Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[wizard]

 Султан Гияс-эд-дин Масуд к 1341 году не только восстановил старую оборонительную линию Рума на востоке, но и восстановил прочную власть султана на западе, разгромив мятежные племена и установив жесткий контроль над уджами.

старые западные разгромлены раньше, новые успели образоваться что ли? 

[швамбран]

К слову, а в этом мире "епископ в Романии" рискнёт предложить в своём трактате крестовый поход против схизматиков? В отличие от РИ здесь его исход (т.е. разгром крестоносцев) очевиден на все 100%, так что само это предложение принесло бы автору славу, скорее, безумца, чем эксперта.

Скорее всего ставка будет сделана на возведение "санитарного кордона" вокруг Империи и поддержку всех её потенциальных врагов - Сербии, Болгарии, прогрузинской партии в Трапезунде, мусульманских правителей и т. д. В сопредельных с Византией странах активность агентов Святого Престола имеющих целью создания препятствий для дальнейшей византийской экспансии.
Тут ещё нужно иметь в виду, что в католическом мире намечаются Столетняя война и Великая Схизма, и вряд ли Византия останется в стороне от этих событий. Само собой напрашивается попытки вмешательства в борьбу пап и антипап, вплоть до прямых попыток посадить на престол в Риме или Авиньоне "своего Папу" и т. д. Кончится это всё, скорее всего, тем, что на Констанцском соборе объявление анафемы Константинополю станет темой номер один, отодвинув дело Яна Гуса, как менее важное. Короче, повторится 1054 год.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем швамбран

[Ottokar]

Само собой напрашивается попытки вмешательства в борьбу пап и антипап, вплоть до прямых попыток посадить на престол в Риме или Авиньоне "своего Папу" и т. д.

НАФИГА?

[Данил Писарев]

НАФИГА?

Подгадить папистам.

[Tar-Mairon]

на Констанцском соборе объявление анафемы Константинополю

И половина Европы всё равно проигнорируют эту анафему, какой смысл?

[daichimaru]

И половина Европы всё равно проигнорируют эту анафему, какой смысл?

Особо предприимчивые ребята западной европы могут использовать анафему как предлог для нападения, когда империя ослабнет. 4 крестовый вон вообще шел "законного императора в правах восстанавливать. Да и христианская совесть величина, в то время, вполне ощутимая(200 франкских рыцарей, явившихся на службу Федору Ласкарису из разоренного Константинополя потому что считали разграбление Города "неправомерным" тому подтверждение). Не зря же Ласкарисы пытались устроить брак с наследницей Латинской империи Екатериной де Куртэне, а когда не получилось настивали на снятии притязаний капетингов на Константинопольский трон. Чего и добились совсем недавно. Новый повод для нападения Ласкарисы западу попытаются не давать (по возможности)    

Изменено 23 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Ottokar]

200 франкских рыцарей, явившихся на службу Федору Ласкарису из разоренного Константинополя потому что считали разграбление Города "неправомерным"

Правда, и такое было?..

Подгадить папистам.

У Византии на тот момент будут немного иные приоритеты.

[magister militum]

Правда, и такое было?..

 

Было, перечитайте "энциклопедию мира" коллега, в части посвященной военному делу: 

 

 

После оккупации крестоносцами Константинополя в 1204 г. 800 крестоносцев ушли из победоносного войска, захватившего невиданную добычу, и перешли на сторону побежденных. Георгий Акрополит сообщает лишь, что это были «благородные мужи» [Acropolit 1: 16], то есть рыцари (учитывая что рыцарь - это предводитель "копья", в число 800 очевидно входили рыцари с последовавшими за ними оруженосцами и сержантами). Так был основан "иностранный легион" Никейской империи - латинская аллагия или просто "латиникон".

 

Никто так и не знает мотивов этих рыцарей, но материальный мотив в этом поступке отсутствует полностью - Феодор Ласкарис, к которому они примкнули, еще не имел на тот момент ни прочной базы, ни надежных источников доходов, и высокой платы наемникам просто физически не мог предложить. Екатеринбургский доцент С. Я. Гаген (чья монграфия "Византийское правосознание" была в частности использована при написании Главы 5), уподобляет эту ситуацию тому как "если бы летом 1941 г. группа немецких офицеров, членов НДАСП из благородных семей, дезертировала из победоносного вермахта, явилась к Сталину и предложила свои услуги по обороне СССР за зарплату и паек советского лейтенанта". В битве при Антиохии-на-Меандре в 1211 году эти рыцари произвели таранную атаку на армию Румского султана Гияс-эд-дина Кей-Хосрова, попали в окружение, и пали все до единого, защищая Феодора Ласкариса. Своей самоотверженностью эти латиняне дали Феодору I возможность одержать победу над турками и спасли Никейскую империю, которая в тот день могла бы умереть не родившись.

 

Гаген, размышляя над их мотивацией, пишет что на обыденном уровне западного правосознания в XIII в. существовало представление о том, что захват и разграбление христианского Константинополя воинами, принявшими крест,  является преступлением, и среди участников похода нашлись такие, кто не смог успокоить свою "христианскую совесть", убедив себя что все произошло "по суду Божьему", как большинство крестоносцев. Учитывая их дальнейшие действия, действительно сложно подобрать им иное объяснение.

 

Булла Иннокентия III об отлучении от церкви всех католиков, которые примкнули к Феодору I Ласкарису и сражались против Латинской империи и ее союзников [PL 216, 353—354], доказывает, что "латиняне" и далее продолжали уходить от победителей к побежденным, пополняя никейский "латиникон". Латинская аллагия при Феодоре I стала, как стародавнее войско тагм, кузницей командных кадров, туда посылали молодых ромеев обучаться латинскому способу боя. Она участвовала во многих сражениях на Балканах и в войнах с Латинской империей. Организационная структура "латиникона" оставалась чисто западной - рыцари и предводительствуемые ими "копья" из оруженосцев и сержантов. Большинство воинов латиникона были французами, но встречались так же итальянцы и испанцы.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Было, перечитайте "энциклопедию мира" коллега, в части посвященной военному делу:

Спасибо.

[daichimaru]

Правда, и такое было?..

Герои одним словом

Изменено 23 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Ottokar]

Герои одним словом

Бесспорно.

[Данил Писарев]

У Византии на тот момент будут немного иные приоритеты.

Не Востоком единым.

[Georg]

старые западные разгромлены раньше, новые успели образоваться что ли?

Так описано ж было. После разгрома султаната Чобаном бардак начался.

 

её потенциальных врагов - Сербии

Сербия - "бельмо на глазу" папства не меньшее чем Византия. Ибо православная страна, владеющая католическими территориями, причем под боком у Италии (католические города Приморья, язык населения которых по сути является диалектом итальянского). И "угнетающая католиков" буквально на глазах у Рима.

Дороги для перехода в католический лагерь у нее нет - самоидентификация народа уже четко православная и краль, склоняющийся к католицизму, огребет критичные внутренние проблемы. Это еще Милутину, когда он заигрывал с Римом и Францией, пришлось понять.

 

ставка будет сделана на возведение "санитарного кордона" вокруг Империи

Для этого не хватает штаб-квартиры в Брюсселе.

Вопрос - кто будет этим заниматься? "Христианская республика" Запада с теократическим президентом в Риме уже того..... практически йок. Великая Схизма на носу. В процессе которой европейские монархи подчиняют себе Церковь в своих странах. Никакого "гегемона", который сплотил бы Запад в противостоянии Византии, не остается. Наступает эпоха конциляризма, и, простите-сс, меркантилизма. Каждая страна Европы будет выстраивать отношения с Византией, исходя исключительно из собственных шкурных интересов.

 

Для тех же итальянских республик конфронтация с Византией означает разрушение экономики. А бабло, знаете ли, побеждает зло.

 

Само собой напрашивается попытки вмешательства в борьбу пап и антипап, вплоть до прямых попыток посадить на престол в Риме или Авиньоне "своего Папу" и т. д.

Э-э-э-э-э...... нахрена??? Что это дает Византии??? Затраты большие а толку ноль, ибо после смерти данного папы все придется начинать сначала.

 

И половина Европы всё равно проигнорируют эту анафему, какой смысл?

Угу. "Не стоит применять высшую церковную санкцию; она не даст ожидаемого эффекта".

на Констанцском соборе

- партии будут драться за расположение императора Романии. Ибо идея-фикс соборов - максимальное "восстановление единства христианского мира", тот кто сумеет преуспеть в этом, получит лидерство. Византии тут стоит лишь в очередной раз высунуть морковку в виде Унии.

Отчасти вы конечно же правы - экскалация конфликта с Римской Церковью неизбежна, но не в эпоху Констанца, а позже. Ибо засада именно в :

дело Яна Гуса, как менее важное

Оно нифига не менее важное. Ибо главная засада в отношении Византии и Рима в XV-XVI веках будет именно в таких как он. Ведь даже в РИ Иероним Пражский специально ездил на восток изучать православие, а в период "ландфридов" гуситы заслали в Константинополь и полноценное посольство на предмет церковного единения. Но в РИ-то православный мир на тот момент был в полной....., а тут!

 

Все церковные реформаторы и оппозиционеры - от гуситов до грядущих Лютеров -  будут видеть в Византии живую альтернативу "римской блуднице". И альтернативу ну донельзя привлекательную. Разве не свидетельствует мощь, процветание и благоустроенность восточной империи о благосклонности Бога?

 

Так что выходит ваш сценарий, но сдвинутый во времени. В конце XIV-первой половине XV века между Византией и Италией будет иметь место явный "конфетно-букетный период" - треченто переходит в кватроченто с огромным интересом к греческой науке; поскольку греческие профессоры тут в Италию не побегут - ожидается наплыв всевозможных Поджо Браччолини, Палла Строции и Франческо Филельфо в академии Константинополя и Афин, явное "греческое очарование" в Италии. Помешать сему процессу некому, ибо авторитет папства в силу Великой Схизмы расшатан донельзя, а экономические связи стимулируют процесс.

 

В таком виде все и подойдет к эпохе Соборов, на которых будут иметь место новые переговоры об Унии - ромеи при таких раскладах будут вполне себе надеяться "убедить" латинян. Ошибочная надежда, потому что о латинянах будут судить по присутствующим в Византии итальянцам-грекофилам, а на соборах столкнутся с парижскими и кёльнскими схоластами, для которых католическая догма в любом случае незыблема и неоспорима.

 

Ну и во второй половине XV века, когда становится ясно что Уния не выгорела, а Византия становится центром притяжения для церковной оппозиции на всем Западе - Рим может и изречь что-либо такое. Только вот никакого единодушия в плане санитарного кордона за отсутствием НАТО и Евросоюза в Европе не ожидается. К "кордону" по призыву Рима присоединятся разве что страны, привыкшие ощущать себя "европейским фронтиром" - Польша и Венгрия, объединенные в "Ягеллонскую федерацию", и "Иберийская уния", которой все равно предстоит ожесточенная схватка с Византией в Индийском океане.

 

Но против иберийцев автоматически становятся союзниками Англия и Франция (банальная геополитика), а против восточного кордона - Россия, копипастящая византийские достижения в режиме онлайн.

 

 

 

[Ottokar]

Разве не свидетельствует мощь, процветание и благоустроенность восточной империи о благосклонности Бога?;)

Вот тут не согласен, (западные) средневековые люди думали не вполне так.

[Tar-Mairon]

которой все равно предстоит ожесточенная схватка с Византией в Индийском океане

А борьбы за Средиземку не будет? Или "по-братски" разделяет в +/- границах ЗРИ и ВРИ?

[Ottokar]

А борьбы за Средиземку не будет? Или "по-братски" разделяет в +/- границах ЗРИ и ВРИ?

Вот хороший вопрос. Вроде в этой АИ определенные шансы на неаполитанский престол появляются у монферратских Ласкарисов, что, вообще-то, круто меняет средиземноморские расклады - поскольку позволяет избежать и боковой ветви арагонских Трастамара в Неаполе, и неаполитанского похода Карла VIII. Причем монферратские Ласкарисы являются естественными союзниками Ласкарисов византийских - бо не заинтересованы в проникновении в Италию французов и немцев, а также явно будут стремиться выгнать иберийцев с Сицилии (что заставит их пытаться обеспечить себе безопасный тыл на востоке). Впрочем, отдельный вопрос - будет ли здесь вообще объединение Испании. Конечно, центростремительные тенденции на Пиренейском полуострове всегда были сильны (достаточно вспомнить, когда возник титул "императора Испании"), но тот же Арагон мог бы остаться независимым.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

На самом деле, многое изменится, ещё начиная с Сигизмунда Люксембургского - который в реальной истории религиозным фанатиком, как мне представляется, не был (см. его высказывания о православии, сделанные, ЕМНИП, на Луцком съезде) и ходил в "крестовые походы" на османов в основном с целью защиты Венгрии от мусульманской угрозы. Далеко не факт, что здесь будет АИ-аналог Никополя, благо в потенциальную антивизантийскую коалицию тех же болгар (да и валахов) Сигизмунд вряд ли сможет втянуть, да и не угрожает Венгрии Византия, в отличии от Османской империи. Соответственно, в условиях отсутствия постоянной османской угрозы борьба Сигизмунда с гуситами может пойти успешнее. Опять же, зять Сигизмунда Альбрехт Австрийский в РИ умер от дизентерии в процессе подготовки к военному походу против османов - здесь он может остаться жив. Хуньяди не выдвинутся. Ну и т.д. и т.п.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем Ottokar

[moscow_guest]

Но против иберийцев автоматически становятся союзниками Англия и Франция (банальная геополитика), а против восточного кордона - Россия, копипастящая византийские достижения в режиме онлайн.

К слову, здесь ко времени РИ-гуситских войн будет существовать ещё и достаточно сильная Сербия (раз не будет ни битвы на Марице, ни битвы на Косовом поле). Лазарь Хребельянович (ну или кто вместо него) вполне может восстановить сильное Сербское Королевство. Ну а в Константинополе сербов будут рассматривать, как "туз в рукаве" против венгров, так что с удовольствием ему в этом помогут.

 

 

[Ottokar]

раз не будет ни битвы на Марице, ни битвы на Косовом поле

...то "Сербий" будет две - Моравская Сербия Лазаря Хребеляновича и Прилепское королевство Вукашина. Это без учета Боснии Твртко Котромановича и некоторого количества сербских княжеств помельче.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

(западные) средневековые люди думали не вполне так

Ну во-первых вторая половина XV века - это уже не совсем средневековье, а кое-где - уже и совсем не средневековье.

 

А во-вторых - в глаза будет бросаться сама модель византийской церкви, лишенная практически всех тех дефектов, с которыми боролись реформаторы на западе.

[Данил Писарев]

лишенная практически всех тех дефектов, с которыми боролись реформаторы на западе.

Православным гуситам быть?

[Georg]

Православным гуситам быть?

Прям в XV веке - точно нет.

[Крысолов]

Англия и Франция (банальная геополитика),

А не надо банальщины. Негабсбургская Испания разовьётся в мегасилу и загонит Францию в фарватер своей политики. А Германия, прошедшая реформацию под руководством кайзера начнёт свою колониальную политику и заключит союз с Византией. В общем будет Интересно 

[Ottokar]

загонит Францию в фарватер своей политики

Как, если даже захват ею Южной Италии не детерминирован?

[швамбран]

Для этого не хватает штаб-квартиры в Брюсселе. Вопрос - кто будет этим заниматься? "Христианская республика" Запада с теократическим президентом в Риме уже того..... практически йок. Великая Схизма на носу. В процессе которой европейские монархи подчиняют себе Церковь в своих странах. Никакого "гегемона", который сплотил бы Запад в противостоянии Византии, не остается. Наступает эпоха конциляризма, и, простите-сс, меркантилизма. Каждая страна Европы будет выстраивать отношения с Византией, исходя исключительно из собственных шкурных интересов.

В реале против России в ливонскую войну "санитарный кордон" в лице Швеции, Польши и Турции сработал весьма эффективно. И никакой штаб-квартиры в Брюсселе не потребовалось. Ибо действие равно противодействию, и территориальное расширение Византии автоматически спровоцирует ответную реакцию сопредельных с нею государств, какими бы разобщёнными они не казались. Ибо что общего могло быть у протестантской Швеции, католической Польши и мусульманской Турции? Однако же в реале у них получилось. И потом, Римско-католическая церковь - это сетевая структура в который Святой Престол важный, но не единственный элемент. Обойдутся и без него - силами францисканцев и доминиканцев.

Э-э-э-э-э...... нахрена??? Что это дает Византии??? Затраты большие а толку ноль, ибо после смерти данного папы все придется начинать сначала.

Ну, вы же сами пишите дальше - "партии будут драться за расположение императора Романии." Даже если византийцы и не захотят лезть в Италию, итальянцы сами втравят их в свои разборки. Ибо с ослаблением Франции, вызванном столетней войной, на Западе образуется вакуум, а природа пустоты не терпит.

- партии будут драться за расположение императора Романии. Ибо идея-фикс соборов - максимальное "восстановление единства христианского мира", тот кто сумеет преуспеть в этом, получит лидерство. Византии тут стоит лишь в очередной раз высунуть морковку в виде Унии. Отчасти вы конечно же правы - экскалация конфликта с Римской Церковью неизбежна, но не в эпоху Констанца, а позже.

Для европейцев "Единство христианского мира" означает, прежде всего, "единство католической церкви", и потому всё, что лежит вне её, воспринимается как чужеродное и враждебное. Поэтому, когда, с одной стороны, на западе начнётся Схизма, а "императоры Романии", с другой стороны, будут как-то на это реагировать, вести дела и с папами, и с антипапами (а что же им останется делать?) восприниматься их действия на западе будут именно, как попытки расколоть единство католического мира. Вплоть до того, что первопричину Схизмы многие будут искать (и даже находить) на берегах Босфора. Так что восстановление единства РКЦ, которое неизбежно произойдёт, будет осуществляться в ущерб Византии, а не на пользу. Ну а к многочисленным обвинениям, выдвинутым против Яна Гуса, добавится и то, что он "агент Константинополя".