Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Крукс]

в условиях равных сил

Равных сил кого с кем?

[magister militum]

Коллега Georg снова обрадовал исключительно интересным продолжением. Не только познавательно, но даже и просто читать интересно

 

P.S. 

Теперь Гедимин был в могиле, при его молодом и расположенном к православию преемнике открывались новые перспективы, и патриарх Иоанн Калека отнесся к проектам галицко-волынского духовенства благосклонно. Летом 1342 года епископ Феодор Галицкий прибыл в Константинополь и был посвящен в "митрополита Галицкого и Литовского". Его кафедральными городами стали Галич и Новогрудок, в под его юрисдикцию перешли епископства Перемышльское, Холмское, Владимирско-Волынское, Луцкое, Туровское и Полоцкое - вся территория, на которую распространялась политическая власть Гедиминовичей. Митрополит Киевский и Владимирский Феогност напрасно слал из далекой Москвы протестующие грамоты.

 

Будет "длительное противостояние" с Москвой по этому вопросу?

Изменено 7 Nov 2016 пользователем magister militum

[Гера]

 Осенью 1344 года Никола и Стефан Котроманич, подойдя к Книну, обнаружили там сербскую армию и примкнувшее к ней войско Младена Шубича. Никола и Котроманич были наголову разбиты; союзники атаковали Боснию, и вскоре в руках Младена Шубича были Дувно и Ливно, а Душан овладел Сребреницей.

насколько я понял пройти к Книну сербы могли только через северные боснийские владения, те же Усоры, почему же для Котроманича это стало сюрпризом?

 но в 1344 году в Тане произошел инцидент

очевидно опечатка, в сентябре 1343го

В РИ главную роль в дальнейшем педалировании конфликта сыграла Генуя, которая предложила Венеции выдвинуть совместные ультимативные требования к хану по "возмещению ущерба", а когда Джанибек отказался - начать торговую блокаду золотоордынских портов на Черном море. Венеция и Генуя совместными силами перекрыли доступ в Азовское море и кораблям тех стран, которые не участвовали в конфликте; в ответ хан Джанибек дважды (в 1345 и 1346) осаждал Кафу, но так и не взял ее.

Карпов я так понял наоборот говорит что соглашение не происходило по неуступчивости самого Джанибека и венецианских желаний "возмещения", генуэзцы собственно пошли на блокирование с венецианцами из за опасений за статус Каффы и "вопроса возмещений" на переговорах в Сарае-Гюлистане не предъявляли. В 1345году Джанибек на Каффу не ходил, её неудачно пытался взять крымский эмир Могул-бек. На генуэзскую Каффу ополчились, помимо того что там укрылись многие фигуранты танских погромов, главным образом от явного игнорирования ханского эмбарго на торговлю с итальянцами, в частности зерном, Генуя вела контрабандную торговлю также нарушая договоренности "торговой унии" с Венецией, эти обидки вместе с другими привели к очередной войне республик. В итоге по соглашению весной 1348 года Венеция в обмен на увеличение комеркия с 3 до 5% получила более выгодный торговый договор, расширявший её присутствие в Орде, Сарай явно поставил на Венецию против Генуи, что вызвало уже реакцию Сеньории, попытки блокады Босфора и в итоге войне 1350-55го. Но тут как Вы заметили есть византийская коммерция как третий значимый игрок, что с радостью возьмет посреднические роли, более того которая имеет интерес в полной мере воспользоваться следствиями "танского кризиса", причем на высшем государственном уровне через непосредственного выразителя интересов византийской "буржуазии" Апокавка. Возможно в середине-конце 40х Византия попытается скомпенсировать падение доходов ВШП сильным наступлением на североитальянские торговые интересы в Причерноморье(в идеале вообще решить вопрос привилегий Республик), и Джанибек похоже будет готов пойти на некий альянс с Византией, Орде не имея предвидения такой контрагент вообще выгоднее так как на него имеются гипотетические рычаги через фактических византийских вассалов Трапезунд и Болгарию.

ПМСМ  предвижу 1350-55 году вместо генуэзско-венецианской войны, войну Византии с их альянсом, или по крайней мере с Генуей - если венецианцы могут переключится на Египет, генуэзцам деваться некуда - "маленькая и победоносная" ограниченная морская война может показаться в Константинополю интересной, создание западной широкой коалиции малореально, она не требует собственной "провинциальной мобилизации", задействуется только расширенный мегадукой Апокавком флот( попутно утилизируя буйную матросскую вольницу и направляя зилотские настроения вовне), финансовые приобретения от возможного торгового доминирования и перехвата всей ордынской торговли(в К-поле ведь тоже нет послезнания) очевидны, заодно получаем столь желаемое коллегами присутствие в Крыму 

( исчезают зимние пастбища куда уходили зимой, а зимовать в причерноморских степях с постоянной бескормицей тяжко). то Орда Донско-волжская ( междуречье Дона и Волги) не будет иметь сил какие были у Мамая и соединенных сил 1,5 орд не хватит чтобы тВЕРДо удерживать Сарай , который подвергается уже русским ударам ушкуйников.

если крымские зимовки ограничены и равносильны сюзеренитету от Византии, в ответ если в Крыму убудет не прибудет ли в другом месте - не станет ли еголдаевщина более многочисленна и самодостаточна, превращение Мансуровой Орды в некий эквивалент Крымскому ханству пусть лишь на 15-16 века. Такой агент в Среднем Приднепровье помимо большей тюркизации севрюкского лесостепного населения может повлиять на многое

В итоге реализуется вариант, которого Иоанн Калека и боялся больше всего - полемика уходит "в народ". Дискуссии по полемике Паламы и Акиндина разгораются не только в монастырях и епархиях, но и в "театронах муз", в столичных салонах, в собраниях городских интеллектуалов, и, блин, на площадях

Мне конечно до уровня вашего общения с коллегой Гочковым далековато, но пмсм разве обмирщение дискуссии это плохо, ведь "в миру" совсем не та эсхатическая атмосфера, наоборот сдержанный оптимизм "муниципальной интеллигенции" и процветающих деловых и торгово-ремесленных кругов горожан, которые в 1340х получат только новый толчок от итальянских затруднений в Причерноморье(да и в начале 1350х, если детерминизм восторжествует и опять Республики сойдутся в клинче) - работать надо, а не предаваться исихастским рефлексиям

Ну я более чем уверен что этот вот момент (на котором пытался акцентировать внимание еще Акиндин) и "резанет" вплоть до шока, когда всплывет при публичной полемике.

то и резанет в светских разговорах на площадях, рынках и приемах, настроения то другие, и плод келейных исканий в скитах покажется в ярком свете площадей неуместым. Будут ли тут вообще широки исихастские настроения, не покажутся ли они еще одной иконоборческо-богумильской редакцией(молодой Палама вроде с ними якшался?)

Ведь нет вторжений, разорений, гражданских войн и хронической слабости государства, впомине нет того напряженного "всепропадничества", сказаного Вами "ощущения гибели и дальше будет только хуже", так выстраданное Алексеем Макремволитом в "Плаче на гибель Святой Софии" еще в 1346 году за год до Чумы: "Не тучи ли саранчи, затмевавшие солнце, и все насаждения, и траву? Не камни ли града... угрожавшие всем? Не разливы ли рек и ливни, все уносящие и все уничтожающие? Не голод ли и эпидемия, совершенно истребившие дома, уничтожившие и предавшие смерти деревни и города? Не землетрясения ли, взрывы и страшные раскаты, сотрясавшие дома и разрушившие крыши домов, стены городов и земельные наделы?" отмеченное Кущей. Если какая неустойчивость настроений и наступит в разгар первой эпидемии в 1347-48 году, то 1350х Черная Смерть Византию не посещала и снова возникнет чувство "божьей ослабы", а ко времени второй волны эпидемии в 60х паламистские споры уже должны потерять актуальность,возможно к тому же она будет слабее или отсрочена, так как вспышка 1362 года подозрительно совпадает с новым  мощным турецким наступлением

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Гера

[Гера]

Летом 1342 года епископ Феодор Галицкий прибыл в Константинополь и был посвящен в "митрополита Галицкого и Литовского". Его кафедральными городами стали Галич и Новогрудок, в под его юрисдикцию перешли епископства Перемышльское, Холмское, Владимирско-Волынское, Луцкое, Туровское и Полоцкое - вся территория, на которую распространялась политическая власть Гедиминовичей. Митрополит Киевский и Владимирский Феогност напрасно слал из далекой Москвы протестующие грамоты.

с точки зрения константинопольского "православного экуменизма" выделение отдельного и специализированного "фронтового командования" на переднем крае с наступающим католичеством вполне рационально, разумеется крепко держа руку на пульсе, поддерживая кадрами клира и финансами, даже поступившись другими митрополиями

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Гера

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/29703545/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B_XIII_XIV_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8._%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C_%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BC._%D0%A8.%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%90%D0%9D_%D0%A0%D0%A2_2016._968_%D1%81._28_%D1%81._%D1%86%D0%B2._%D0%B2%D0%BA%D0%BB

 

неплохая статья по татарам на Балканах в 13-14 веках

[Georg]

Коллеги Shnurre и Гера, спасибо за содержательные комментарии. Увы все никак не могу выкроить время нормально ответить....

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 ...а меня тут немного заинтересовало, кстати. 
*С трудом оторвалась от чтения-и-перечтения ТаймЛайна* 
 Автор-сан, у, Автор-сан - а может ли мир, подобный "Возрождённой Византии" или похожий на него, существовать в какой-нибудь связке из альтернативных вселенных-миров, для путешествий туда-обратно, например, и/или изучения его в числе прочих из каких-то других миров?:"О... 

  х3х 

 *СТЕСНЕНИЕ!* 
 >////<" 
 Простите, если что!х-х''' 
 

[magister militum]

с точки зрения константинопольского "православного экуменизма" выделение отдельного и специализированного "фронтового командования" на переднем крае с наступающим католичеством вполне рационально, разумеется крепко держа руку на пульсе, поддерживая кадрами клира и финансами, даже поступившись другими митрополиями

 

 

Довольно логично, но ведь и претензии московского митрополита надо будет как-нибудь "нивелировать" - плодить конфликты между православными иерархами, по идее,   Константинополю тоже не с руки....

Изменено 11 Nov 2016 пользователем magister militum

[wizard]

не говоря о том что большая часть денег в казне Патриархии имеет московское происхождение.

[Владислав]

не говоря о том что большая часть денег в казне Патриархии имеет московское происхождение.

вы с РИ случаем не попутали?

[wizard]

Вы не путайте доходы епархий и поступления от сторонних митрополий. и не сказано бОльшая, сказано Большая.

[Гера]

Довольно логично, но ведь и претензии московского митрополита надо будет как-нибудь "нивелировать" - плодить конфликты между православными иерархами, по идее, Константинополю тоже не с руки....

бороться за галицкую, волынскую и литовскую паству способен эффективно только собственно местный клир, знающий их мелкие чаяния и особенности, от низового до епархиального уровня, органично встроенный в местные связи и отношения элит, постоянно кооптирующий местную знать, представляющий альтернативную карьеру младшим сыновьям аристократии, укрепляющий всевозможные родственные и неформальные связи. Несомненно местная православная иерархия всё это в меру сил делала, но была ограничена, помощь извне можно сказать поступала не та что была нужна. У Москвы были свои первоочередные задачи, Византия на издыхании ничем помочь не могла, а нужны не только деньги, но и многочисленные подготовленные кадры, не уступающие в риторике и богословской схоластике латинским монахам,

Где на Владимирской Руси ресурсы на подобное противостояние, где школы подобные студитской и манганской? западные польско-литовские епархии на тот момент для владимирского престола падчерица, чемодан без ручки, нести тяжко-бросить жалко, церковное общение конечно плотно, но ограниченно чисто логистически, эпоха еще не та.  Бяконтов стал именно тем Алексием от того что крепко был встроен в систему княжеско-боярских связей, владимиро-московский клир тем и силен что плоть от плоти, дополняющий элемент своих элит, что его и делает крепким на собственной почве. Перебрасывая кадры на другую, без местных знаний, эффективность его теряется, и чисто психологически, хорошие и себе нужны, близкие задачи всегда кажутся важнее, а "за лес" можно и кого не жалко послать, и постоянное неприятие великих литовских князей если греков еще согласны терпеть то москвичей принимали за пятую колонну, и эти альтернативные митрополиты типа Самвлака при Фотии только ослабляют церковь. И допустим пошли Бяконтова митрополитом "на Литву", где у него и десятой части того влияния и авторитета нет, какой от него толк.

На вопрос чем удовлетворить чтоб не обиделись, в первую очередь укоротить Дионисия Суздальского и вернуть Городец и Нижний москвичам, для них это вопрос насущнее, во вторых,поддержать рязанских епископов по вопросу  Червленного Яра в споре с Сарайской епископией

хотя с точки зрения того же экуменизма Сарайскую епархию тоже нужно повышать в ранг митрополичьей и подкрепив крымскими епископатами потихоньку, не зля ханов, усиливать святительскую работу в Степи и Северном Кавказе

Вы не путайте доходы епархий и поступления от сторонних митрополий. и не сказано бОльшая, сказано Большая.

В РИ церковные и монастырские земли в Малой Азии исчезли полностью и опустошались регулярно на Балканах, но тут то процветают, так ли уж патриархия заинтересована в "дачах" московского серебра за лояльность

 

 

Изменено 11 Nov 2016 пользователем Гера

[wizard]

ну скажем так без ЯВНО видимых выгод ( впрочем вы их изложили) Константинополь идти на конфликт не будет. Впрочем и Русская митрополия прекрасно все осознает и ка и в РИ ограничится протестами.

[magister militum]

У Москвы были свои первоочередные задачи, Византия на издыхании ничем помочь не могла, а нужны не только деньги, но и многочисленные подготовленные кадры, не уступающие в риторике и богословской схоластике латинским монахам,

Вы бесконечно правы коллега, но это ведь в реале, а тут АИ и АИ Империя Ласкарей, мягко говоря, сильно отличается от РИ монархии Палеологов

[Georg]

Коллеги, сорри что долго не отвечал - период загруженный, таймлайн наверное на какое-то время встанет.

 

Усору, Соли ( которые, если будет подходящая политическая ситуация, наверняка потребует в качестве приданого Елизаветы Лайош)

Он может. Но с другой стороны - после смерти Душана в ходе венгерского реванша к Боснии вернется Захлумье - возможно даже сторицей, с прибавкой в виде Требинья. Что опять повышает статус Котроманичей солидно выше "крупных хорватских магнатов". Что касается Завершья - даже мне пока не понятно кому в итоге оно достанется, вполне возможно что вернется к Боснии. С учетом того что когда Младен III умрет без прямых наследников, оставив вдову - сестру Душана, попытка Лайоша завладеть Брбирским княжеством (включающим теперь и Заверьшье) полагаю и послужит казус белли для следующей венгро-сербской войны, теперь с участием Венеции.

 

насколько я понял пройти к Книну сербы могли только через северные боснийские владения, те же Усоры

А через Захлумье и Брбирское княжество, обходя Боснию с юга - не судьба? Написано жеж что Душан выступил соместно с Шубичем.

 

очевидно опечатка, в сентябре 1343го

Угу.

 

венецианских желаний "возмещения"

Но здесь в любом случае итальянцам придется быть на порядок уступчевее, и во всяком случае "войны не будет".

 

Возможно в середине-конце 40х Византия попытается скомпенсировать падение доходов ВШП сильным наступлением на североитальянские торговые интересы в Причерноморье(в идеале вообще решить вопрос привилегий Республик)

Нет еще никакого "падения доходов" в Византии 1340ых - северная ветвь ВШП вполне себе функционирует, и еще более интенсивно, так как товаропоток южной ветви  частично переместился на нее. Вопрос "падения доходов" встанет после Чумы.

 

Джанибек похоже будет готов пойти на некий альянс с Византией, Орде не имея предвидения такой контрагент вообще выгоднее так как на него имеются гипотетические рычаги через фактических византийских вассалов Трапезунд и Болгарию.

Ну...... я подозреваю даже поход Джанибека в Азербайджан определенным образом пересекается с торговыми интересами Византии - так как открывает перспективы пробить через бардачный Иран новый стабильный маршрут если не к Индии, то хотя бы к Ормузу. Но это опять-таки уже 1350ые.

 

задействуется только расширенный мегадукой Апокавком флот( попутно утилизируя буйную матросскую вольницу и направляя зилотские настроения вовне),

Но вот массе рядовых дворян стратиотов морская война ни грамма "добычи и славы" не дает, весь профит  достается горожанам и казне.

ПМСМ предвижу 1350-55 году вместо генуэзско-венецианской войны

У меня таких планов не было уж больно напористо, Апокавк не производит впечатление настолько отмороженного. К тому же в победу Византии в такой войне с Венецией и Генуей одновременно - не верится, а поражение в ней уж точно вызовет мятеж знати и поддержавших ее стратиотов и свержение Апокавка.

 

"маленькая и победоносная" ограниченная морская война может показаться в Константинополю интересной, создание западной широкой коалиции малореально

Зато в случае неуспеха - реально вооруженное выступление внутренней оппозиции с целью свалить месадзона. Итальянцы с удовольствием посодействуют. А так да - генуэзцы, теряя доходы от ВШП, вели себя на Черном море все более напористо, захватывая торговую монополию во всех сферах морской торговли в регионе. Захват Чембало, нападение на Трапезунд..... и с покорением венграми Валахии и Молдавии открывается альтернативная Босфору коммуникация Генуи с ее черноморскими колониями через Венгрию по Дунаю в захваченную генуэзцами Килию-Ликостомо. Война возможна.

 

Такой агент в Среднем Приднепровье помимо большей тюркизации севрюкского лесостепного населения может повлиять на многое

Литовский агент?

 

Гочковым

Гучковым.

 

но пмсм разве обмирщение дискуссии это плохо

А где я сказал что плохо? Это Иоанн Калека так считает.

 

Участие городских элит, в этом мире на порядок более могущественных и влиятельных чем в РИ - есть хорошо. Ибо возвращает атмосферу богословских споров к той, какой она была в "святоотеческую эпоху" поздней античности.

 

"Христианская догматика не часто следовала логике Аристотеля, но противоречие этой логике создавало большие трудности в ведении информационной войны, преимущество в которой всегда у того, чья аргументация «проще», а «проще» для позднеантичного образованного слоя - это всегда соответствие логике Аристотеля.
Философская концептуализация христианского учения как раз и была, в первую очередь, оружием такой войны. Здесь выигрывал не тот, кто был прав по существу дела (то есть в отношении богословского содержания своих концепций), а тот, кто построил более логичную, последовательную и цельную богословскую систему. Для завоевания масс той или иной версией христианского богословия это имело огромное значение. Хотя массы и не были восприимчивы к философским тонкостям, но от «философских тонкостей» существенно зависело умонастроение муниципальных элит, а элиты умели воздействовать на массы........"

 

В РИ "эсхатологической" Византии с точки зрения "логичности, последовательности и ценности" концепции к паламизму было много вопросов, но он победил на "политизации" конфликта, массовых кадровых чистках среди епископата и монашеском "диктате толпы", как в Александрии времен святого Кирилла. Когда с 1360ых годов полемика стала более спокойной - паламизм "додумали до конца" в результате чего он распался (причем на том самом "мне не нужно Причастие, я видел" совершенно логичном в контексте учения Паламы).

 

В АИ, в котором торжество того или иного богословского движения снова зависит от "городских элит", и "фидеистические" аргументы не прокатывают, требуются логические - паламизм либо сразу проигрывает, либо эволюционирует в "логичную, последовательную и цельную концепцию". Причем не противоречащую Традиции настолько, насколько противоречил "додуманный до логического конца" паламизм Феофана Никейского и Марка Эфесского - такой паламизм в здешней Византии точно объявили бы ересью:

 

"Византийские томисты поставили важный теологический вопрос к паламитам: если в евхаристии добропорядочные люди причащаются только энергии Бога, то зачем нужно это таинство, ведь аскеты-исихасты, согласно учениям паламизма, причащаются Божьей энергии напрямую. В ответ на эти упреки Феофан Никейский (интеллектуальный лидер паламитов в 70-е годы XIV века) в произведении «Пять слов о Фаворском свете» чётко заявил, что мистическая причастность к Божественным энергиям выше евхаристической причастности. Евхаристия лишь символизирует то непосредственное причастие к Божественному свету, которое дается монахам-исихастам. Ведь они видят именно тот свет, который воссиял через плоть Христа на Фаворе. Цель же евхаристии - напоминание христианам о возможности быть причастным к Божественным энергиям, что теперь вечно светят через человеческую плоть Спасителя, которая вознеслась на небо и сидит по правую руку Бога Отца. Фактически Феофан Никейский додумал паламизм до логического конца, но именно это и стало причиной глобального кризиса паламизма. Ведь паламизм у Феофана Никейского откровенно выступил против традиционного учения Церкви о евхаристии."

 

Всем участникам, богословием не интересующимся - поясню почему этому моменту уделяется столько внимания. Важно влияние итогов "исихастских споров" на НТП в этом мире. Речь идет о наличии гносеологической "ложки" для постановки гипотез.

 

Вспомним 4 этапа научного познания по Галилею:

1-я фаза – восприятие явления, чувственный опыт, опыт Аристотеля. Как говорил Галилей – привлекающий наше внимание к изучению определенной частной группы явлений.

2-я фаза – рабочая гипотеза. Это центральный момент открытия, возникающий из внимательного, критического рассмотрения чувственного опыта путем творческого процесса, сходного с интуицией художника.

3-я фаза - математическое развитие, нахождение логических следствий из принятой рабочей гипотезы.

4-я фаза – опытно-экспериментальная проверка следствия.

 

Вторая и третья фазы - не могут происходить на пустом месте. "Интуировать" нужно что-то, и "находить логические следствия" из чего-то. Этим "чем-то" в европейской науке XV-XVII веков, в эпоху "первой научной революции", эпоху Галилея и Кепплера - служил мир того что "подлинно суще" - в отличии от вечной текучести материальных вещей и явлений. Мир платоновских эйдосов и их взаимосвязей - "всемирной симпатии" (концепция, разработанная стоиками и слившаяся с учением Платона в "среднем платонизме"). Именно в этой парадигме ученые "интуировали", ставили гипотезы, и доходили до "эврика". Без нее такое явление как "европейская наука" не смогло бы зародится.

 

Но эти самые "вечные сущности" - что это? Палама отвечал - это "божественные энергии", "помыслы божьи о мире", никакой "Мировой души" платоников не существует, мироздание движется согласно "свойствам первоэлементов" по Аристотелю - и этим у науки отнималась "гносеологическая ложка", ибо "сущности" становились частью божества и переходили в сферу компетенции богословов и мистиков.

 

Никифор Григора и прочие "философствующие" давали иной ответ - это "тварные действия Божии в этом мире", проявления Бога посредством феноменов тварного мира; "воления Божии, имеющие начало и конец во времени". По сути в таком вот виде "Тварного Божьего промысла" давалась та самая христианизированая концепция платонической "Мировой Души", которая воскресла у нас на Руси в философии Сергия Булгакова, Трубецкого и Лосского в виде "Тварной Софии", и популяризируется ныне школой "космистов". И которая оптимально служила ученым Ренессанса той самой "ложкой".

 

В РИ в итоге даже интеллектуальный лидер Паламитов Феофан Никейский уже в 1370ых "чисто логически" признал правоту тогда уже покойного Григоры в этом вопросе:

"Так, в большом «Опровержении Нила Кавасилы», созданном антипаламитом Иоанном Кипариссиотом, имеется несколько очень интересных фрагментов, которые могут помочь нам пролить свет на некоторые проблемы, связанные с трудом Феофана. Согласно Кипариссиоту, представление паламитов о том, что Божественные энергии, хотя и отличны от сущности Божией, тем не менее, нетварны, логически неизбежно ведет к принятию теории о том, что мир был сотворен извечно;), т. к. нетварная энергия должна всегда действовать без перерыва. Кипариссиот считает, что единственный способ избежать этой трудности — это различать два типа энергий в Божестве. Согласно Кипариссиоту, есть энергия, тождественная сущности Божией, и есть энергия тварная. Бог перешел к творению мира, используя вторую энергию.

Характерно, что Феофан Никейский, опровергая этот выпад антипаламитов, сам различает в Боге волю–желание (???????), которое вечно, и Его волю–решение (????????), которое есть исполнение Его желания. Воля Божия есть связь между творениями и Творцом. Именно благодаря Его воле–решению, а не воле–желанию, творится все сущее. Воля Божия — это Его движение к творению. Отношение между творениями и Творцом также тварно и может быть отождествлено с пассивным движением, которым нетварная и действенная энергия Бога приводит творения к существованию. Таким образом, паламит Феофан приходит к учению, которого нет у Паламы: кроме нетварной и абсолютной энергии Бога, есть относительная и тварная энергия, которая приводит творения к бытию......"

 

В ситуации когда для успеха требуется "логичность и ясность концепции" -  в вопросе "тварных сущих" антипаламиты одерживают верх сразу и без вариантов, раз уж даже Феофан пришел к этому. С другой стороны - паламиты ИМХО сумеют-таки отстоять свои "божественные энергии, отличные от Сущности". Ибо во-первых могут привести в доказательство солидную часть святоотеческих материалов, а во-вторых - концепция Никифора Григоры о тождественности энергии и сущности в Боге потому, что в Боге "нет ничего неосуществленного" - здорово-таки отдает "Единым" Плотина, у которого "движение" совершается по необходимости, "от переизбытка силы". Афонские монахи в диспутах в этом пункте будут упирать на то что христианский Бог осуществляет свою деятельность не по "необходимости", но "произвольно", по "волению" Бога как Личности, а Григора это "воление" ограничивает своей "высшей мерой осуществленности". И в рамках христианства, ведя речь о Боге Библии - будут таки безусловно правы.

 

Поскольку в отличии от времен ВРИ, где были римляне, греки, сирийцы, копты и пр... - культурная среда Византии XIV века монолитна - длительного раскола ожидать не приходится, большинство будет "убеждено" определенным набором аргументов, а крайние маргинализированы. И на выходе получается следующее - в Боге существует различие Сущности и Энергии, Фаворский свет есть реальное видение божественных энергий. Но наряду с нетварной божественной энергией существует "вторая тварная энергия", "тварный божий промысел о мире" (она же Мировая Душа, она же Тварная София). Которая, как "тварная", относится к компетенции ученых, "созерцателей сущих".

 

Т.о. остается и оптимальный философский инструментарий для НТП (с минимизацией возможности конфликтов науки и Церкви в будущем), и в то же время - сохраняется все то "светлое" в паламизме, что так очаровало Дмитрия Михайловича Балашова в "Государях Московских".

 

Автор-сан, у, Автор-сан - а может ли мир, подобный "Возрождённой Византии" или похожий на него, существовать в какой-нибудь связке из альтернативных вселенных-миров, для путешествий туда-обратно, например, и/или изучения его в числе прочих из каких-то других миров?

Как-то не задавался этим вопросом.

 

не говоря о том что большая часть денег в казне Патриархии имеет московское происхождение.

 

вы с РИ случаем не попутали?

Явно попутали.

 

Митрополит на Руси получал с подведомственных епархий как постоянные доходы (скажем в пользу митрополита шли церковные судебные пошлины) так и единовременные выплаты при поставлении епископов; митрополия Всея Руси была довольно богатой. Но вот никаких сведений о том, что русская митрополия платила какой-то постоянный налог патриарху Константинопольскому - нет. Некоторые авторы делали такое "предположение", но обоснования уже цельных сто лет этим предположениям так и нетути.

 

Отбросив эти предположения за полнейшей недоказанностью, мы получаем что доходы, получаемые с Руси Константинопольской патриархией, имелись трех видов:

1) Единовременная выплата солидной суммы при поставлении каждого нового митрополита.

2) "Доброхотные пожертвования" - как например спонсирование Калитой и Симеоном Гордым ремонта поврежденной землетрясением святой Софии.

3) Неформальные подарки и взятки.

Ни один из этих видов доходов не может быть сколь-либо "большим" в рамках всех доходов византийской церкви этого мира. Ибо пункт первый - вещь довольно редкая (бо митрополиты мрут не часто), второй - имеет "целевое" назначение и так же зело нерегулярен. Третий же - в отличии от РИ существенного значения не имеет. Ибо богатый патриарх все одно будет вести свою политику и вряд ли он него можно добиться изменения этой политики взятками, а тогда какой смысл их давать.....

 

Т.о. реально повлиять на политику Иоанна Калеки ни митрополит Феогност, ни великий князь Владимирский Симеон Гордый не могут.

 

способен эффективно только собственно местный клир, знающий их мелкие чаяния и особенности, от низового до епархиального уровня, органично встроенный в местные связи и отношения элит, постоянно кооптирующий местную знать, представляющий альтернативную карьеру младшим сыновьям аристократии, укрепляющий всевозможные родственные и неформальные связи

Ваша концепция, коллега, выглядит гладко, но.... обращаясь к РИ, с удивлением наблюдаю что сколько раз за XIV - первую половину XV не учреждали и переучреждали литовскую митрополию - ее митрополитом ни разу не стал уроженец Белой или Черной Руси. Филофей - грек, Феодор Галицкий - червоннорус, Киприан и Григорий Цамблаки - болгары, и наконец Роман - тверич, выходец из того самого Залесья что и Алексий. В сущности первым случаем поставления на православную митрополию ВКЛ выходца из "местных элит" стала интронизация Смоленского епископа Герасима при Свидригайло - да и то кончил он, ежели помните, очень печально.

 

На вопрос чем удовлетворить чтоб не обиделись, в первую очередь укоротить Дионисия Суздальского и вернуть Городец и Нижний москвичам

Вряд ли это будут делать после того, как Джанибек присудил Нижний и Городец Константину Васильевичу Суздальскому. Да и смысл - суздальский епископ все одно ставится Феогностом. Про Дионисия вообще неактуально - в 1340ых "сумасшедший поп Денис" вне локального нижегородского уровня никто и звать его никак.

поддержать рязанских епископов по вопросу Червленного Яра в споре с Сарайской епископией

Ну для этого в РИ оказалось достаточно авторитета Феогноста.

 

хотя с точки зрения того же экуменизма Сарайскую епархию тоже нужно повышать в ранг митрополичьей

Не согласен. После исламизации Орды и до ее распада - Сарайская епархия оптимально себя чувствует в составе русской митрополии, получая финасовую и политическую поддержку "Русского улуса" как интегральной части той же Орды.

 

подкрепив крымскими епископатами.........усиливать святительскую работу в Степи и Северном Кавказе

В Степи я полагаю мусульманские власти Орды будут это дело пресекать. Что касается Северного Кавказа - это да, это конечно..... но тут "есть ньюанс" - православные епархии Алании и Зихии, равно как и "крымские епископаты", подведомственны автокефальному митрополиту Трапезунда, а не патриарху Константинополя. И "святительскую работу" там ведет понтийский клир (а в Трапезунде как раз "школа, подобная Студиитской и Манганской" имеется и реальные успехи в крещении тех же туркмен были именно у трапезундцев).

Изменено 14 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

"Доброхотные пожертвования" - как например спонсирование Калитой и Симеоном Гордым ремонта поврежденной землетрясением святой Софии.

кстати в ТЛ этого нет.

и землетрясения тоже нет.

да а не может Симеон посетить КОнстантинополь?

[Georg]

кстати в ТЛ этого нет.

А оно в АИ будет? И если будет - это фактор настолько существенный, чтобы непременно о нем писать?

 

и землетрясения тоже нет.

Коллега, Константинополь стоит на тектоническом разломе. Если каждое землетрясение упоминать - они сплошным рефреном пойдут.

да а не может Симеон посетить КОнстантинополь?

Вот ему больше заняться нечем......

[wizard]

землетрясение с повреждением купола святой Софии не рядовое событие

[Georg]

землетрясение с повреждением купола святой Софии не рядовое событие

Не рядовое. Но от того что история у нас альтернативная, геология не меняется, график землетрясений будет тот же что и в РИ. Потому не вижу смысла упоминать их, если они не оказывают серьезного влияния на АИ исторические события.

[daichimaru]

Т.о. остается и оптимальный философский инструментарий для НТП (с минимизацией возможности конфликтов науки и Церкви в будущем),

Иными словами искра из которой разгорится "пламя войны" между наукой и религией имеет все шансы угаснуть в зародыше?

[Georg]

Иными словами искра из которой разгорится "пламя войны" между наукой и религией имеет все шансы угаснуть в зародыше?

Ну на Востоке этому изначально благоприятствует "святотеческое предание":

Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие.

 

 

При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея

 

А прогнозируемый выше результат "исихастских споров" в этом мире похоже что железно закрепляет именно такой подход.

[Neznaika1975]

В основной своей массе это были не пленники, а дети, продаваемые родителями. Голод был частым гостем как у горцев западного Кавказа, изгнанных монголами из предгорий в высокогорные районы, так и для самих кочевников-татар - зимний "джут", степной гололед, истреблявший стада и обрекавший на голодную смерть, становился частым гостем в период климатических пертурбаций, сопровождавших начало Малого Ледникового периода

Георг, не могли бы Вы, при случае, боле подробно описать климат на территории Византии и в окружающих регионах?

[moscow_guest]

и землетрясения тоже нет.

Как это нет? Что бы не делали АИ-люди, землетрясение детерминировано.

 

 

[daichimaru]

Ну на Востоке этому изначально благоприятствует "святотеческое предание":   Цитата Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие.     При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея

Умоляю. поделитесь матчастью.

Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки".

А после? когда ромеи сами стали похожи на варваров(окромя Константинополя), подобная тенденция сохранилась?

А прогнозируемый выше результат "исихастских споров" в этом мире похоже что железно закрепляет именно такой подход.

Это именно то о чем я говорил. В этих условиях Скептицизм Возрождения и борьба против религиозного мировоззрения натолкнуться на  "святотеческое предание". А значит особо рекриационные круги философов в значительной степени маргинализируются и подобные философские изыскания :

Возрождение положило начало крушению взглядов, веками господствовавших над сознанием людей. Если положения, считавшиеся безусловно истинными, оказались неверными, можно ли рассчитывать, что есть что-либо истинное? Не означает ли это, что все признаваемые людьми мнения безусловно ложны? Таков ход мысли, неизбежно получающий распространение (при незнании диалектики) в эпохи крутой ломки идей. Чтобы канули в прошлое фидеизм и догматизм средневековья, чтобы восторжествовало научное материалистическое мировоззрение, путь ему должна была проложить работа отрицания. Эту работу выполняет скептицизм Возрождения, тесно связанный с рационализмом. Последний состоял в призыве ничего не принимать на веру, все взвешивать разумом, следовательно, все поставить под сомнение, подвергнуть критике.

 

будут восприниматься как попытка опорочить память предков, через тысячелетие непрекращающихся войн, пронесших "огонь разума и цивилизации".

непривычное для нас явление - "союз религии и науки".

Вот именно. Не привычное для НАС(читай для современного человека) явление. То есть выжившая Византия - это реальная угроза существованию постулата о противостоянии науки и религии.

ЕМНИП наложить эту идею на конспиралогическую теорию о существовании некого тайного общества(илюминнаты например, или тамплиеры). специально уничтожившего Византию, ради восторжествования материалистического атеизма и уничтожения религии в принципе. Обратить это в худлит уровня Дена Брауна и получится бестселлер.     

[Neznaika1975]

А после? когда ромеи сами стали похожи на варваров(окромя Константинополя), подобная тенденция сохранилась?

замечательный вопрос.

Подозреваю, что ответ "нет" и тогда вопрос к ув. Георгу "как из этого выскочили?"

а если ответ "да", то вопрос: "а как византийцы умудрились сохранить эту тенденцию"?

 

ну и в целом  -как они умудрились сохранить в 7/8 веках остатки образованности и культуры? с учетом еще и прессинга на монастыри иконоборцев?

В рамках данной темы это оффтоп - но очень хочется узнать Ваше мнение. Может где в другом месте напишете, если здесь неудобно?