее безопасными, чем без вторжения. На текущий момент таймлайна фактически все границы Византии прикрыты зависимыми государствами, причем большая часть из них прикрыта еще и географически - горами, водными преградами и т. п. Понятное дело, что зависимые государства периодически требуют военной помощи, однако это явно обходится дешевле, чем организация линии крепостей по новой границе и постоянная война набегов, которая, безусловно ожидает Византию на ней.

 

3. Кажется, что самостоятельный захват бывших восточных территорий Рума серьезно охладит отношения Рума и Византии. В текущей ситуации Византия - основной гарант того, что Рум, пусть и в обрезанном виде, останется существовать. Разгором от Чобанидов показал, что шансы самостоятельно вернуть утраченные восточные провинции достаточно призрачные. Более того,  Рум потерял свои самые богатые земли, и ему будет все тяжелее самостоятельно справляться с набегами туркменов. Тут реалистичных исхода 2 - либо фактически превратиться в кофедерацию туркменских племен и перенаправить набеги на территорию Византии, либо все больше опираться на помощь Византии и все сильнее интегрироваться с ней, с тем чтобы быть поглощенным ею в недалеком будущем. Причем для представительей образованной и эллинизированной  правящей верхушки Рума ( да и для бюрократов и иктадаров среднего эшелона) Византия кажется намного ближе, чем дикие, пусть и единоверные туркмены. Таким образом, если не произойдет ничего экстраординарного( вроде бы, известно, что после смерти Василия III Византию ждет тяжелый период, но хроноаборигены этого предполагать не могут) за одно - два поколения остаток Рума будет вполне мирно и добровольно присоединен к Византии, что вероятно понимают и в Константинополе и в Конье.

Если же Византия присоединит бывшие восточные провинции Рума, то она тем самым окружит Рум, закроет его от туркмен и тем самым превратится из единственного защитника в главную угрозу. Да, шансов у Рума против Византии немного, но вместо мирного и добровольного присоединения Византия получит занозу, которую тяжело вытащить ( как минимум, Конья и Карахисар практически неприступны, да и в горах Тавра южнее Коньи хватает серьезных крепостей), но которая в случае любой смуты в Византии будет серьезным фактором нестабильности в Малой Азии.

 

4. Понт с его богатыми городами  - очень серьезный приз, однако, как я понимаю, по крайней мере его юго-восточная часть  имеет куда меньший процент православных и греков, чем большая часть остальных бывших и настоящих территорий Рума. Так что интеграция собственно в Византию может вызвать значительные сложности.

 

В принципе, значительная часть проблем из пунктов 2-4 может быть решена тем, что большая часть Каппадокии и юго-восточный Понт после завоевания будут переданы Руму, однако это снова усиливает Рум и делает перспективы его мирной интеграции в Византию более призрачными.

 

Таким образом, атака против Чобанидов - дело рискованное, и имеющее свои отрицательные стороны, хоть и сулящее немалые территориальные приращения. Решится ли Василий III на атаку в таких условиях - знает только коллега Георг.

UPD: пока я писал свое сообщение, коллега Георг успел обновить таймлайн и стало ясно, что атака все-таки состоялась

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Shnurre

[wizard]

в условиях хаоса охватившего ильханат Узбек возобновит войну.

и Византия ему тут естественный союзник.

кстати тюрок в этих войнах еще мало-мало порежут.

 

[Georg]

в условиях хаоса охватившего ильханат Узбек возобновит войну.

В РИ не возобновил. Да, собирался, но было необходомо сначала прекратить смуту в Синей Орде (которую Узбек в итоге просто завоевал, посадив Тинибека в Сыгнаке). И как только решил синеордынский вопрос - помер. Проживи он на пару лет больше - вся эта развлекуха Чобанидов и Джелаиридов быстро бы закончилась...

[Ottokar]

А почему на карте граница не отодвинута на восток?

[Georg]

А почему на карте граница не отодвинута на восток?

Какая?

 

См. красную линию. Карта предварительная, с изменением закраски будет позже.

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

См. красную линию. Карта предварительная, с изменением закраски будет позже.

ОК, извините.

[Shnurre]

1) Так вот с 1320ого до сих пор и напряженные? 2) Мне одному кажется что в сложившейся ситуации Узбек будет рад возобновить "сердечное согласие" (еще и сам первый посольство пришлет)? А с другой стороны - варлорды ильханата возможность тесного союза Византии с Джучидами то же будут учитывать...

Ну все-таки последний прямой военный конфликт был в 1331 году - 5 лет назад по времени таймлайна. Да, с тех пор отношения, вроде бы, наладились,  но "партия мира", аргументы которой я фактически излагаю, вполне, может рисовать одновременный кофликт с Золотой Ордой в Европе, Ильханатом и Мамлюками в Азии - сценарий не самый вероятный, но очень плохой для империи.

Другое дело, что выбор Василия III логичен и согласуется и с описанием его характера, и с целями "партии ястребов", к которой он принадлежит. Его выбор кажется практически оптимальным, кроме того факта, что Рум получил большую часть своих самых богатых территорий. В результате Рум получается большим и богатым вассалом, который вполне может сдерживать кочевников на восточной границе и без помощи Византии.

Пока Василий III прочно держит власть в империи, его армия и экономика сильна, а личный престиж огромен, Рум, разумеется, будет верным вассалом. Но как только в Византии наступит кризис ( а, вроде бы, он должен наступить после смерти Василия) Рум как минимум объявит полную независимость, а то и попытается вернуть бывшие северные и западные провинции. Тогда историки вспомнят, что "партия мира" предупреждала, что слишком сильный вассал опасен )

 

Правильно я понимаю, что Токат после войны принадлежит Руму? И по тексту таймлайна, и по карте создается такое впечатления, но однозначного ответа нет ( про все остальные крупные города все известно).

 

Еще интересно, как поведет себя Карл Роберт в связи с переориентацией Душана на запад и север. В РИ Карл Роберт в первой половине 1330-х был достаточно плотно занят на севере. Он воевал сначала в союзе с Австрией и Польшей против Богемии, потом в союзе с Польшей и Богемией против Австрии. Вряд ли в АИ он решит полностью переориентироваться на противостояние Сербии - потеря Мачвы и угроза Славонии и Боснии неприятна, но некритична. Тогда как войны на севере в значительной степени были заключительным эпизодом войны против магнатов - иностранные державы поддерживали Кесеги и Бабоничей, в результате войн на севере и западе они были окончательно разгоромлены.

 

Между войнами с Богемией и Австрией в РИ Карл Роберт успел съездить в Неаполь в 1333 и договориться о браке будущей Иоанны I со своим сыном ( что, опять же, явно приоритетнее, чем война с сербами)  и относительно успешно повоевать с сербами в 1334. Последнее в АИ может измениться - либо видя более прочное положение Душана в Сербии Карл Роберт не будет пытаться отбить Мачву, либо наоборот "получше подготовится" и нас, возможно, ждет эпичная разборка Душана и Карла Роберта

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Shnurre

[Ottokar]

Да, венгерско-балканский аспект таймлайна, ИМХО, стоит проработать.

[wizard]

на востоке будет развалившаяся на куски империя ильханов и выгоднее отрывать кусок за куском от нее , чем лезть на Византию, кторая может и ослабнет и потеряемАтталию и Синоп о выйдет из кризиса акурат к началу 60-х и сумеет быстро отбить все обратно. Поэтому Рум отжмет то что ему надо--Порты и уйдет на восток.

[Georg]

 

Удалил прежний комментарий на ответ коллеги Shnurre, сочтя что он достоин развернутого ответа.

 

Византия не может предполагать, что такой ключевой игрок как Ильханат развалится

Да, не может. Но в любом случае Хасан Кучук уже заработал репутацию "агрессивного отморозка" (каковыми и являлись все сыновья Тимурташа), регулярно нападая на вассальный ильханату же Трапезунд. Конфликт с ним почтают неизбежным - у него счеты и к Трапезунду и к Руму.

 

кто бы в результате не пришел к власти в Ильханате - Джелаириды или кто-то еще, он, почти наверное, когда ситуация окончательно успокоится, решит вернуть границы Ильханата к ситуации до смуты

Те территории, которые "отжимаются" у ильханата, завоеваны только Чобаном. В ситуации даже 1337 года видно что у реставраторов ильханата будут более важные объекты для возвращения - пылающий Хорассан, совершенно отвалившийся Куртский Герат - области куда важнейшие для ильханата чем Каппадокия и Понт. Джелаириды вполне могут согласиться на отказ от них без ущерба для престижа. Хотя учитывая то, что Византия еще и уводит бывших ильханских вассалов - Киликию и Трапезунд - вопрос сохраняет остроту конечно.

враждебные отношения Византии с Мамлюками

Мамлюки после Айяса лет 5 как минимум вообще не смогут предпринять активных действий. После фейла такого масштаба мощь их армии будет долго восстанавливаться.

напряженные с Золотой Ордой

А вот здесь не соглашусь. Напряженными они были в 1320ые, с тех пор официальное примирение состоялось. Конфликт в Болгарии вряд ли мог их поломать - Иван Александр и беки Западного улуса напали на Византию без прямого указания хана, и после победы при Росокастро Византия повела себя по отношению к Сараю очень корректно.

 

Но главный фактор тут - это то, что "бабло побеждает зло". Как Византия, львиная доля внешнеторговых доходов которой получается через ветвь ВШП, идущую через Золотую Орду, так и Орда, где хан, царевичи и нойоны принимают долевое участие в караванной торговле, не могут позволить себе рассориться надолго - слишком бьет по карману, причем обоюдно. ИМХО "побив горшки" в начале 1320ых годов, обе стороны очень резко и болезненно ощутили финансовые последствия, и в дальнейшем начинают сознательно избегать конфликтов. Это фактор такой силы, который сдержит и столь склонного к игре "ва-банк" правителя как Василий III. Он воздержался от вторжений в Болгарию и утверждения там своего ставленника и во время борьбы Михаила Шишмана с Войсилом, и после Росокастро - думаю именно потому что все окружение буквально "повисло на плечах".

 

Если же несмотря на вмешательство Византии к власти все-таки придут Чобаниды, то ясно, что "предательства" Византии они не простят.

Тесный альянс с Золотой ордой как раз тут всегда остается в запасе. Даже если помощь Сарая придется покупать.

 

На текущий момент таймлайна фактически все границы Византии прикрыты зависимыми государствами, причем большая часть из них прикрыта еще и географически - горами, водными преградами и т. п. Понятное дело, что зависимые государства периодически требуют военной помощи, однако это явно обходится дешевле, чем организация линии крепостей по новой границе

Именно такую ситуацию и сохранили, даже усилив. Византия вполне себе осознает что пока еще не в состоянии напрямую прочно контролировать степное Нагорье, и что присоединение его территорий принесет слишком дорогостоящий геморрой.

 

Причем для представительей образованной и эллинизированной правящей верхушки Рума ( да и для бюрократов и иктадаров среднего эшелона) Византия кажется намного ближе, чем дикие, пусть и единоверные туркмены.

Для византийской элиты - эта правящая верхушка Рума, с которой долго "дружили домами" - так же является наиболее предпочтительным партнером на востоке.

 

Понт с его богатыми городами - очень серьезный приз, однако, как я понимаю, по крайней мере его юго-восточная часть имеет куда меньший процент православных и греков

Ну собственно там Византия в последнем продолжении забрала уже все, что есть ценного.

 

Решится ли Василий III на атаку в таких условиях

Он только что мамлюков разгромил. Которые до этого били все живое вокруг, включая последних ильханов. Как тут не случиться небольшому "головокружению от успехов"?

 

Ага, пока писал, пришел еще один ответ.

 

Рум получил большую часть своих самых богатых территорий

Самыми ценными были Пафлагония и Понт, которые уже не вернутся. Но Каппадокия и Севастия с их многочисленным земледельческим населением (армяне и каппадокийские греки) и такими городами как Кесария, Сивас и Токат - тоже очень неплохо, жить можно.

 

Правильно я понимаю, что Токат после войны принадлежит Руму?

Да. На карте он не обозначен, но граница проведена так.

 

Пока Василий III прочно держит власть в империи, его армия и экономика сильна, а личный престиж огромен, Рум, разумеется, будет верным вассалом. Но как только в Византии наступит кризис ( а, вроде бы, он должен наступить после смерти Василия) Рум как минимум объявит полную независимость

Угу.

а то и попытается вернуть бывшие северные и западные провинции

Ну это если и случится - то очень не скоро. Скажу по секрету - здесь, как и в РИ, предстоит разгром Чобанидов Джанибеком, в результате чего Рум, выступивший верным союзником ЗО, получит Армению по озеро Ван и Диярбекр. Причем Византия вмешаться никак не сможет - в ней как раз смута.

 

И этот фактор приведет к смещению центра султаната на восток (столица думаю переедет в Сивас) и вовлечению Рума в ближневосточные разборки. И увы - уменьшению в "государстве Рум" влияния "грекофильской" элиты Коньи.

 

либо наоборот "получше подготовится" и нас, возможно, ждет эпичная разборка Душана и Карла Роберта

Думаю в 1330ых Карл Роберт вряд ли решится на новое наступление на юг. Помощи, не смотря на объявленный Авиньоном крестовый поход, ни от кого нет. Византия поддерживает сербов, выдерживая свое реноме "старшего брата" в православном содружестве (и если даже в РИ Душан при личной встрече с Андроником III "вел себя с императором как с господином" и получил о него союзническое войско против венгров, то здесь-то серб сумеет не менее искусно сыграть свою роль). Наконец Орда еще сильна, и тесный союз Душана с Басарабом (которого неизменно поддерживают татары) создает перманентную угрозу в Трансильвании.

 

Так что в 1330ых Венгрия на юге может лишь обороняться. В наступление перейдут в 1340ых, когда Василий III умрет, а Орда ослабнет.

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Поэтому Рум отжмет то что ему надо--Порты и уйдет на восток.

С другой стороны - сельджуки не могут не понимать^тм, что их будут бить, когда ромеи очухаются.

Рум, выступивший верным союзником ЗО, получит Армению по озеро Ван и Диярбекр

А потом, возможно, сможет продвинуться и дальше на восток, заняв то же Армянское нагорье?

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

продвинуться и дальше на восток, заняв то же Армянское нагорье?

А где оно по вашему находится? Восточнее озера Ван?

[Ottokar]

А где оно по вашему находится? Восточнее озера Ван?;)

Ой, черт, я имел в виду саму Армению. Что с ней в этой АИ?

[Georg]

Что с ней в этой АИ?

Поживем - увидим.

[Tar-Mairon]

Что с ней в этой АИ?

Ван - это не "самая Армения"?! Коллега, как Вам повезло, что здесь нет армян...

Поживем - увидим.

Если мне не изменяет память, в РИ север и центр современной Армении принадлежал грузинам. Остальное Чобанидам.

 

[wizard]

как нет? а я??

ну нас опять обидели....

где наше Царство? Киликия это все таки вторично. убежище да и то что с ней будет когда Византия на 15-20 лет ослабнет...

 ну да армяне выкрутятся не впервой...

Изменено 9 Oct 2016 пользователем wizard

[Georg]

Если мне не изменяет память, в РИ север и центр современной Армении принадлежал грузинам. Остальное Чобанидам.

Скорее север и запад. Во всяком случае на тех картах, что мне попадались, Двин и Ереван Чобанидские, а Лоре и Ани - грузинские. Вананд с Карсом вроде бы как присоединен к Грузии при Блистатательном (скорее всего в момент разгрома Чобанидов Джанибеком).

 

Но проверенных и точных данных так и не нашел.

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

ну нас опять обидели....

Ну Вы, коллега, редко демонстрируете свою армянскую сущность. Я вон Вас долго русским считал, причём махровым таким.

Но проверенных и точных данных так и не нашел.

Есть мнение (тм), что там граница как таковая отсутствовала и двигалась чуть ли не ежегодно. Окончательно из Армении грузин выпер Тимур.

Я склонен доверять батоно Андерсону.

Или Хьюсену.

Вот Хьюсен, как раз, 100% специалист в этом. Много лет потратил на изучение историческо-политической географии, у него очень подробный "атлас Армении", рекомендую всем коллегам. 

[Georg]

Вот Хьюсен, как раз, 100% специалист в этом. Много лет потратил на изучение историческо-политической географии, у него очень подробный "атлас Армении", рекомендую всем коллегам.

 

Двин и Ереван Чобанидские, а Лоре и Ани - грузинские. Вананд с Карсом вроде бы как присоединен к Грузии при Блистатательном

Гы. Какой я молодец.

 

 

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Georg