Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[LokaLoki]

Византия повлиять на "фактор ордена" не может абсолютно никак.

Если покрутить и подкрутить...

В РеИ, если правильно помню, Орден второй половины XIV века был этакой "меккой для благородного рыцарства", которое туда валом валило при Винрихе фон Книпроде, потому как модно, благородно и где еще с неверными повоевать? Ненадолго ехали, вроде, на год-два, на кампанию-две-три.

Если в АИ будет какой-то фронт войны с бусурманами - под эгидой Византии - рыцарство, в принципе, может и на Восток поехать, а не в дикую Литву.

А если "пересохнет" ручей добровольцев, Ольгерд с Кейстутом могут и сами отбиться. Возможно.

Если, кончено, Византия в этом всем заинтересована

[Georg]

Если в АИ будет какой-то фронт войны с бусурманами - под эгидой Византии

Будет, но увы не надолго, лишь с середины 1350ых по середину 1360ых, пока турки не обломают малину заставив Византию выйти из войны с Египтом (а вскоре наступление Лайоша на Сербию и Болгарию снова заставит Византию побить горшки с папским престолом).

 

Этого мало, и "поглотит" оно на этот срок разве что французов и итальянцев, но никак не немцев. Немцы и в эпоху реальных крестовых походов предпочитали воевать с теми неверными, которые поближе.

если, кончено, Византия в этом всем заинтересована

Полагаю что у Византии в послечумной период круг "заинтересованностей" резко сузится за нехваткой средств.

А среди развала Орды и на Балканах в этой АИ будут люди, готовые воевать за того, кто платит?

На Балканах все разобраны, татар Ольгерд разромил при Синих Водах. Но и к тому же - послечумная Византия много денег просто не даст, ибо много их нет. А пара субсидий никого не спасет.

Изменено 5 Nov 2016 пользователем Georg

[Zlыdenь]

татар Ольгерд разромил при Синих Водх

Так не загеноцидил же.

[Georg]

Так не загеноцидил же.

Верно. Но там сражались силы трех улусов - Западного, Крымского и Днепровского. Крымский и Днепровский после Синих Вод оказались под властью Мамая и все местные военные силы в его распоряжении. Если бы в РИ была возможность получить помощь мамая против ляхов и угров - Любарт с братьями непременно бы ею воспользовались. Но Мамаю война на Западе абсолютно не нужна - у него перманентное противостояние с синеордынскими ханами, "каждый солдат на счету", и наконец он банально побоится провоцировать Лайоша Великого, войска которого неоднократно громили татар в Поднестровье.

 

Что касается остатков татар западного улуса улусбека Димитрия, которые после Синих Вод отошли в северную Добруджу - их (это уже есть в планах) заберет Византия для войны с турками в Малой Азии. Да и мало их, против ляхов погоды не сделали бы.

 

Ольгерд при Синих водах не загеноцидил татар. Но он действительно уничтожил все "валентные" силы, которые можно было бы просто взять и нанять, ни с кем из больших дядь не договариваясь.

[Neznaika1975]

Коллеги, 

 извиняюсь за глупый вопрос (немного касается темы)

от румынского экскурсовода услышал, что Св.Николай помимо своих многочисленных обязанностей по покровительству путешественников, моряков, России и  тд,  является еще покровителем османской армии.

Экскурсовод в остальном грамотный -  может правду сказал?

 

[LAM]

В принципе, "спор" может закончиться не завоеванием, а унией "ко взаимному удовлетворению сторон", почему бы и нет.

А вот такая уния Византии точно не понравится.   Византийская империя, безусловно, станет гегемоном, по меньшей мере ""первой среди равных" в православном мире, и на угрозу этому своему положению будет реагировать нервно и жестко.

P.S. И не факт, что Византия положительно отнесется к возвышению Москвы. В 14- веке Ласкарисам будет, судя по всему, не до Руси, а в 15-м, не исключено, они будут Москве палки в колёса вставлять. Помешают Ивану 3-му разбираться с Новгородом, Тверью, Рязанью, по-крайней мере  попытаются.

 

Изменено 5 Nov 2016 пользователем LAM

[Georg]

Помешают Ивану 3-му разбираться с Новгородом, Тверью, Рязанью, по-крайней мере попытаются.

 

в.Николай помимо своих многочисленных обязанностей по покровительству путешественников, моряков, России и тд, является еще покровителем османской армии.

Про Османскую не слыхал, а вот у Герберштейна в "Записках о Московии" есть следующее:

 

"Некто Михаил Кизалецкий, муж знатный и храбрый, в од­ном сражении преследовал татарского мурзу. Увидев, что татарин ускользает, он воскликнул громко: «Николай, доведи меня до этого человека!» Татарин же, услышав это, в страхе вскричал: «Николай, если он твоей помощью нагонит меня, то этим ты не сделаешь ни­какого чуда. Если же ты сохранишь невредимым меня, чуждого твоей веры, тогда велико будет имя твое!» Говорят, — пишет далее Герберштейн, — что лошадь Михаила остановилась как вкопанная, а татарин спасся. И после того он при жизни своей каждый год приносил в дар Николаю несколько мер меду за свое спасение и столько же мер — Михаилу, а сверх того еще и меховую одежду."

Изменено 5 Nov 2016 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Помешают Ивану 3-му разбираться с Новгородом, Тверью, Рязанью, по-крайней мере  попытаются.

как?

[LAM]

Помешают Ивану 3-му разбираться с Новгородом, Тверью, Рязанью, по-крайней мере попытаются. как?

Ну, например, просубсидировав партию Марфы Борецкой.  Или через Церковь.

Кроме того при сильной Византии, на Руси может начаться движение: "не будем платить  дань басурманскому  царю, а будем православному царю в Царьграде". В результате Может создаться и такая ситуация, что "ярлыки" некоторым князьям будут выданы в Константинополе. При этом может сложиться такая комбинация: Константинополь признает первенство московского князя в Северо-восточной Руси, дарует тому же Ивану 3-му (женатому на Ласкарине) пышный титул , например "василевса Великой Руси", но при этом потребует от него соблюдения прав других князей и Новгородской республики.  Статус Новгородской епархии будет повышен до митрополии.

 

 

Изменено 5 Nov 2016 пользователем LAM

[Neznaika1975]

просубсидировав партию Марфы Борецкой.

у Марфы с деньгами все хорошо было

с бойцами было плохо

 

 

про все остальное - извините, какой-тоо сюрреализм

 

 

 

[wizard]

 а еще византийский император пошлет стотыщ войска и сожжет москалей...

 

[Крукс]

Помешают Ивану 3-му разбираться с Новгородом, Тверью, Рязанью, по-крайней мере  попытаются.

Это вряд. А вот что у Грозного будут проблемы в разборках с Ахматом даже безо всяких телодвижений ромеев - чисто по факту отсутствия Крымского хана - в теме, вроде, уже говорилось?

 

 

[Крукс]

по населению АИ-Россия (или как её в конце концов назовут) будет заметно превосходить РИ-себя той же эпохи

Возможно. Но причем тут это? Сравнение-то идёт не с самой собой, а с Византией. И до неё по населению будет всяко далеко. И не только по населению.

[daichimaru]

Ибо Византия в завоевательных войнах никогда в своей истории не руководствовалась какими-то абстрактными соображениями вроде "римской мечты". Всегда четко просчитывались кратко- и долгосрочные выгоды от  завоевания, и сопоставлялись с затратами, причем с затратами не только на захват, но и на удержание новой территории.   Юстиниан, захватывая Африку у вандалов, получал ресурсы богатейшего (после Египта) сельскохозяйственного региона Средиземноморья. Доходы от которого априори окупали содержание армии африканского магистерия и пограничных укрепленных линий, и еще оставляли приличный профит, отсылаемый в Константинополь. Население края было чуть-ли не поголовно единоверным, латиноязычным и стопроцентно лояльным Римскому императору, сидящему в Константинополе; так что местная византийская армия комплектовалась в основном местными же жителями.     А в XVI веке она зачем, такое счастье?   Сельское хозяйство края напрочь "ушатано" миграциями кочевников, прокатывавшихся по региону с XI века. Приведу один ярчайший пример - если в Поздней Античности Африка снабжала оливковым маслом все Средиземноморье, причем производя самые рафинированные сорта, то к XVI веку оливководство в том же Тунисе практически исчезло и остров Джерба оставался там единственным производителем масла (об этом пишет Фернан Бродель в своем "Средиземноморье в эпоху Филиппа II") - исчезло потому что сухие земли, в римский период занятые огромными оливковыми плантациями, теперь превратились в пастбища кочевников. Площадь же  культивируемых земель под зерновыми не составляет думаю и десятой части от того, что было во времена Юстиниана, и того что было в обозримые сроки не вернуть - бо ирригации разрушены и Сахара наступает.   А меж тем защищать завоевания в Ифрики придется, воюя на два фронта - с арабскими и берберийскими кочевниками на юге "иберийцами" на севере. То есть содержать там армию, расходы на которую не только поглотят все доходы от региона, но и потребуют дополнительных ассигнований из имперского казначейства. Причем армия эта не сможет, как во времена Юстиниана, опереться на поддержку местного населения, теперь иноверного и враждебного оккупантам.   То есть - убыточная провинция, не дающая ресурсы империи, а высасывающая их.   Ну и, простите, нафига?

Ясно. Спасибо за ответ. Получается северная африка достанется "иберийцам"?

,а подавляющим большинством - греки и армяне.

Все равно не получается "отмороженной греческой национальной идеи". После Анакаталипсии Малой Азии единственно верной политикой будет обезличенный ромейский патриотизм, а не национальный элинский (тем более, что церковь, и особенно Афонское монашество, с ее "христианским интернационалом" такую политику поддержат ) 

[moscow_guest]

Возможно. Но причем тут это? Сравнение-то идёт не с самой собой, а с Византией. И до неё по населению будет всяко далеко. И не только по населению.

Почему "далеко". Возьмём РИ - на конец XVII в. население России ~12 млн.чел., население Османской Империи - ~30 млн.чел. Различие в два с половиной раза. С мега-Византией будет аналогично.

 

Это вряд. А вот что у Грозного будут проблемы в разборках с Ахматом даже безо всяких телодвижений ромеев - чисто по факту отсутствия Крымского хана - в теме, вроде, уже говорилось?

У Ивана III, вероятно? Не факт, что сам Иван III не будет сильнее, после перестройки по принципам византийского "эффективного менеджмента".

 

[wizard]

без крымских набегов и более ранней ликвидацией ханств+ присоединение Малороссийских территорий и белой руси с Прибалтикой и соответственно меньшей рождаемостью греков против турок и меньшим притоком тюрок+ изгнание мусульман население может быть как 20 к 20

[LAM]

у Марфы с деньгами все хорошо было с бойцами было плохо

Были бы деньги - были бы и бойцы-наемники в новгородской армии.. А так ополчение.

И помешать можно было бы Ивану огромную армию собрать.  В РИ ведь в шелонской битве было не только московское войско, но и тверичи и псковичи и татары. Византийская дипломатия может этому помешать.

Ну и и если церковные деятели, побуждаемые из Константинополя, будут постоянно нашептываить. о том. что надо по-христиански решить дело миром, это может возыметь действие.  И станут в результате компромисса Новгород и Псков самоуправляемыми полисами в состве Московского государства, как византийские города.

Впрочем, стопроцентной уверенности, что византийцы смогут окоротить Ивана, у меня. конечно, быть не может. Но что попытаются, весьма вероятно.  А то, что по крайней мере церковь на Руси не будет столь покорной служанкой московской власти как в РеИ, у меня нет сомнений

[LAM]

А вот освобождение от ордынской зависимости может произойти  и раньше, чем в РеИ. Уже при Василии Дмитриевиче.

Изменено 5 Nov 2016 пользователем LAM

[Крукс]

С мега-Византией будет аналогично.

С чего бы? ВИ - не ОИ.

У Ивана III, вероятно?

У Иван III Грозного.  Невероятно.  

А главное, в отличие от потырившего звание внука - именно Грозного, а не Ужасного.

Не факт, что сам Иван III не будет сильнее, после перестройки по принципам византийского "эффективного менеджмента".

Не факт. Как не факт и обратное.  Заимствование "эффективного менеджмента" развитого общества в общества уровнем  пониже и трубой пожиже в РИ-истории нередко давало обратный результат.  В этои мире вполне может появиться поговорка "что ромею здорово - то русскому смерть". Не обязана (не детерминирована), но риск есть.

Хотя Иван III как раз может и справиться, он был реально эффективный, я бы за него "болел". Может, он сумеет, в отличие от того же Петра 1, соблюсти меру в заимствованиях вообще и в заимствованиях менеджмента в особенности. 

Изменено 5 Nov 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

без крымских набегов и более ранней ликвидацией ханств+ присоединение Малороссийских территорий и белой руси с Прибалтикой и соответственно меньшей рождаемостью греков против турок и меньшим притоком тюрок+ изгнание мусульман население может быть как 20 к 20

Конечно может быть.

Но длина такой цепочки постоянных выигрышей сама говорит о вероятности её реализации - без подыгрыша со стороны творца этого мира. (На который подыгрыш творец  вторичного мира имеет полное право).

P.S. Не вдаваясь в детали, легко показать, что цепочка неполна: скажем, у здешних греков и РИ-турок разной (и, главное - не такой как в РИ) будет не только рождаемость, но и смертность, детская прежде всего. За счет уже прописанного нарастающего культурного и технологического опережения. Как быстро и насколько сильно оно скажется конкретно в медицине и всём том, что у нас называется "здравоохранение" - вопрос интересный, но вот чего не может, так это не сказаться никак.

 Плюс  планируемое присоединение к империи, скажем, Египта, если состоится - это такой скачок населения империи, что ой-ой-ой. Хотя и не за счет греков и рождаемости. 

Изменено 5 Nov 2016 пользователем Крукс

[Zlыdenь]

Ольгерд при Синих водах не загеноцидил татар. Но он действительно уничтожил все "валентные" силы, которые можно было бы просто взять и нанять, ни с кем из больших дядь не договариваясь.

Тогда католическое крещение Литвы практически неизбежно. Но вот что будет с православием в Западной Руси при наличии византийскй "крыши"...

Впрочем, стопроцентной уверенности, что византийцы смогут окоротить Ивана, у меня. конечно, быть не может. Но что попытаются, весьма вероятно.

Непонятно, зачем это Византии. Хотя... Дипломатия иногда такие похабные фигуры складывает... Например, начали совсем-совсем ситуативно дружить с Литвой ради некомфортного тыла для Венгрии и поддерживать, чтоб буйные среди европейского рыцарства утилизировали себя об Литву, а не об Сербию. А потом опа, и уже Литва начала разборки с Москвой раньше, чем с ней перестали дружить.

[wizard]

Не вдаваясь в детали

детали это учебник истории 6 класс. вижу 4 прочитали. читайте за 6 класс.

[wizard]

меня вот интересует будет набег Ольгерда  на византийский Херсонес в 1363 или нет.

[Крукс]

вижу 4 прочитали.

Коллега попаданец, мы точно из разных миров. В нашем учебник истории за 4 класс прочитать было невозможно за несуществованием  - предмет начинался с 5 (пятого) класса. Такая вот альтернатива.  

[wizard]

 

прочитайте пожалуйста основы матчасти.