Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Василий живет дольше РИ, что меняет многое в истории Трапезунда

Угу.

[Ottokar]

Угу.

Походу, Трапезунд здесь будет побогаче и стабильнее?

[Georg]

Походу, Трапезунд здесь будет побогаче и стабильнее?

Не думаю что так уж. Крах ВШП бьет по Трапезунду как бы не больнее чем по Византии. Василию придется круто поворачиваться....

[sigulin.maxim]

Прода хороша!!! Спасибо!

[Tar-Mairon]

Георг велик! 

Отдельное спасибо, что периодически даётся пояснение как было РИ

[magister militum]

Отличное продолжение! Прочитал с удовольствием! 

[Ottokar]

Прода великолепна... но, увы, скоро Василий умрет...

[Гера]

Существовавшее в Румском султанате прикрепление крестьян к земле было уничтожено, греческие православные села получили все права сельского самоуправления и суда как в прочих регионах империи; прониар оставался лишь получателем налоговой квоты.

Сельское же  население, исповедующее мусульманство, целиком осталось (или было передано при перераспределении владений) под властью прониаров-мусульман, которым в случае, когда их крестьяне были мусульманами, передавались административные и судебные функции кади. Насколько это было благом для данных крестьян (с одной стороны - управляться и судится единоверцем, с другой - добиться управы на прониара-самоуправца крестьянам-мусульманам куда сложнее чем христианам)  - история умалчивает.

Я один вижу здесь противоречие? Понятно что это не вина автора, а больше всё расплывчатости термина "прония" - как " попечение/забота" по византийской юридической мысли, в рамках традиционной патронатной доктрины  "в коей верховный правитель осуществляет заботу о территориях и находящихся на них в рамках императорской пронии, восходящей к божественному провидению,  в той же он волен отчуждать часть своих полномочий некоторым лицам как некий аналогичный пакет прав", фискальным стороной не ограничиваемый. Что на практике как писала еще Анна Комнин оборачивается как сплошное разорение, произвол и беззаконие на местах.

Момент требует прояснения, степень экономической свободы прониара над выделенной ему "в кормление" теоретически государственной землей, понимается что эпибола раскладывается некими сторонними чиновниками, в вопросе же икномии-управления, если прониару все же четко отказано в ней, то это также как крайность плохо, так как суть ограничение появлению новых предприятий, частной инициативы и экономического развития страны. В реале при Палеологах попечение на землю, реализуемое в извлечение икуменона и других податей с крестьян, превращались в совокупность прав в отношении последних, прониар получил распределение земельного фонда и устройство различных икномий на патронатной земле, приближая процесс уже к западноевропейскому бенефицию. С одной стороны вы противник такого подхода, да и "конституционной монархии Палеологов" не случилось. Но с другой стороны, вселенская энтропия плюс аграрное перенаселение старых областей вызывает некие процессы, фактическая экономическая власть всегда без труда конвертируется в судебные и прочие административные рычаги. Плюс Ваши обмолвки, как эта выше, где мусульманский прониар выходит имеет больше прерогатив по сравнению со своим православным коллегой, что вызывает как минимум недоумение последнего, также обязательные эквивалентные перемещения прониаров из одних областей в другие, намекающие на практически на неотчуждаемость самого права собственности/гарантии пользования на казалось бы вовсе не частный, государственный земельный фонд, намек на использование обезземеленного крестьянства Фракии и Македонии в прониарских икномиях на положении париков и мистиев... я могу еще двусмысленных цитат поискать Доходит, что видя сообщения о постоянных увеличениях "столичного войска" я читаю между строк что сама поместная система "дворянского ополчения" прониаров исчерпала себя и кризис не наступает только благодаря новым территориальным приращениям, но как только грядет депопуляция и остановится рост границ...

В общем требуется разъяснение, еще лучше новый пост о развитии хозяйственной жизни

Киликия так же активизировала разработку своих лучших на Ближнем Востоке запасов высокосортного железа, а так же производство видов сельскохозяйственного сырья, выращиваемых в Византии в ограниченном количестве (н.п. сахарный тростник и хлопок).

Насколько Трапезунд в значительной мере получал доходы не столько от отростка ВШП, а как центр причерноморской хлебной торговли, вглубь континента, также и Киликия через Айас и Тарс импортировала большое количество зерна, в частности более половины кипрского урожая, а также зерно из Испании, Италии, Романии, скорее всего это тот же торговый тренд потребностей кочевников Ближнего Востока.

Обратный основной экспорт Киликийской Армении с Кипром получался от торговли хлопком, хлопковой пряжей и хлопком-сырцом, эти статьи значительно перекрывают другие виды торговли. Отсюда через Геную и Анкону Европа получала основной объем сырья, за 1297-1301 год через Фамагусту прошло хлопка на сумму 2 млн кипрских бизантов, крупнейшим пунктом покупки на континенте был Айяс, на него приходится 36-37%. К середине XIII века хлопок уже в изобилии выращивается в Киликии, и несколько хуже качеством в Романии и Анатолии, лучшим считался выращенный в окрестностях Хамы, вторым у Алеппо, и третий киликийский. Основные районы экспорта контролируются либо ромеями, либо мамлюками, и никак не страдают от разборок Джелаиридов с Чобангуллары, хотя все таки косвенным свидетельством наверно является взрывной рост посевов на самом Кипре до этого тут не культивируемом, на начало XIV века он не упоминается вообще и в скором времени занимает уже 10% вывоза, видимо увеличением хлопковой торговли здесь скомпенсировали падение других статей. 

Весь сахарный тростник до рубежа XIV века Европа получала из Сирии  и Египта, на Кипре культура была известна, но не распространена. Секреты и навыки на Кипр привезли эвакуировавшиеся из Утремера рыцари-иоанниты, они и стали вместе с латинскими епископами Пафоса и Лимасола на первых порах основными производителями сахара, к середине  XIV века Кипр производил около 2,5-3 тысяч кантар, при средней цене 400-450 бизантов за кантар, торговля облагалась огромными королевскими налогами, однако европейский спрос был неисчерпаем и цены постоянно росли. Тем не менее к концу XV века  плантации уменьшаются, и выделка сахара на Кипре приходит в упадок, выгоднее становится сажать хлопок.

Еще одной чисто киприотской статьей экспорта была соледобыча, в южной части острова было несколько соляных озер дававших лучшую соль на Средиземноморье. Была королевской монополией на практике контролировалась венецианцами, в год Венеция вывозила к себе соли на 300 тысяч дукатов, также соль продавалась в Сирию, генуэзцы специализировались на торговле византийской солью. Сильный всплеск цен до 6,5-8 лир за модий наблюдался в начале XIV  века, однако к концу века, видимо из-за сокращения общего числа едоков, цены достаточно сильно упали.

[Georg]

Момент требует прояснения, степень экономической свободы прониара над выделенной ему "в кормление" теоретически государственной землей, понимается что эпибола раскладывается некими сторонними чиновниками, в вопросе же икномии-управления, если прониару все же четко отказано в ней, то это также как крайность плохо, так как суть ограничение появлению новых предприятий, частной инициативы и экономического развития страны

Исхожу из момента, подчеркнутого академиком Сказкиным в его "истории Византии" как раз относительно времен Ласкарисов. И писал об этом в Энциклопедии мира ноднократно, все желающие могли обратить внимание еще там, ежели читали. Да, прония Ласкарисов есть не более чем право "получения налоговой квоты". Банальный "узурфрукт" в терминах римского права. "В вопросе управления" прониару совершенно четко "отказано", и, мало того, ему, как это показывает Сказкин, было запрещено приобретать землю на территории пронии. То есть создать личную "икономию" в пределах пожалованной пронии прониар при Ласкарисах не мог от слова совсем.

 

На счет того насколько это "как крайность плохо"..... В дискуссии с коллегой Lam этот момент был прояснен подробнее с опрой на диссертацию Золотовского о византийской армии середины XIII века. Прония этого мира отнюдь не адекватна османскому тимару - если брать османские аналогии то прония это "зеамет", а не "тимар". Подавляющее большинство "простых воинников" Византии Ласкарисов - стратиоты, и как таковые, они владеют землями на праве стратиотской икономии, а не пронии. И как владельцы икономий, передают землю по наследству, а их парики - либо эмфитевты с регламентированной нормой платежей, либо присельники-элевтеры "на птичьих правах"; и те и другие могут по собственному желанию валить в любой момент на все четыре стороны, но выгнать с надела эмфитевта невозможно. Во всем остальном стратиоты в своих икономиях полностью свободны в плане "частной инициативы и экономического развития".

 

Пронии же - как налоговую квоту (и не более) получают либо офицеры стратиотского войска (начиная от лохага, то бишь сотника) как жалование по должности, либо воины тяжелой кавалерии (клибанофоры) в качестве оплаты их повышенных расходов на снаряжение и тяжелый конский состав, либо представители высшего военного командования (как правило аристократы) в качестве "высших поместных окладов".

 

Ни для кого из прониаров их пронии не являются наследственными - для офицеров, дук и стратигов это чисто должностной оклад, который получается только пока ты занимаешь соответствующую должность или хотя бы состоишь в соответствующем чине; для клибанофоров он может быть заменен на другой в случае передислокации "тяжелой кавалерийской бригады" на иной фронт империи. Соответственно и у самих прониаров нет стимула для проявления "попечения" о своих прониях - обладание ими временно и преходяще. Они просто получают свою квоту, собираемую местными общинами - и не более. Каждый из прониаров уже владеет вне пределов пронии наследственной землей: клибанофоры и офицеры стратиотов - стратиотской икономией, а аристократы-военначальники - родовым "гениконом", на котором свободны в плане "частной инициативы и экономического развития".

 

То есть в общей сумме - проний в империи немного (как немного в армии офицеров от сотника и выше, и тяжелобронированных "жандармов"). Господствующий вид "служилого землевладения" - стратиотская икономия, в которой ее владелец является реальным хозяином. А в пределах пронии - прониар не имеет ни возможности вести свое хозяйство, ни осуществлять какие-либо административные функции (принадлежащие выборным квазимуниципальным органам местных общин).

 

Такая вот "модель Ласкарисов". В сущности в ее рамках сама система проний в перспективе будет безболезненно ликвидирована, когда монетизация экономики империи дозреет до возможности замены прониарского "узурфрукта" прямым денежным жалованием из казны.

 

Ситуация с бывшими турецкими икта на этом фоне - реально засада, которая справедливо обратила на себя ваше внимание. Иктадар Румского султаната - это никак не рядовой стратиот; это войсковой эмир, на доходы от икта содержащий целый отряд воинов. Соответственно ромеи такое владение могут транслировать в свою правовую систему только как "прония". Бомба замедленного действия здесь в том что прониар в нашей Византии держит пронию на довольно-таки "птичьих"  правах, и хотя иктадарам явно не будут этого жестко демонстрировать, но все же.... у прониаров-ромеев наряду с пронией где-то и икономия имеется, а у басурмана где она?.... Впрочем полагаю она вскоре каким-то образом появится.

мусульманский прониар выходит имеет больше прерогатив по сравнению со своим православным коллегой, что вызывает как минимум недоумение последнего

Как раз-таки все четко и без недоумений. Мусульманский прониар, держащий пронию, населенную христианами, имеет ничуть не больше прав чем прониар христианский. Но мусульманский прониар, держащий пронию, населенную мусульманами, получает в ней в качестве отдельной должностной функции полномочия кади (причем если он держит как пронию еще и христианское село - там он таких полномочий не имеет).

 

Поправьте меня, если что, но по моему такой подход естественен.... Греков на "анакаталипсированных" землях легко организовать в квазимуниципальные общины по ромейскому праву, здесь все просто, но влезать в правовые коллизии мусульман - здесь черт ногу сломит, и делать это ромейские власти пока что не очень умеют. Так что присвоение функций кади прониару-единоверцу прям напрашивается.

 

также обязательные эквивалентные перемещения прониаров из одних областей в другие, намекающие на практически на неотчуждаемость самого права собственности/гарантии пользования

Оно не намекает ни на какие  "неотчуждаемости права". Всего лишь на то, что данному прониару согласно его должности/функции присвоен такой оклад, и на новом месте он должен получать его же. Но только до тех пор пока он оную должность/функцию выполняет.

 

видя сообщения о постоянных увеличениях "столичного войска" я читаю между строк что сама поместная система "дворянского ополчения" прониаров исчерпала себя

Это да. На текущий момент таймлайна глобальная замена проний денежным окладом реально просится на повестку дня. Но полагаю что Черная Смерть и крах ВШП сильно задержат этот  светлый момент, и прония еще поживет.

 

 

По поводу же Кипра, Киликии и хлопка.... Коллега, столь хорошо скомпонованная выжимка из работ госпожи Близнюк несомненно зело информативна для читателей темы. Но какую идею вы хотели довести ею до меня? Сорри, если торможу, воскресенье вечер..

 

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Georg

[Гера]

"В вопросе управления" прониару совершенно четко "отказано", и, мало того, ему, как это показывает Сказкин, было запрещено приобретать землю на территории пронии. То есть создать личную "икономию" в пределах пожалованной пронии прониар при Ласкарисах не мог от слова совсем.

 Потому и просил разъяснений справедлива ли ситуация столетней давности для 30-40х годов XIII века для текущей, не произошло ли палеологвского дрейфа, ведь и объективные внутриэкономические причины наверно были помимо михаило-андроникского конформизма. Именно в части прониарных прав. Это никейские правители получив в приданное стратиотско-акритский фронтир могли строить какую угодно систему с нуля пренебрегая родовой земельной аристократией. Но получая все больше захватов в Романии/Европейской части с широким укрепившимся в комниновское время динатским землевладением ... и так в реале путем всё больших компромиссов  земельная аристократия взяла свое, в том числе палеологовскими хрисовулами "о посмертной пронии и гарантии передачи следующему члену рода" в общем то государственного владения

потому хотелось четко понять не произошло ли некоего "смягчения режима" за прошедшее время

Ситуация с бывшими турецкими икта на этом фоне - реально засада, которая справедливо обратила на себя ваше внимание. Иктадар Румского султаната - это никак не рядовой стратиот; это войсковой эмир, на доходы от икта содержащий целый отряд воинов. Соответственно ромеи такое владение могут транслировать в свою правовую систему только как "прония". Бомба замедленного действия здесь в том что прониар в нашей Византии держит пронию на довольно-таки "птичьих" правах, и хотя иктадарам явно не будут этого жестко демонстрировать, но все же.... у прониаров-ромеев наряду с пронией где-то и икономия имеется, а у басурмана где она?

То то и оно что смущает как такая система двойных стандартов аукнется. А басурману чего жалеть - у него вся прония в фактической икномии. С этими наследственными гениконами и частными икномиями знати все же некоторая заковыка, насколько они распространены, не имеется ли тенденция к их расширению правдами и неправдами, логично что частновладелец  будет более заинтересован в "уделе", за счет "попечения". Каков баланс между государственным и частным фондом Империи и меняется ли он

здесь черт ногу сломит, и делать это ромейские власти пока что не очень умеют. Так что присвоение функций кади прониару-единоверцу прям напрашивается.

Я тоже вижу здесь опасность, но вариантов действительно не видится

По поводу же Кипра, Киликии и хлопка.... Коллега, столь хорошо скомпонованная выжимка из работ госпожи Близнюк несомненно зело информативна для читателей темы. Но какую идею вы хотели довести ею до меня? Сорри, если торможу, воскресенье вечер..

это не для Васвсего лишь расширение  вашего поста о экономическом состоянии Кипра и Киликийской Армении, заметка об основных бюджетообразующих столпах. Ну и правда намек что крушение ВШП для региона не ужаса-ужас, а некая досадная но непреодолимая неприятность, теперь отношения с мамлюкскими Египтом и Сирией, к пути в Индийский Океан, становятся важнейшими

 

 

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Гера

[Georg]

потому хотелось четко понять не произошло ли некоего "смягчения режима" за прошедшее время

 

Ну когда это государство добровольно поступалось своими правами? При стабильном династическом преемстве Ласкарисов такому случиться абсолютно не с чего. У Ласкарисов на протяжении всего их правления в этом плане наблюдалось удивительно твердое преемство политики – все три поколения императоров вообще не жаловали никому земли в качестве родового геникона. Земли аристократам в наследственную собственность бывало жаловали, как же без этого – но на особом статусе «служилой вотчины». Которую можно передать по наследству, но требуется чтобы император особым хрисовулом подтвердил это наследование. Мелочь, а приятно.

Ну и «смягчать режим» относительно проний так же соответственно нет ни малейшего резона. У нас в московском царстве-государстве ЕМНИП пару столетий «высшие поместные оклады», получаемые в соответствии с должностью и чином, так же оставались главным пряником для боярства.

 

 

 

А басурману чего жалеть - у него вся прония в фактической икномии.

Дык юридически это-таки прония. К текущему моменту таймлайна в Византии уже формируется "преобладание денежной ренты", доходы с проний в зерне, вине и прочем мясе становятся неактуальными, и глобальная замена проний на раздачу императором из собственных рук "литр золота" как в старые добрые времена, неизбежно грядет. И что станется тогда с басурманскими прониями.....

 

Каков баланс между государственным и частным фондом Империи и меняется ли он

По поводу "меняется" - полагаю действует старая римская правовая традиция получения права собственности на пустошь, которую ты рекультивировал. То есть земли, осваиваемые в процессе отодвижения границы в Малой Азии, которые аристократ сам поднимет и населит, выдав присельникам подъемные - станут гениконом. Земли, отвоеванные у болот в низовьях крупных рек путем мелиорации - тоже. И т.п..

 

Насчет же "баланса" - стратиотские икономии к какому типу относите? Вроде наследственное ж владение, но "с обременением".

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Спасибо за проду!

[швамбран]

В РИ похожий памфлет был отвергнут королем Филиппом VI и папой Иоанном XXII, которые таки заключили "союз с греками"; в АИ король и папа, прочитав подобное, могли лишь покрутить пальцем у виска (хотя можно не сомневаться что братья-инквизиторы и в этом мире выдали бы нечто подобное, не взирая на нереальность своих проектов). Среди западных светских элит было слишком много людей, восхищавшихся Василием III - именно благодаря целенаправленной политике "пиара", которую василевс вел в отношении европейского рыцарства, сознательно подражая Мануилу I Комнину.

Когда это в истории людям мешало восхищаться вслух, а про себя, при этом, злоумышлять против объекта своего восхищения? Так что и в АИ они не только не станут крутить пальцем у виска, но, наоборот, примут памфлет  к сведению и возьмут в разработку. Если даже не король и папа лично, то уж, как минимум, кто-нибудь из их ближайшего окружения. Ибо процветающая Византия слишком многих в Европе будет раздражать своим процветанием.
А что до унии с католичеством, то это заведомо дохлый номер. Ибо чем более процветающей будет становиться Византия, тем сильнее подданные её будут гордиться своим православием. Так что монашеская партия неминуемо восторжествует.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем швамбран

[Tar-Mairon]

Почему у меня такое чувство, что я все эти возгласы о "коварстве восточных народов" уже читал?

Но за проду спасибо.

[Georg]

Если даже не король и папа лично, то уж, как минимум, кто-нибудь из их ближайшего окружения.

Не исключено. Но речь в тексте шла идет о конкретном короле и конкретном папе.

возьмут в разработку

Ну так "разработкой" занимаются не фанатики, а сугубо практики. И что именно к таковым относится Жак Дюэз папа Иоанн XXII, никто из читателей Дрюона не сомневается.

 

А для практиков, в свете недавних эпик фейлов неаполитанских Анжуйцев при Неокастроне и венгерских Анжуйцев в Сербии и Валахии более уязвимой целью видится Египет, против которого они надеются использовать союз с Византией. В уме при этом конечно может держаться что как создастся в Египте нормальное франкское королевство, придет черед и схизматической империи; и в схизматической империи это тоже понимают, почему Василий III после победы при Айясе и заключил мир с Египтом на умеренных условиях.

 

восхищаться вслух, а про себя, при этом, злоумышлять против объекта своего восхищения?

Василием восхищаются искренне. Но Василием, а не Византией в целом. Вон Мануил I тоже в свое время был для Запада "благословенным императором"....

 

А что до унии с католичеством, то это заведомо дохлый номер

Ну дык брат-доминиканец ессно прав, восточные народы коварны. Где я написал что стоит цель реализации унии? Василевс согласился на "предварительное совещание", чтобы "показать добрую волю"..... короче запудрить Святому Престолу мозги пока "схизматическая империя" разворачивает масштабную экспансию на востоке.

Когда Франция втянется в Столетнюю и проект крестового похода на Левант окончательно похерится - все это станет неактуальным.

 

Ибо чем более процветающей будет становиться Византия, тем сильнее подданные её будут гордиться своим православием.

Логично.

 

Так что монашеская партия неминуемо восторжествует.

"Торжество монашеской партии" в "процветающей Византии" невозможно по определению. В применении к данной конкретной Византии - подробное обоснование последует позже в таймлайне.

 

Но если приводить аналогию в традиционном для вас контексте дедушки Гумилева - Позднеантичная Византия, которая была и процветающим городским социумом, и, согласно Гумилеву, "пассионарной" (причем аж в "акматической фазе") - рекрутировала епископат исключительно из муниципальных элит, а никак не из монастырей (и догматику формулировали именно философски образованные "епископы-магистраты", а никак не монахи). Монашество бывало использовали во внутренних разборках  в качестве достаточно отмороженной ударной силы - но добившись цели, тут же оттирали. И столь выдающийся идеолог эпохи как Иоанн Златоуст так и заявлял что монахам не место в городе, нехай сидят по пустыням и предаются аскетическим практикам. И да, сильное имперское государство никогда не допустит к реальной власти неконтролируемую и слабопредсказуемую силу, которая может учинить политический кризис по каким-то своим отвлеченным соображениям вроде "неканоничности" очередного императорского брака.

 

И вообще - странно слышать подобные утверждения от гумилевца в свете того, что в гумилевском контексте в РИ Византии "торжество монашеской партии" произошло в "фазе обскурации". (действительно оформив "переход в гомеостаз" под властью Османов).

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Замечательное продолжение!  

 

 

[Гера]

В уме при этом конечно может держаться что как создастся в Египте нормальное франкское королевство, придет черед и схизматической империи; и в схизматической империи это тоже понимают, почему Василий III после победы при Айясе и заключил мир с Египтом на умеренных условиях.

насколько этот дележ неубитого медведя имеет под собой основания? ладно из Авиньона плохо видно, но Василий то должен иметь ясное представление о реальных мамлюкских силах. Или я чего то не понял? Вы кстати в периодических обзорах ближних и дальних окраин византийской вселенной, неизменно обходите Египет стороной, даже в последнем когда Константинополю это уже явно важно, к чему бы это

рекрутировала епископат исключительно из муниципальных элит, а никак не из монастырей (и догматику формулировали именно философски образованные "епископы-магистраты", а никак не монахи)

присоединюсь, эта тенденция не исчерпала себя и в реале "всё просравших Палеологов", яркий пример Николай Кавасила, виднейший участник церковно-политической борьбы середины века, ученик Паламы, церковный деятель, автор многих трактатов, полемист. Поляковская в своей монографиии о Кавасилах пишет что Николай, как и его дядя Нил Солуньский, в целом являясь апологетом паламизма, придает учению более светский характер, "уведя его от стези аскетства и анахоретства", и похоже Кавасила явно один из тех кто на Влахернском соборе 1351го занимался "приглаживанием" формулировок Паламы. В 1353 году он вместе с тем самым Фелофеем Коккином один из трех кандидатов на патриарший престол - при этом он даже не "белый", он вообще мирянин и по видимому светский человек до конца своей жизни.

[Georg]

насколько этот дележ неубитого медведя имеет под собой основания? ладно из Авиньона плохо видно

Из Франции было плохо видно, ибо Филипп Валуа откровенно бряцал крестоносным оружием. И знаете, Санудо трудно заподозрить в фантазиях - деловой человек, бывывший в Египте. Считал победу крестового похода реалистичной.

И - я отмечал выше результат битвы при Айясе. Для Египта разгром такого масштаба в ситуации когда традиционные каналы поставки "рекрутов" перерезаны, реально критичен - армия ослаблена, и восстановить ее силы в короткие сроки невозможно. ИМХО явись в этот момент Филипп Валуа - Малик-Насиру реально тяжко пришлось бы....

 

Кавасила явно один из тех кто на Влахернском соборе 1351го занимался "приглаживанием" формулировок Паламы.

Злые языки утверждают что впоследствии он занялся не приглаживанием, а реальным "ревизионизмом", но до этого еще дойдем.

он вообще мирянин и по видимому светский человек до конца своей жизни

Вроде постриг на склоне лет таки принял.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

В итоге слава и популярность императора широко растекались по Европе (взлетев до небес после победы над султаном Египта, когда оду Василию III напишет сам Франческо Петрарка). Истерики крайних слоев католического духовенства ничего не могли с этим поделать.

Василий рулит. Прода, как всегда великолепна.  

[moscow_guest]

Ибо чем более процветающей будет становиться Византия, тем сильнее подданные её будут гордиться своим православием. Так что монашеская партия неминуемо восторжествует.

Насколько я понимаю, ромеи будут не только сильнее гордиться, но и чувствовать себя гораздо более увереннее. Иными словами: Папа Римский желает поговорить об унии - почему бы и не поговорить. Но, естественно, на наших условиях, потому что сколько дивизий тагм есть у Папы Римского? А у нас? Вот то то и оно!

 

ученого монаха Григория Акиндина, схоларха патриаршей Академии Никифора Григору, и наконец профессора философии императорской Академии Варлаама Калабрийского

То есть жёстких антипаламитов?

 

К слову, а в этом мире "епископ в Романии" рискнёт предложить в своём трактате крестовый поход против схизматиков? В отличие от РИ здесь его исход (т.е. разгром крестоносцев) очевиден на все 100%, так что само это предложение принесло бы автору славу, скорее, безумца, чем эксперта.

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем moscow_guest

[Гера]

Вроде постриг на склоне лет таки принял.

в последние годы жил в Манганском монастыре, но принял ли схиму твердо не ясно, я скорее упирал на то что в период своей активной деятельности 40-60х годов он мирянин и тот самый "городской интеллектуал", выдвижение которого на патриарший престол вполне в порядке вещей

Злые языки утверждают что впоследствии он занялся не приглаживанием, а реальным "ревизионизмом";), но до этого еще дойдем.

ждем

 

[Georg]

То есть жёстких антипаламитов?

На тот момент еще нет "антипаламитов", Григора, Акиндин и Палама вполне себе друзья, и в споре с Варлаамом Акиндин, потерпев неудачу как миротворец, встал на сторону Паламы. Горшки были побиты именно в процессе спора об энергиях. Ибо проблематика росла как снежный ком, решение одного вопроса порождало два новых.

 

а в этом мире "епископ в Романии" рискнёт предложить в своём трактате крестовый поход против схизматиков?

Кафа и Чембало в Крыму - тоже "Романия", аффтар скорее всего занял кафедру там. А до этого несколько лет жил в Византии.

Ну и чего ему не рискнуть, ежели его труд не предназначен для публикации?

[moscow_guest]

Ну и чего ему не рискнуть, ежели его труд не предназначен для публикации?

Так это же "меморандум" для Папы Римского и короля Французского. Вряд ли епископ горит желанием выйти в глазах Папы на дурака. Тем более, что (раз он живёт в Крыму), то о делах в Константинополе знает из первых рук и вряд ли может питать (в отличие от РИ) иллюзий о шансах на победу над Византией.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

Тем более, что (раз он живёт в Крыму), то о делах в Константинополе знает из первых рук и вряд ли может питать (в отличие от РИ) иллюзий о шансах на победу над Византией.

Гы. Коллега, вы эту братию недооцениваете. Сколько раз в процессе "борьбы пап и императоров" "шансы на успех" реально были минимальными, немцы брали Рим, папы кидались в бега во Францию.... но все равно вступали в эту схватку в полной уверенности что "Господь за нас".

 

Доминиканцы, специализирующиеся на инквизиции, сохранили дух "воинствующей Церкви" минувшей эпохи. Судя по их оригинальным писаниям "схизматическая империя" оскорбляет Господа самим своим существованием. Мощная и процветающая - оскорбляет тем более. Ну а то что при Неокастроне латинян побили - так это по грехам нашим, надо покаяться и снова в бой, Господь поможет.

 

Да, для эпохи Треченто такая позиция маргинальна, бо в обороты итальянских компаний Святая Церковь втянулась не абы как..... Но тем не менее - она имеет место быть, и о себе заявлять.

выйти в глазах Папы на дурака

В глазах Дюэза Иоанна XXII так оно и выйдет.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Georg

[wizard]

"схизматическая империя" оскорбляет Господа самим своим существованием. Мощная и процветающая - оскорбляет тем более.

дело в общем обоюдное.