Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Эти НЕ враги оккупировали почти все европейскую часть Византии, включая столицу

Следуя этой логике - раз мусульманин Девлет-Гирей сжег Москву, Ивану Грозному следовало записать во враги падишаха Великих Моголов Акбара. Чисто потому что мусульманин.

Друзья наверное.

В том числе - да. Таковые имеются, как же без них.

 

При смене вероисповедания на католическое можно получить дикий геморрой при интеграции. Пример Речи Посполитой он как бы прямо из нашей РИ.

Поверьте, ромеи этого мира подобного оборота событий совсем не будут бояться.

 

Объясняю почему. За унию стоит часть армянской знати (но далеко не вся знать, есть сильные роды паронов, те же Нхеряны, которые против унии принципиально, и подвергаются репрессиям со стороны царей). Народ и духовенство - против однозначно. На 1320ые политика униторов уже обанкротилась и довела страну до грани гражданской войны. В РИ правящий круг Киликии продолжал униторскую политику от безысходности, и в результате дошло до того, что два царя подряд - Левон V и Константин III - были убиты за попытки насаждения унии с Римом (один в результате народного бунта, другой - заговора противников унии из знати).

 

В АИ все противники унии будут ориентироваться на Византию, которой остается лишь грамотно воспользоваться ситуацией. "Униторские" круги армянской знати, и так уже дискредитированные по самое немогу, будут изолированы, провизантийские - получают массовую поддержку. Собственно по таймлайну царь Ошин Хетумян был последним правителем Киликии, пытавшимся проводить курс на унию, но уже он переориентировался на Византию. У его преемников просто не будет выбора - иначе их прибьют, как  Левона V и Константина III в РИ.

 

Вы считаете, что они будут рады удавке византийской?

Да, считаю. Не самой по себе, а как альтернативе мусульманской. Ибо:

Кого они выберут - вопрос не риторический.

- ибо такого вопроса не существует. Мамлюки не предлагают армянским феодалам ничего - только завоевание и экспроприация. Или опустошение набегами дочиста. Тогда как Византия - свой сюзеренитет при сохранении царства, покровительство и защиту. В обмен на лояльность, поддержку и следование византийскому внешнеполитическому курсу.

Выбор тут не то что очевиден, он совершенно однозначен.

 

А почему бы и нет

А потому что сами ромеи в РИ не вспоминали о нем. И раз за разом вступали в разнообразные альянсы с армянами.

 

И да  - где-то половина византийской знати имеет армянские корни, если что.

 

Ваши персонажи - плоды Вашего воображения, какими качествами их наделить - это в Вашей воле.

Нет, не в моей. Это будет насилие над реалистичностью - лепить правителей по одному шаблону. Живые люди, характеры и способности должны быть разнообразными.

А что касается моего воображения - оно работает только в согласии с моими эстетическими вкусами.

[Mamay]

Следуя этой логике - раз мусульманин Девлет-Гирей сжег Москву, Ивану Грозному следовало записать во враги падишаха Великих Моголов Акбара.

Можно и записать. Только не в первую очередь.

Чисто потому что мусульманин.

Это как раз никого значения не имеет. Достаточно, что потенциально он может быть противником.

В том числе - да. Таковые имеются, как же без них.

Друзей там нет. Есть временные союзники. Вон у Вас Рум был в "друзьях" какое то время.

Объясняю почему. За унию стоит часть армянской знати (но далеко не вся знать, есть сильные роды паронов, те же Нхеряны, которые против унии принципиально, и подвергаются репрессиям со стороны царей). Народ и духовенство - против однозначно. 

Именно так и было в  РПЛ.

В АИ все противники унии будут ориентироваться на Византию, которой остается лишь грамотно воспользоваться ситуацией. "Униторские" круги армянской знати, и так уже дискредитированные по самое немогу, будут изолированы, провизантийские - получают массовую поддержку. 

С чего Вы взяли? Для армян быть против католиков совершенно не означает быть за православных. Были бы силенки они бы и тех и других резали, еще бы и муслимов прихватили.

Да, считаю. Не самой по себе, а как альтернативе мусульманской. Ибо Мамлюки не предлагают армянским феодалам ничего - только завоевание и экспроприация. Или опустошение набегами дочиста.

Не предлагают потому как альтернативы в лице сильной Византии у армян нет. В РИ Армения вассал Ильхана. После падения Ильхана почему бы не поиметь ее себе в вассалы.

Тогда как Византия - свой сюзеренитет при сохранении царства, покровительство и защиту.

А то они вчера родились и не знаю политику Империи. Отрыв от своих доминионов и переселение во внутренние фемы или другой край империи.

И да  - где-то половина византийской знати имеет армянские корни, если что.

Как раз те самые переселенные. 

В обмен на лояльность, поддержку и следование византийскому внешнеполитическому курсу.

С этим то же не все гладко. Как только жаренного петуха от задницы отгонят, начнут ею крутить.

потому что сами ромеи в РИ не вспоминали о нем. И раз за разом вступали в разнообразные альянсы с армянами.

Не силен в теме. Но вот прям удачных, что то не вспомню.

Это будет насилие над реалистичностью - лепить правителей по одному шаблону. Живые люди, характеры и способности должны быть разнообразными.

Тогда чтобы не насиловать реалистичность введите дятла, который страну просахатит. Получим реал, не так ли?

 

Кстати, все же задумайтесь о трансбалканском походе Ногая 1265 года и его последствиях.

[Georg]

Не комментируя некоторые вещи, возражать на которые не вижу смысла.....

Именно так и было в РПЛ.

От комментариев по поводу РПЛ так же воздержусь - будучи озвученными, они неизбежно возбудят масштабную и совершенно оффтопичную в этой теме дискуссию на злобу дня, что мне тут никуда не упиралось.....

 

Не предлагают потому как альтернативы в лице сильной Византии у армян нет. В РИ Армения вассал Ильхана. После падения Ильхана почему бы не поиметь ее себе в вассалы.

Потому что главная цель мамлюков в этой войне - запереть последний коридор левантийской торговли с востоком, идущий через Киликию, и направить весь товаропоток через Египет. А никаким вассалитетом эта задача не решается, ибо в средневековье контролировать контрабандные товаропотоки через территорию вассала невозможно в принципе. Решается она лишь одним способом - разрушением городов и городской экономики Киликии, резней ее торгового класса, превращение региона в в очередное пастбище кочевников, контролируемое мамлюкскими эмирами. Хотя судя по методам той войны, что мамлюки вели в Киликии, их даже контроль этой территории особо не интересовал - главной целью был СИГ. Уничтожение городских торговых центров, портов, резня и грабеж - так чтобы поддерживать торговый путь стало банально некому.

Учитывая что армянская знать подавляющую часть своих доходов получает с торговли, а не с землевладения - победа мамлюков означает ликвидацию знати Киликийской Армении как класса, не больше не меньше.

 

Сверх того султаны Каира банально не верят армянам, и полагают что Киликия может принести им хоть сотню вассальных присяг, но в случае высадки крестоносцев тут же изменит. Еще и по этому программа мамлюков относительно Киликии радикальна - только хардкор.

 

А то они вчера родились и не знаю политику Империи.

Это было "давно и неправда" - Комнины в период когда владели Киликией ничего подобного не делали. Кстати ныне (на данной точке таймлайна) правящие Киликией Хетумяны были в XII веке в качестве князей Ламброна лояльнейшими вассалами Комнинов, поддерживая византийское правление в Киликии против отстаивавших независимость Рубенидов (это я к тому что единой сплоченно позиции "армянской элиты" попросту не существует).

А если подобная "политика империи" и возможна - то когда еще будет, пускай внуки решают свои проблемы сами. Сейчас важнее от мамлюков отбиться, и Византия тут незаменима.

 

Как только жаренного петуха от задницы отгонят, начнут ею крутить.

На протяжении ближайших десятилетий - армянам с подводной лодки точно деваться некуда. А на более длительный срок - никто из политиков в будущее не заглядывает.

 

введите дятла, который страну просахатит.

Это тоже насилие над реалистичностью выйдет. Ибо такая Византия как тут получилась, попросту не даст себя "просахатить" - "дятла" уберут с престола раньше, чем он нанесет критичный ущерб (а наносить его придется долго - запас прочности у Византии уже очень большой, чтобы развалить ее - нужно конкретно постараться). Бо сакральность династической монархии в ромейском правосознании таки отсутствует, а "социальные силы" весьма активны. Император Византии в теории так и остался высшим магистратом республики, которому "народ делегировал власть"; если такой магистрат действует в ущерб стране, его сменяют. Что в истории Византии и происходило многократно.

 

И на будущее я такой сюжет планирую. Ибо от "дятла" ни одна династия не застрахована.

 

А политика Василия III - это отнюдь не проблема одного "дятла". Не забывайте, что все "новое поколение" ромейской элиты его поддерживает. Его программа и сопровождающие ее пропагандистские лозунги в социуме поднявшейся "сильной Византии" прекрасно работают.

 

все же задумайтесь о трансбалканском походе Ногая 1265 года и его последствиях.

А какие такие последствия, кроме того что еще несколько тысяч золотоордынцев останутся в Малой Азии? Нанести сокрушительное поражение ильханату при Хулагу и Абаге почитаю нереалом, откуда бы его не атаковали джучиды. Ибо в итоге Хубилай все равно нажмет на нужные кнопки на востоке.

 

Но и реалистичность самого похода под сомнением - целью кампании Ногая было отжать Азербайджан, а делать это из Малой Азии - способ зело нетривиальный. Бурундаю ставили задачу не допустить захвата Рума ильханом, а теперь Рум с оставленными там монгольскими тысячами и сам справится.

Изменено 19 Aug 2016 пользователем Georg

[wizard]

[Ottokar]

Убежденность коллеги Mamay в том, что Киликийская Армения бросится в объятия к мамлюкам, меня несколько... ммм, удивляет. Особенно если вспомнить тот факт, что мамлюкский Египет ведет по отношению к армянам агрессивную политику аж с 70-ых годов XIII века.

[wizard]

Тл остановился на 1330-м . сколько времени потребуется Василию для захвата Рума? 

[Georg]

сколько времени потребуется Василию для захвата Рума?

"Захват Рума" Василием III - стопроцентный нереал. Империя Комнинов была покруче, но и она не смогла поставить под контроль степное нагорье.

Речь может идти лишь о захвате густонаселенных греками оседлых областей (Памфилия, Писидия, Пафлагония, Понт) и о расчленении и постановке под сюзеренитет регионов нагорья в качестве "своих поганых". Удержание их под сюзеренитетом станет геморроем на долгий срок, учитывая что с падением Рума вентиль для миграции кочевников на Анатолийское нагорье с нагорий Армянского и Иранского снова открыт.

 

Понимание того, что для окончательного решения турецкого вопроса необходимо анексировать и Киликию, и Трапезунд, завоевать Севастию и закрутить намертво этот самый вентиль, после чего концентрическим наступлением со всех сторон устроить бесповоротный СИГ кочевникам на Нагорье - придет сильно позже.

[wizard]

А разве Ак-КОюнлу захватившая провинцию Рум  Ильханата не вентиль?

выдавать деньги и она будет бодаться с кара-Коюнлу и прочими до страшного суда.

[wizard]

не произойдет ли просто смена династии в Руме с текущей на Баяндуров.

во всяком случае они были договоро способны.

[wizard]

[Гость№56]

Небольшой вопрос:

- Уважаемый Georg, а не получится ли глобализация, но на несколько сот лет раньше? Европа, Русь и Восточная Римская Империя есть. Африка  с Индией и Ближним Востоком, через Византию, тоже есть. А до Китая с Японией практически рукой подать.

[Ottokar]

"Захват Рума" Василием III - стопроцентный нереал. Империя Комнинов была покруче, но и она не смогла поставить под контроль степное нагорье. Речь может идти лишь о захвате густонаселенных греками оседлых областей (Памфилия, Писидия, Пафлагония, Понт) и о расчленении и постановке под сюзеренитет регионов нагорья в качестве "своих поганых".

Но это-то хоть будет?

[Georg]

А разве Ак-КОюнлу захватившая провинцию Рум Ильханата не вентиль?

А где написано что она захватила? И что после краха ильханата на Армянском нагорье вообще есть что-то устойчивое? В РИ там тот еще бардак был.

не произойдет ли просто смена династии в Руме с текущей на Баяндуров.

Вряд ли Византия заинтересована в объединении нагорной Анатолии под властью хоть Баяндуров, хоть еще кого. И мало того - вряд ли это вообще возможно. С потерей богатых "донорских" оседлых регионов та государственная и военная модель, которую выстроили наследники Изеддина, однозначно рухнет за отсутствием средств на ее содержание. Нагорье вернется к более простой и дешевой модели бейликов. Произойдет это скорее всего через бунт воинов-кочевников в разгромленном султанате и его распил между "полевыми командирами".

 

При Василии Византия сможет держать этот процесс под контролем, поддерживая "своих сукиных детей". Но впереди у нас смута в Византии в середине XIV века, и за время этой смуты политическая карта Анатолийского нагорья может радикально поменяться.

Но это-то хоть будет?

Будет. Вопрос когда я это опишу, ибо со свободным временем пока проблема.

не получится ли глобализация, но на несколько сот лет раньше?

Что подразумевается под глобализацией?

 

[wizard]

первый договор между АК-Коюнлу и Трапезундом относится к 1352, принцессу выдали за туркмена. в обмен на ненападение.

и не нападали. вот и не будет ли тут такого что в ходе замятни в Византии Ак-Коюнлу просто займет Иконий и восстановит султанат.

Кочуют они как раз в Диярбакыре.  это вроде провинция Хулагуидов.

политическая карта Анатолийского нагорья

а как она может поменяться если самые сильные Ак-Коюнлу. мало того они здесь вообще как бы не единственные.

[Georg]

первый договор между АК-Коюнлу и Трапезундом относится к 1352, принцессу выдали за туркмена. в обмен на ненападение. и не нападали. вот и не будет ли тут такого что в ходе замятни в Византии Ак-Коюнлу просто займет Иконий и восстановит султанат.

Коллега, положение Ак-Коюнлу на 1352 год было именно такое как в таймлайне - они занимали относительно небольшую территорию в регионах Неокесарии (Никсар) и Колонии (Карахиссар) - как раз вдоль южных границ Трапезунда, почему и заключали с ним договора. Рядовой бейлик, о грядущем РИ величии которого в середине XIV века ничего не говорило. В 1350ых-60ых годах они расширили свою территорию до Эрзерума и даже до озера Ван, но их владения там были неустойчивы.

 

Кочуют они как раз в Диярбакыре

А в Диярбекре их поселил только Тимур - чтобы они защищали рубежи его державы от мамлюков. Регион Диярберка после распада Ильханата был захвачен мамлюками, которым покорились местные мелкие эмиры (потомки Аюбидов в Мардине и Артукидов в Хисн-Кайфе). Тимур, выгнав мамлюков за Ефрат, отдал край Ак-коюнлу как лояльным вассалам.

[wizard]

сестру императора за мелкий бейлик круто.

[Georg]

сестру императора за мелкий бейлик круто

Так империя сама мелкая и не наберет больше тысячи военов. Трапезундские принцессы выходили замуж так же за эмиров Пафлагонии (Джандар) и Халивии.

Изменено 21 Aug 2016 пользователем Georg

[Mamay]

 

Потому что главная цель мамлюков в этой войне - запереть последний коридор левантийской торговли с востоком, идущий через Киликию, и направить весь товаропоток через Египет. А никаким вассалитетом эта задача не решается, ибо в средневековье контролировать контрабандные товаропотоки через территорию вассала невозможно в принципе. Решается она лишь одним способом - разрушением городов и городской экономики Киликии, резней ее торгового класса, превращение региона в в очередное пастбище кочевников, контролируемое мамлюкскими эмирами. Хотя судя по методам той войны, что мамлюки вели в Киликии, их даже контроль этой территории особо не интересовал - главной целью был СИГ. Уничтожение городских торговых центров, портов, резня и грабеж - так чтобы поддерживать торговый путь стало банально некому. Учитывая что армянская знать подавляющую часть своих доходов получает с торговли, а не с землевладения - победа мамлюков означает ликвидацию знати Киликийской Армении как класса, не больше не меньше.

Соглашусь с Вами, Киликийская Армения (КА) египтянам не нужна и в отношении ее они будут вести тотальную войну.

Это было "давно и неправда" - Комнины в период когда владели Киликией ничего подобного не делали. Кстати ныне (на данной точке таймлайна) правящие Киликией Хетумяны были в XII веке в качестве князей Ламброна лояльнейшими вассалами Комнинов, поддерживая византийское правление в Киликии против отстаивавших независимость Рубенидов (это я к тому что единой сплоченно позиции "армянской элиты" попросту не существует).

А если подобная "политика империи" и возможна - то когда еще будет, пускай внуки решают свои проблемы сами. Сейчас важнее от мамлюков отбиться, и Византия тут незаменима.

И все же прозападное лобби в КА очень сильно. И пока есть латинский Кипр - это партия всегда будет искать партнеров именно там. В то же время любые попытки Византии построить вассальные отношения с КА будут встречать резкий отпор в латинском мире.

Бо сакральность династической монархии в ромейском правосознании таки отсутствует, а "социальные силы" весьма активны. Император Византии в теории так и остался высшим магистратом республики, которому "народ делегировал власть"; если такой магистрат действует в ущерб стране, его сменяют. 

Это скорее в русле олигархии, сложившейся в реальной Византии. В альтернативе у нас олигархические кланы изрядно прополоты, власть императора никогда не была такой могущественной.

Нанести сокрушительное поражение ильханату при Хулагу и Абаге почитаю нереалом, откуда бы его не атаковали джучиды.

Зайдя в тыл обороняющейся на рубеже Куры армии - вполне по силам.

Ибо в итоге Хубилай все равно нажмет на нужные кнопки на востоке.

У нас идет 1265 год. Хулагу умер, на трон взошел никчемный пьяницы Абага. Которого в Вашей реальности Ногай уже бил (если не ошибаюсь). Хубилай как и в прошлый раз скажет "каждый владеет тем что захватил", ибо надо отдавать приказы, которые твои вассалы выполнят, иначе можно потерять лицо. А владеть ордынцы могут территорией по Араксу (в худшем для них случае по Куре). Кроме того, постоянная склока тратит силы Орды, в конечном итоге требования джучидов на Арран не так уж и беспочвенны и логично было бы предложить в обмен на мир и северные территории участие ордынцев в совместном походе монголов против мамлюков.

А какие такие последствия, кроме того что еще несколько тысяч золотоордынцев останутся в Малой Азии? 

Принципиальные коллега. Ногай на 1266 год будет находиться в Малой Азии и после смерти Берке попытается построить именно там свой улус, а это Рум, Трапезунд, Закавказье. И Абага будет этому всячески потворствовать.

Но и реалистичность самого похода под сомнением - целью кампании Ногая было отжать Азербайджан, а делать это из Малой Азии - способ зело нетривиальный.

Ну да, долбиться лбом через Ширван оно конечно продуктивнее.

Бурундаю ставили задачу не допустить захвата Рума ильханом, а теперь Рум с оставленными там монгольскими тысячами и сам справится.

Задача, как для любого военного была, простая, разбить противника. Через Малую Азии это куда удобнее, чем через Ширван.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Mamay

[Georg]

И пока есть латинский Крит - это партия всегда будет искать партнеров именно там. В то же время любые попытки Византии построить вассальные отношения с КА будут встречать резкий отпор в латинском мире.

Кипр вы хотели сказать?

"Попытки Византии построить вассальные отношения с КА" будут "в латинском мире" всячески приветствоваться, и я готовлюсь прописать это в таймлайне. Ибо тот же Филипп Валуа готовил поход на Египет на полном серьезе, и протекторат Византии над Киликией означает:

 

1) Что Киликия гарантированно сохраняется как плацдарм для вторжения французской армии в Сирию.

2) Что еще более важно - Франция в своем крестоносном предприятии получает Византию в союзники. А такого союзника после битвы при Неокастроне французы будут очень ценить.

 

Папский престол в Авиньоне, и папа против Франции пойти не может. К тому же Василий III на протяжении всего своего правления будет пудрить мозги Святому Престолу переговорами об Унии, заранее осознавая (как осознавал это тогдашний "властитель дум" византийского истеблишмента Никифор Григора) что переговоры эти не приведут ни к чему.

 

Это скорее в русле олигархии, сложившейся в реальной Византии.

А вот и ни разу. Дело обстоит с точностью до наоборот - в РИ именно торжество олигархии привело к стабилизации династического правления династии Палеологов.

 

В мире же Ласкарисов аристократия гораздо слабее, но - она выступает лишь одной из "конституционных сил". Традиционно конституционными силами ромейского общества были "сенат, армия и народ". И тут в наличии все три.

 

Стратиоты де-факто сплочены в "уездные корпорации", где "все друг друга знают". Набираемая из стратиотов и постоянно ротируемая "великая аллагия", базирующаяся в военных лагерях под Константинополем, де-факто является не только воинской частью, но и "постоянным представительством" военного сословия, которое в ситуации "дятла" вовсе не будет покорным орудием императорской власти, ориентируясь на позицию популярных полководцев. А возможность противопоставить ей наемные тагмы резко уменьшится после Чумы и краха ВШП за отсутствием в казне дурных денег.

 

Кроме того - Константинополь, быстро выросший в мегаполис, и даже чума не сможет заставить ее перестать быть таковым. Народ столицы - весьма активная субстанция, традиционная "конституционная сила", и - реальное "представительство", бо в столицу стекаются наиболее активные уроженцы провинциальных городов.

 

Наконец Сенат - место где потомственная военная аристократия заседает совместно с гражданской меритократией, вышедшей из  городской элиты столицы и крупных провинциальных центров. То есть это центр, который при необходимости может  поднять две другие "конституционные силы" - армию и столичный демос.

Не забываем и про учрежденный Иоанном IV "Вселенский суд" - орган, в частности имеющий официальное право блокировать императорские указы в случае их несоответствия "основным законам". Он хорошо послужил в курощении аристократии - но закон обоюдоостр.

 

Дом Ласкарисов, восстановивший империю из руин, обладает громадной популярностью и престижем, массы воинов и народа искренне ему преданы, и на этом "общественном доверии" стоит вся мощь императорской власти. Но это работает, пока "социальные силы" империи уверены в том, что власть работает для блага страны. Если эта уверенность будет расшатана - под властью легко разверзнется пропасть. Ибо самое главное - ромеев "со школьной скамьи" не учили преданности наследственной монархии. В своем политическом мироощущении они - не подданные династии, а граждане страны. Префикс "димотика" - "народный" (а не "императорский") - официально прилагается ко всем государственным учреждениям, государственная казна и та именуется "димосий". И выступить против верховной власти, если она не отвечает своему назначению, не мешают никакие стереотипы.

И тут Ласкарисы сами виноваты - грамотных в стране по средневековым меркам просто до неприличия дохрена.

"Феодор I привлекает бегущих из Константинополя ученых, и высшие учебные заведения появляются в Никее, Прусе, Смирне и Эфесе. Во всех значительных городах Никейской империи появляются средние учебные заведения, финансируемые из местных бюджетов, как это было в Поздней Античности. И наконец - вещь, доселе невиданная - Иоанн Ватац и Феодор II разворачивают программу государственного финансирования школ грамматистов (начального образования), проводя сознательный курс на повышение грамотности народа. В РИ эти программы были "обрезаны" уже при Михаиле Палеологе, но есть все основания полагать что в АИ при Ласкарисах они продолжатся."

- а в школах уже на курсе грамматики Демосфен и прочие риторы классической афинской демократии идут как учебные пособия и комментируются в школьных сочинениях....

 

 

Зайдя в тыл обороняющейся на рубеже Куры армии - вполне по силам.

1) Эта возможность что, даст Золотой Орде больше воинов? По Рашид-ад-дину Берке в кампаниях 1260ых мобилизовал все силы Золотой Орды "до безбородых юношей". Если где-то прибыло - где-то и убыло; послав армию в Анатолию, ЗО вынуждена будет критично ослабить натиск через Кавказ. У Абаги численное превосходство - за ним осталась практически вся приведенная Хулагу великомонгольская армия, да еще и Хубилай в РИ присылал подкрепления. И свобода маневра - перебросить войска с Кавказа на Тавр займет считанные недели, в то время как золотоордынцам придется маневрировать вокруг всего Черного моря. Мамлюки все равно не смогут активно поддержать такое вторжение - для них приоритетно сбрасывание в море крестоносцев, и султаны Каира конечно порадуются джучидскому прикрытию с севера, но все войска пошлют в Палестину.

 

Так что убейте не пойму в чем выгода похода через Анатолию. Те же яйца только в профиль, но при этом ослаблен кавказский фронт. А ну как армия ильхана ломанется к Тереку?

 

И (вкрадчиво) а из чего следует что султан Изеддин будет рад принять не пару туменов Бурундая, а всю армию ЗО на своей территории? А ну как договориться с ильханом дешевле выйдет? Византия будет того же мнения, и ордынцев просто не пустят через проливы. Разорят Фракию - и пес с ней, там все равно в 1260ых еще хоть шаром покати после хозяйничания поселенных там Иваном Асенем половцев; в РИ при Михаиле Палеологе Ногай дважды вторгался во Фракию, но ничего не добился.

 

Хубилай как и в прошлый раз скажет "каждый владеет тем что захватил", ибо надо отдавать приказы, которые твои вассалы выполнят, иначе можно потерять лицо.

Вассалы выполнят. Ибо в Маверанагре в середине 1260ых еще правит лояльный Хубилаю Алгуй, Хайду еще толком не поднялся, и угроза вторжения в Заяицкую орду остается козырем в рукаве Хубилая. Он его уже однажды использовал.

"Около того же времени Заяицкая Орда отказалась поддерживать Берке против Хулагу и слала последнему послов с изъявлением дружбы, перейдя тем самым на сторону Хубилая. В условиях натиска Алгу и измены Заяицкой Орды военные действия между Берке и Хулагу не возобновлялись, тем более, что в том же 1263 г. Хубилай прислал Хулагу 30-тысячное подкрепление. "

Ногай на 1266 год будет находиться в Малой Азии и после смерти Берке попытается построить именно там свой улус

Зачем это Ногаю? Такой расклад, в отличии от управления Западным улусом, исключает Ногая из политического поля Золотой орды, лишая его всякого влияния в Сарае.

И Абага будет этому всячески потворствовать.

Зачем это Абаге - допускать возникновение дужчидской силы на западных границах? А ну как с Египтом скорифанятся?

Зачем это туркам - не предпочтут ли они вассалитет ильхану прямому правлению Джучидов?

Зачем это Византии... продолжать?

долбиться лбом через Ширван оно конечно продуктивнее.

Да, продуктивнее, ибо тупо ближе. Кавказ ордынцы преодолевали без проблем, ибо контролировали Дербент. Хулагу и Абага тормозили их армии на Куре. А чем Ефрат в этом плане хуже Куры? Для ильханидов - ничем. Для золотоордынцев - хуже, ибо в тылу не родная степь, а неконтролируемое черте-что.

Изменено 23 Aug 2016 пользователем Georg

[wizard]

у вас ангельское терпение коллега.

[Ottokar]

у вас ангельское терпение коллега.

+1

[Mamay]

Кипр вы хотели сказать?

Да. Извините, зарапортовался.

"Попытки Византии построить вассальные отношения с КА" будут "в латинском мире" всячески приветствоваться, и я готовлюсь прописать это в таймлайне. Ибо тот же Филипп Валуа готовил поход на Египет на полном серьезе, и протекторат Византии над Киликией означает:

1) Что Киликия гарантированно сохраняется как плацдарм для вторжения французской армии в Сирию.

КА слава Богу еще почти 200 лет свою независимость отстаивала. А будучи вассалом Византии будет исходить из интересов оной, а не из своих собственных или интересов латинского мира. Так что совершенно не означает.

2) Что еще более важно - Франция в своем крестоносном предприятии получает Византию в союзники.

Опять же - телега впереди лошади. Наличия вассальных отношений между Византией и КА не обеспечивает союзных отношений с Западом вообще ни как. Византия будет исходить из текущего исторического момента, нужно ей это в данный конкретный период или нет.

А такого союзника после битвы при Неокастроне французы будут очень ценить.   Папский престол в Авиньоне, и папа против Франции пойти не может.

Этого союзника надо как то получить. Т.е. в первоначальном варианте мы имеем:

1) Византия которая строит свою политику на Балканах без оглядки на латинян. Более того, ее политика прямо враждебна латинскому представительству на Балканах и направлена на ликвидацию западного присутствия в регионе.

2) КА которая пока независима и волею враждебного окружения тяготеет частично к Византии, частично к Западу.

Исходя из этих 2х вводных латинскому миру достаточно последовательно, но без нажима склонять КА на свою сторону. И вот вам плацдарм и вообще любые экспедиционные нештяки. От позиции Византии военная экспедиция не зависит, достаточно согласовать условия с КА.

В Вашем варианте мы имеем несамостоятельную КА, вопросы экспедиции надо согласовывать с Византией с которой ведутся периодические военные действия. Латинский мир оказывается в ситуации первых крестовых походов, т.е. опять мять шапку перед греками, это они уже проходили, оно им надо?

К тому же Василий III на протяжении всего своего правления будет пудрить мозги Святому Престолу переговорами об Унии, заранее осознавая (как осознавал это тогдашний "властитель дум" византийского истеблишмента Никифор Григора) что переговоры эти не приведут ни к чему.

Как то не очень согласуется с образом правдоруба и "лыцаря" который Вы пытаетесь нарисовать.

А вот и ни разу. Дело обстоит с точностью до наоборот - в РИ именно торжество олигархии привело к стабилизации династического правления династии Палеологов.

Усиление позиций одного из олигархических кланов разумеется упрочняет его положение. До определенного периода.

Традиционно конституционными силами ромейского общества были "сенат, армия и народ". И тут в наличии все три.

Я может что путаю, но реальных силы только 2е. S.P.Q.R. Сенат и граждане Рима. Граждане - это армия и народ в одном флаконе.

Эта возможность что, даст Золотой Орде больше воинов?

Воюют не числом, а умением.

Если где-то прибыло - где-то и убыло; послав армию в Анатолию, ЗО вынуждена будет критично ослабить натиск через Кавказ. 

Но именно это Вы сделали в компании 1262 года в своей альтернативе. Ну и собственно какая разница в каком количестве стоять на Куре?

У Абаги численное превосходство - за ним осталась практически вся приведенная Хулагу великомонгольская армия

Которая за 10 лет боев изрядно истрепалась, особенно в компании 1262 года.

да еще и Хубилай в РИ присылал подкрепления.

Которое едва ли компенсировало потери на Тереке.

И свобода маневра - перебросить войска с Кавказа на Тавр займет считанные недели, в то время как золотоордынцам придется маневрировать вокруг всего Черного моря.

В Вашей компании 1262 года все получилось.

Мамлюки все равно не смогут активно поддержать такое вторжение - для них приоритетно сбрасывание в море крестоносцев, и султаны Каира конечно порадуются джучидскому прикрытию с севера, но все войска пошлют в Палестину.

В компании 1262 года вроде поддержали. Почему через 3 года откажутся?

Так что убейте не пойму в чем выгода похода через Анатолию. Те же яйца только в профиль, но при этом ослаблен кавказский фронт.

Но это же Вы придумали поход Бурундая.

А ну как армия ильхана ломанется к Тереку?

Там ее и похоронят, как было в 1262 году.

И (вкрадчиво) а из чего следует что султан Изеддин будет рад принять не пару туменов Бурундая, а всю армию ЗО на своей территории? 

Бурундай ходил с 2я туменами, Ногай пойдет с 4я. Ну и Изеддин по Вашим раскладам персонаж вообще почти не самостоятельный.

А ну как договориться с ильханом дешевле выйдет?

Это вряд ли.

Византия будет того же мнения, и ордынцев просто не пустят через проливы. Разорят Фракию - и пес с ней, там все равно в 1260ых еще хоть шаром покати после хозяйничания поселенных там Иваном Асенем половцев; в РИ при Михаиле Палеологе Ногай дважды вторгался во Фракию, но ничего не добился.

В реале на момент вторжения Ногая Константинополь был уже отвоеван, в АИ нет, а в поле с ордынцами я бы не стал тягаться в тот период времени. Так что пропустят, ни куда не денутся.

Вассалы выполнят. Ибо в Маверанагре в середине 1260ых еще правит лояльный Хубилаю Алгуй, Хайду еще толком не поднялся, и угроза вторжения в Заяицкую орду остается козырем в рукаве Хубилая. Он его уже однажды использовал. "Около того же времени Заяицкая Орда отказалась поддерживать Берке против Хулагу и слала последнему послов с изъявлением дружбы, перейдя тем самым на сторону Хубилая. В условиях натиска Алгу и измены Заяицкой Орды военные действия между Берке и Хулагу не возобновлялись, тем более, что в том же 1263 г. Хубилай прислал Хулагу 30-тысячное подкрепление. "

В реале на компанию 1265 года это не повлияло ни как.

Зачем это Ногаю? Такой расклад, в отличии от управления Западным улусом, исключает Ногая из политического поля Золотой орды, лишая его всякого влияния в Сарае.

Как зачем, он исполнял приказ Берке. Пока исполнял, Берке умер. Волей случай Ногай оказался в Закавказье. Ну и потом, какая разница где интриговать в ЗО или Ильханстве?

Зачем это Абаге - допускать возникновение дужчидской силы на западных границах? А ну как с Египтом скорифанятся?

Не только на западных, но и на северных. Абага передает Ногаю Арран на условии его лояльности к Ильхану и обороны Шемаханских ворот от вторжения с севера. Т.е. из врага Ногай превращается в союзника.

Зачем это туркам - не предпочтут ли они вассалитет ильхану прямому правлению Джучидов?

Зачем это Византии... продолжать?

А кто их будет спрашивать?

Кавказ ордынцы преодолевали без проблем, ибо контролировали Дербент. Хулагу и Абага тормозили их армии на Куре. А чем Ефрат в этом плане хуже Куры?

А при чем тут Ефрат? Когда можно идти вдоль Галиса. 

Изменено 25 Aug 2016 пользователем Mamay

[Georg]

КА слава Богу еще почти 200 лет свою независимость отстаивала.

Скока-скока?????

Вообще-то героически погибла всего через 30 лет. Отжали Равнинную Киликию и загнали в горы - еще в два раза раньше.

 

Византия будет исходить из текущего исторического момента, нужно ей это в данный конкретный период или нет.

Абсолютно не спорю. Но это не мешает дипломатам создавать для Филиппа Валуа нужное впечатление.

 

Исходя из этих 2х вводных латинскому миру достаточно последовательно, но без нажима склонять КА на свою сторону. И вот вам плацдарм и вообще любые экспедиционные нештяки. От позиции Византии военная экспедиция не зависит, достаточно согласовать условия с КА.

Без Византии "плацдарм" запросто не доживет до прихода латинян. И на Западе это прекрасно видят.

 

Как то не очень согласуется с образом правдоруба и "лыцаря" который Вы пытаетесь нарисовать.

Странно, откуда вы подобный образ почерпнули. Ни один из озвученных прототипов - ни Андроник III, ни Генрих V Английский - дипломатических интриг для достижения своих целей не чуждались отнюдь. Лично их не проводили, но на то есть специалисты.

 

Усиление позиций одного из олигархических кланов разумеется упрочняет его положение.

Палеологи пришли к власти именно как ставленники аристократии в целом. И уже при Михаиле VIII слили ей столько преференций (земли, иммунитеты, права) что сумели таки загнать Византию в феодализм.

 

Я может что путаю, но реальных силы только 2е. S.P.Q.R.

Путаете. А именно путаете Рим с Византией. Разделение армии и народа как официальных конституционных сил проведено еще Константином Великим (что было логично после того как в эпоху солдатских императоров армия узурпировала конституционные права "народа") и окончательно закреплено во время "революции Аркадия". Начиная с V века каждый император ромеев для того чтобы считаться законным должен был получить аккламацию именно что трех представительств - сената, армии и народа столицы. Кстати интересно то, что в византийском правосознании церковная коронация, являвшаяся на Западе главным актом легитимации, в Византии не имела принципиального значения - император, аккламированный "сенатом, армией и народом" считался легитимным вне зависимости от наличия или отсутствия церковного благословения.

 

Воюют не числом, а умением.

Это мы уже слышали. Но "Бог на стороне больших батальонов".

Но именно это Вы сделали в компании 1262 года в своей альтернативе.

Нет, не сделал. Два тумена из западных улусов, набранные из местных половцев - это еще не есть "критично".

Которая за 10 лет боев изрядно истрепалась, особенно в компании 1262 года.

А войска Золотой Орды при этом ну совсем не несут потерь?

В Вашей компании 1262 года все получилось.

Потому что все враги Хулагу в Азии - Никея, Рум, Египет - сплотились и поддержали. В следующей кампании этого уже не будет.

 

В компании 1262 года вроде поддержали. Почему через 3 года откажутся?

Потому что на начало 1262 Рум стоял на грани гибели - внутри султаната бунтовали туркмены Уджи (Мехмед-бей послал за бунчуком к Хулагу) и сторонники Рукн-эд-дина. Допустить захват монголами Малой Азии мамлюки никак не желали - и в РИ Бейбарс пытался освободить Рум даже в 1270ых.

Через три года - Румский султанат консолидирован, все враги Изеддина подвергнуты СИГ`у. В его переходе в руки золотоордынских монголов мамлюки заинтересованы не больше чем в его захвате ильханидами. Более того, я вам страшный вещь скажу - в победе Золотой Орды над ильханом Египет тоже не заинтересован от слова совсем. Ему нужно чтобы эта война продолжалась бесконечно. Явному перевесу ЗО Египет будет сопротивляться всеми конечностями.

 

Так же и Румские турки. Они по вашему ради того выгоняли ильханских баскаков и нойонов из Анатолии, чтобы на их место пришли золотоордынские???? Сарайский хан их устраивает как союзник и как отдаленный, там у себя за Черным морем, сюзерен. И не более.

 

Там ее и похоронят, как было в 1262 году.

Боюсь что если на запад уйдут аж 4 тумена - на похороны средств не хватит.

 

Ну и Изеддин по Вашим раскладам персонаж вообще почти не самостоятельный.

Не понял откуда такое впечатление.

Это вряд ли.

Откуда такая уверенность?

 

В реале на момент вторжения Ногая Константинополь был уже отвоеван, в АИ нет, а в поле с ордынцами я бы не стал тягаться в тот период времени. Так что пропустят, ни куда не денутся.

А нахрена в поле. В РИ Палеолог отступал за стены Константинополя, здесь отступят за проливы. Переправа монголов через Босфор при противодействии кораблей с греческим огнем - сами понимаете чем закончится (у лошадок крыша съедет). Латиняне в Константинополе таким гостям рады будут ничуть не больше, тем паче что папа в те годы пропагандирует крестовый поход на монголов.

 

Коллега, неужели не понятно, что для Византии утверждение монголов в Малой Азии смертельно опасно? И Византия не того ради помогала Руму отбиться от монголов ильханских, чтобы его захватили монголы джучидские.

 

Ну и потом, какая разница где интриговать в ЗО или Ильханстве?

Большая. В Ильханстве он для местной знати и племенных элит никто и звать его никак. Если попробует давить - против него лишь сплотятся как против чужака. А ильханы никогда ему не доверятся - вы как бы в курсе что его отец был отравлен про приказу Хулагу, а к таким вещам в то время очень серьезно относятся.

Абага передает Ногаю Арран на условии его лояльности к Ильхану и обороны Шемаханских ворот от вторжения с севера. Т.е. из врага Ногай превращается в союзника.

Лучшие во всей державе ильханов кочевья в Арране (Равнинный Карабах) и на Мугани. Абагу за такую "передачу" собственные нойоны прирежут. И он, представьте себе, это осознает.

А кто их будет спрашивать?

Да никто. Как в РИ не спросили Палеолога. Постояли во Фракии солнем палимые и пошли восвояси.

 

А при чем тут Ефрат? Когда можно идти вдоль Галиса.

У меня хреново с географией, или путь вдоль Галиса таки и выводит к Ефрату?

 

И вообще, коллега - мне продолжение писать, или препираться тут с вами на совершенно не актуальную тему, срок давности которой вышел?

 

 

 

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

И вообще, коллега - мне продолжение писать, или препираться тут с вами на совершенно не актуальную тему?;)

Продолжение, оф коуз!

[Mamay]

Вообще-то героически погибла всего через 30 лет. Отжали Равнинную Киликию и загнали в горы - еще в два раза раньше.

Согласен, доверился Вики.

Без Византии "плацдарм" запросто не доживет до прихода латинян. И на Западе это прекрасно видят.

Да это мы с Вами видим вооруженные послезнанием.

Кстати интересно то, что в византийском правосознании церковная коронация, являвшаяся на Западе главным актом легитимации, в Византии не имела принципиального значения - император, аккламированный "сенатом, армией и народом" считался легитимным вне зависимости от наличия или отсутствия церковного благословения.

А пример такой легитимности без церковного благословения, если можно приведите для моего общего развития.

Это мы уже слышали. Но "Бог на стороне больших батальонов".

Далеко не всегда и примеров тому не счесть.

А войска Золотой Орды при этом ну совсем не несут потерь?

Но победители стачиваются меньше.

Потому что все враги Хулагу в Азии - Никея, Рум, Египет - сплотились и поддержали. В следующей кампании этого уже не будет.

Рум официально вассал ЗО, у него не достаточно сил, чтобы вести независимую политику.

Египет ходил на Ильханство как до 1265 года. так и после, не вижу причин в отказе от совместных действий.

Допустить захват монголами Малой Азии мамлюки никак не желали - и в РИ Бейбарс пытался освободить Рум даже в 1270ых.

Не совсем понял освободить от кого? Монголов в Руме в реале вроде не было.

Через три года - Румский султанат консолидирован, все враги Изеддина подвергнуты СИГ`у.

Ну да, а бабы в гаремах за 3 года нарожали сразу взрослых воинов.

В его переходе в руки золотоордынских монголов мамлюки заинтересованы не больше чем в его захвате ильханидами. Более того, я вам страшный вещь скажу - в победе Золотой Орды над ильханом Египет тоже не заинтересован от слова совсем. Ему нужно чтобы эта война продолжалась бесконечно. Явному перевесу ЗО Египет будет сопротивляться всеми конечностями.

В первую очередь египтяне заинтересованы в разгроме Ильханства, ибо в этом случае им открывается прямая дорога в Ирак и Иран. Вы же сами писали про исламские восстания против монголов.

Боюсь что если на запад уйдут аж 4 тумена - на похороны средств не хватит.

Постоять на Куре, вполне достаточно.

Не понял откуда такое впечатление.

О правителях, призывающих для усмирения своих подданных иноземцев, именно такое впечатление.

Латиняне в Константинополе таким гостям рады будут ничуть не больше, тем паче что папа в те годы пропагандирует крестовый поход на монголов.

Переправят в Малую Азию с большим удовольствием дабы насолить никейцам.

Коллега, неужели не понятно, что для Византии утверждение монголов в Малой Азии смертельно опасно? 

Напротив - великое благо, ибо противоборство монголов и турок носит почти генетический характер. Звезда монголов уже на закате и в своем падении она не даст возвыситься звезде турецкой.

И Византия не того ради помогала Руму отбиться от монголов ильханских, чтобы его захватили монголы джучидские.

Ногай, как и в реале, будет создавать свою орду не подчиняясь ни кому.

В Ильханстве он для местной знати и племенных элит никто и звать его никак. Если попробует давить - против него лишь сплотятся как против чужака.

Это в общем как Ильхан решит.

А ильханы никогда ему не доверятся - вы как бы в курсе что его отец был отравлен про приказу Хулагу, а к таким вещам в то время очень серьезно относятся.

Это пожалуй единственная причина по которой Ногай может отвергнуть предложение Абаги о сотрудничестве.

Очень интересно как Ногай будет действовать в этой ситуации и кто попробует его использовать.

Лучшие во всей державе ильханов кочевья в Арране (Равнинный Карабах) и на Мугани. Абагу за такую "передачу" собственные нойоны прирежут. И он, представьте себе, это осознает.

Не драматизируйте, Ильханство - большая территория.

У меня хреново с географией, или путь вдоль Галиса таки и выводит к Ефрату?

Если идти по правому берегу Галиса, то потом через верховья Ириса выходим на Армянское нагорье.

И вообще, коллега - мне продолжение писать, или препираться тут с вами на совершенно не актуальную тему, срок давности которой вышел?

Я так понимаю интереса моя переписка не вызывает даже у Вас поэтому можете на ее не отвечать.

Просто реализуя весьма здравую и оригинальную идею по замене турецкой империи на византийскую Вы несколько форсируете события.

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Mamay