Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[sigulin.maxim]

никак не для действий в качестве самостоятельного соединения

это понятно. Просто эскортники хоть и вспомогательные, но все же - авианосцы, уже одно их наличие придает такому "сугубо вспомогательному" вроде соединению, совсем другое измерение.

во-1-х Принца и Рипалса топила базовая авиация вообще без участия флота

А тут потопит вспомогательное соединение, прикрывающее какой нибудь конвой с пехотной дивизией, "какой конфуз!".

Изменено 25 Feb 2016 пользователем sigulin.maxim

[Curioz]

Просто эскортники хоть и вспомогательные, но все же - авианосцы

Примеров самостоятельных действий АвЭ не так уж много и не так уж успешных, даже у Лейте, которым заслуженно гордятся. Причем их там был целый флот, 18 кораблей, и невдалеке были основные силы, с оглядкой на которые был вынужден действовать противник. И все равно без потерь не вывернулись.

Если у России не будет флота АвЭ, сравнимого со штатовским, то действовать они будут не такими массами. Ну и там начинаются всякие тонкости вроде скорости подъема, приема и повторного вылета авиагруппы, ее состава, боезапаса и само собой - устойчивости под огнем врага.

 

А тут потопит вспомогательное соединение, прикрывающее какой нибудь конвой с пехотной дивизией,

Соединение Z атаковало около сотни ударных машин, для того, чтобы столько поднять, вам понадобится в эскорте гнать 5-6 АвЭ как минимум, причем самолеты (а значит и торпеды) будут более слабыми по сравнению с "Бетти".

[sigulin.maxim]

Ну и там начинаются всякие тонкости вроде скорости подъема, приема и повторного вылета авиагруппы, ее состава, боезапаса и само собой - устойчивости под огнем врага

Соединение Z

В данном случае (атака противника не имеющего авиационного прикрытия с расстояние больше 200 км.) указанные вами факторы не играют. Ну потопят они один линкор из двух и один повредят. Думаете конфуз будет меньшим?

 

[Curioz]

Думаете конфуз будет меньшим?

Если нам повезет и мы сможем незаметно вывести на 2 корабля противника 6 своих авианосцев, то вопросов нет...

[sigulin.maxim]

Если нам повезет

Ну скажем - японцам повезло? Или британцы просто берега потеряли?

Но даже без учета такого рода событий эффект (особенно на начальных порах - когда о действительной силе авиации еще только догадываются) будет оглушительным. Стоимость сухогруза (даже очень совершенного и с дорогой переделкой) и 30 торпедоносцев (вполне сыграет даже что то типа Свордфиша), ни как не сравнится с ценой линкора

[Curioz]

Ну скажем - японцам повезло?

Да, японцам повезло, причем несколько раз подряд. Force Z  и/или Одзава могли не повернуть около 19-00 на другой курс, после чего неминуемо бы встретились и устроили морской бой; вполне вероятно, что англичан пустили бы на дно, но ценой потери японцами части войсковых транспортов и кораблей из сил прикрытия, и как бы там дальше развивалась война на полуострове - большой вопрос. ПЛ могла не обнаружить "Рипалс" и не навела бы на Филипса самолеты, или те могли не найти его корабли самостоятельно, или устроили бы торпедную атаку "Тенедоса" и в результате топлива/торпед не хватило бы на атаку Force Z, истребительное прикрытие из Сингапура могло таки прилететь пораньше, наконец, роковая торпеда могла попасть в "Принца" в другом месте и топить пришлось бы дольше и упорней.

Война полна случайностей, и только тот игрок, который имеет возможность бросать кости больше раз, может рассчитывать на выигрыш.

 

Стоимость сухогруза (даже очень совершенного и с дорогой переделкой) и 30 торпедоносцев (вполне сыграет даже что то типа Свордфиша), ни как не сравнится с ценой линкора

Понимаете какая штука - чтобы 30 Авосек могли потопить линкор, надо, чтобы они оказались в нужное время в нужном месте и с хорошо подготовленными пилотами. И то шансы далеко не стопроцентные, даже у сверхподготовленных японцев довоенной подготовки. Ловлю Бисмарка напомнить? А там не эскортные авианосцы были, "Арк" с "Викториесом".

[sigulin.maxim]

А там не эскортные авианосцы были, "Арк" с "Викториесом".

Ну в итоге авианосцы отыграли на все пять. Ведь именно из-за них Бисмарк не смог вовремя смыться?

надо, чтобы они оказались в нужное время в нужном месте и с хорошо подготовленными пилотами

Это конечно так, но ведь мы же строим гипотетические ситуации? Собственно это уже не важно (ведь в главном мы вроде как согласны - вспомогательные корабли важны), я лучше Вас как специалиста (уж по сравнению со мной так точно) попрошу помедитировать о том какие такие корабли в МЦМ-е и у кого, могли бы быть?

[Curioz]

Это конечно так, но ведь мы же строим гипотетические ситуации?

Ну я ж не отрицаю авианосцы как таковые. Просто ударное соединение из одних перестроеннных зерновозов это по-моему даже для МЦМовской России чрезмерный эээ авангардизм. Придать АВ дивизиям линкоров куда традиционней. Особенно учитывая, что в строю всякие малоскоростные единицы, т.е. противника неплохо бы найти и задержать, прежде чем в дело вступит главный калибр. В общем, все как на Европейском театре в 1940-41. 

 

 

[Doctor Haider]

Пересчитал российский флот с учетом новых данных по "Императрицам". Получается, все дредноуты влезают в квоту, считая и Гебен. Значит никого не будут в АВ перестривать, это решено.

[Граф Цеппелин]

Подумать над тем, чтобы развернуть производство авианосцев в военное время. Для этого, уже в мирное время создать тип сухогруза, пригодный к достройке в качестве авианосца.

Вообще, это янки еще в 1920-ых придумали. Они очень не доверяли японским заверениям о демилитаризации подмандатных территорий.

Были даже идеи постройки "авианесущих лайнеров" (под предлогом доставки почты самолетами в ускоренном темпе)

Просто в 1920-ых на роль конвертируемых авианосцев больше рассматривали пассажирские лайнеры. Скорость которых было бы легко обосновать.

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Граф Цеппелин]

Ну я ж не отрицаю авианосцы как таковые. Просто ударное соединение из одних перестроеннных зерновозов это по-моему даже для МЦМовской России чрезмерный эээ авангардизм. Придать АВ дивизиям линкоров куда традиционней.

Классика 1920-ых это:

- Медлительные небольшие авианосцы (переделанные из грузовозов и прочей мелочи) для эскортирования линкоров. Артиллерии не несут вообще, исключая разве что противоминную, ибо их легко перед боем отделить от эскадры с прикрытием из пары крейсеров. Линкоры на мелочи не размениваются.

- Быстроходные тяжеловооруженные большие авианосцы для оперирования с крейсерами. Несут (желательно) мощную артиллерию, на случай, если вляпаются в бой с крейсерским авангардом противника. Способны за себя постоять, потому что крейсерский авангард не может позволить себе отделять часть своего состава для прикрытия авианосца.

[Вандал]

Просто в 1920-ых на роль конвертируемых авианосцев больше рассматривали пассажирские лайнеры.

Боюсь, лайнеров у нас немного будет, как всегда. И строятся они долго. А вот сухогрузы - совсем другое дело В любое время в различной степени достройки может находиться не менее пяти штук. Конечно, обводы сухогрузов не способствуют получению скоростных авианосцев. 

[Граф Цеппелин]

Боюсь, лайнеров у нас немного будет, как всегда. И строятся они долго. А вот сухогрузы - совсем другое дело В любое время в различной степени достройки может находиться не менее пяти штук. Конечно, обводы сухогрузов не способствуют получению скоростных авианосцев.

И проблема в том, что скоростной сухогруз будет смотреться из рук вон сомнительно. Я уж не говорю о его полной эксплуатационной неэкономичности...

Не, проще все же выдумать обоснование на лайнеры.

[Вандал]

что-то подобное со вспомогательными кораблями флота даже во время действия договора (быстроходные турбинные танкеры и плавбазы пригодные для перестройки в АВ)

Можно, но это разовая процедура. Я же говорю о стратегии, скажем, так, создания материального перевеса. Новые эскадренные авианосцы будут строиться три-четыре года. Чем-то надо заполнять вакуум во время их строительства, чтобы не остаться совсем без авианосцев. А для этого нужен постоянный приход новых авианосцев.

[Вандал]

И проблема в том, что скоростной сухогруз будет смотреться из рук вон сомнительно.

Почему? Наша морская торговля неизбежно ведется на большие расстояния (те же рейсы Одесса-Владивосток, Рига-Владивосток, Мурман-Владивосток, Мурман-Средиземноморье). И, если что, на высокой скорости не настаиваю. Хотя она и желательна. Здесь оценивать надо, что реально можно сделать.

 

[Граф Цеппелин]

Почему? Наша морская торговля неизбежно ведется на большие расстояния (те же рейсы Одесса-Владивосток, Рига-Владивосток, Мурман-Владивосток, Мурман-Средиземноморье). И, если что, на высокой скорости не настаиваю. Хотя она и желательна. Здесь оценивать надо, что реально можно сделать.

Кстати, а почему бы под это не построить/заказать несколько быстроходных лайнеров? Как раз для рейсов Одесса-Владивосток.

[Вандал]

Кстати, а почему бы под это не построить/заказать несколько быстроходных лайнеров?

Построим. Допустим, во время войны переоборудуем. Дальше что? Авианосцы нужны десятками, причем они будут нести потери, которые надо восполнять. Резюмирую: что-то всех совсем не в ту степь понесло. Никто не понял моей идеи - неужели она так сложна для осознания?

[Граф Цеппелин]

Построим. Допустим, во время войны переоборудуем. Дальше что? Авианосцы нужны десятками, причем они будут нести потери, которые надо восполнять. Резюмирую: что-то всех совсем не в ту степь понесло. Никто не понял моей идеи - неужели она так сложна для осознания?

Для начала, она абсолютно не очевидна без послезнания. С чего в 1920-ых исходить из того, что авианосцы нужны десятками? Реалии 1920-ых таковы, что если вы потеряли ваш линейный флот, то авианосцы вас не спасут - максимум, позволят оттянуть разгром.

Идея же медлительного эскортного авианосца для защиты конвоев еще вообще не нашла признания.

 

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

Для начала, она абсолютно не очевидна без послезнания.

Я указал предпосылки. Не вижу никакого привлечения послезнания. Простой анализ фактов.

С чего в 1920-ых исходить из того, что авианосцы нужны десятками?

Вы где-то видите в моих рассуждениях 1920-е?

Реалии 1920-ых таковы, что если вы потеряли ваш линейный флот, то авианосцы вас не спасут - максимум, позволят оттянуть разгром.

Реалии 1920-х прежде всего таковы, что военное противостояние весьма вялое. Всерьез никто войну с Британией не планирует. Военные играются, потому что им положено играться.

Идея же медлительного эскортного авианосца для защиты конвоев еще вообще не нашла признания.

Не говорите мне, что Вы не знаете, как американцы использовали свои эскортники во второй мировой войне. Особенно на Тихом океане.

 

[Граф Цеппелин]

Не говорите мне, что Вы не знаете, как американцы использовали свои эскортники во второй мировой войне. Особенно на Тихом океане.

Я говорю о том, как зарождалась концепция. Богерт трижды пытался пропихнуть ее флоту в 1917-ом.

Я указал предпосылки. Не вижу никакого привлечения послезнания. Простой анализ фактов.

Простой и "очевидный для предполагаемых современников" - разные вещи.

[Вандал]

Я говорю о том, как зарождалась концепция. Богерт трижды пытался пропихнуть ее флоту в 1917-ом.

Значит, Богерт был стратег, а флотские - сугубые приземленные тактики. Он им про возможности, а они все тут же пытаются конкретные планы строить. Ежу понятно, что в 1917 еще рано - палубные самолеты, способные топить линкоры, появились только в следующем году. И не у американцев.

Простой и "очевидный для предполагаемых современников" - разные вещи.

А зачем обязательно очевидный? Доктор Хайдер задает рамку: "русские видят в авианосцах асимметричный ответ линкорам". Ведь японцы увидели? Чем русские хуже?

[Граф Цеппелин]

Значит, Богерт был стратег, а флотские - сугубые приземленные тактики. Он им про возможности, а они все тут же пытаются конкретные планы строить. Ежу понятно, что в 1917 еще рано - палубные самолеты, способные топить линкоры, появились только в следующем году. И не у американцев.

Речь вообще-то шла о идее эскортного авианосца вообще. Богерт был первым, кто вообще предложил строить авианосцы на базе сухогрузов и использовать их для прикрытия конвоев от субмарин.

А зачем обязательно очевидный? Доктор Хайдер задает рамку: "русские видят в авианосцах асимметричный ответ линкорам". Ведь японцы увидели? Чем русские хуже?

Да ничего японцы не увидели. Японская Kantai Kessen крутилась исключительно вокруг использования авианосцев для установления господства в воздухе, чтобы обеспечить оптимальные условия для боя линейных кораблей. Идея была в том, что когда американские флот - ослабленный атаками субмарин, береговой авиации и ночными рейдами эсминцев под прикрытием линейных крейсеров - проломит-таки внешний рубеж обороны, японские авианосцы нанесут удар... по американским авианосцам. Считалось, что нейтрализовать неприятельскую авиацию проще и надежнее, чем пытаться атаковать линкоры с большим риском неудачи. После нейтрализации американских авианосцев на японские возлагались в общем-то только задачи обеспечения господства в воздухе, уничтожения американских разведчиков и корректировщиков и защита своих.

В наступательный потенциал авианосцев верил в общем-то только Ямамото, да и то ему приходилось эту идею продавливать.

[Граф Цеппелин]

Чем русские хуже?

Тем, что для России эта идея совершенно не очевидна. Где у России огромные пространства Тихого Океана для маневрирования авианосцами? Практически наверняка найдется куча лоббистов береговой авиации, уверяющих, что "наши многомоторные бомбардировщики стоят дешевле, летят дальше, и с высоты в пять километров кого угодно потопят".

С высокой степенью вероятности, российские адмиралы окажутся в положении французских РИ: авианосцев хочется, вроде бы ясно, зачем они нужны, палубных самолетов проектируется и испытывается много - но деньги всегда нужны на "что-то еще".

[Вандал]

Речь вообще-то шла о идее эскортного авианосца вообще.

Нет. Мои слова были:

Если еще не догадались, то это аналог ямериканских "эскортников". Чуть улучшенных.

Уточню, что аналог по техническим характеристикам. Назначение же описано в посте. Ни разу не эскортники. А эдакий эрзац на период, пока нормальных авианосцев не отстроят.

Японская Kantai Kessen крутилась исключительно вокруг использования авианосцев для установления господства в воздухе, чтобы обеспечить оптимальные условия для боя линейных кораблей.

А потом бац! и Пирл-Харбор.

В наступательный потенциал авианосцев верил в общем-то только Ямамото, да и то ему приходилось эту идею продавливать.

Ну вот и я про него. 

 

[Вандал]

Где у России огромные пространства Тихого Океана для маневрирования авианосцами?

У России есть определенные интересы в Желтом море. И береговая авиация из Владивостока туда не дотягивается. Кроме того, у России есть Средиземное море. И там  противника обилие береговых баз, а у нашего флота единственная база в Проливах.

Практически наверняка найдется куча лоббистов береговой авиации, уверяющих, что "наши многомоторные бомбардировщики стоят дешевле, летят дальше, и с высоты в пять километров кого угодно потопят".

Найдутся. Кто победит - предмет авторского произвола. 

С высокой степенью вероятности, российские адмиралы окажутся в положении французских РИ: авианосцев хочется, вроде бы ясно, зачем они нужны, палубных самолетов проектируется и испытывается много - но деньги всегда нужны на "что-то еще".

Ну это Ваше личное мнение. Доказать, что будет как у французов в реале, или не как у французов в реале - невозможно. Хотя, у французов в реале под боком была возрождающаяся Германия. А у нас под боком никого опасного, а значит, можно и о флоте подумать.