Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Граф Цеппелин]

Иначе говоря. Я НЕ возражаю против самой идеи эскортных авианосцев. Но строить их ради затыкания дыр в боевой линии - увольте. Это не метод. Де-факто, это будет бросание палубных пилотов - которые ценный и не слишком быстро восполнимый ресурс - в бой на кораблях, которые с высокой степенью вероятности не выдержат этого боя и будут уничтожены. И вероятность этого намного выше, чем аналогичная для быстроходных авианосцев.

Как "временная мера" как раз будут более эффективны конверсии пассажирских лайнеров, боевых кораблей (вроде тяжелых крейсеров) и кораблей обеспечения. Они по крайней мере будут обладать мало-мальски приемлемой мобильностью.

[Вандал]

В 1918 году? Когда они уже имели и американские линкоры вдобавок? Да запросто. Учитывая насколько неубедительно в реале выступили германские подводные завесы. К 1918-му британцы уже достаточно наловчились читать радиограммы немецких субмарин, чтобы точно знать, где они находятся.

Напоминаю: план 1917 года.

Ну будет потеряно некоторое количество гражданских лоханок. Кстати, ничто не мешает британцам в свою очередь опробовать на немцах новый трюк из своего арсенала - быстроходные субмарины на пути немецких линкрейсеров.

Которые подорвутся на минных банках, наставленных немцами, пытаясь выйти на эти пути.  Заканчивайте уже комедию с рисованием эпических морских сражений в сферическом вакууме. Посмотрите на карту Северного моря лучше, как следует. Особенно на прилегающие к Вильгельмсхафену территории.

Что, все поголовно? Коллега, это несерьезно. Какая-то часть кораблей не получит повреждений вообще, или получит легкие. Какая-то часть просто не будет по тем или иным причинам участвовать в сражении - как "Саратога" при Мидуэе, например.

И опять наполеоновские планы. Сколько там Россия авианосцев могла понастроить по Вашингтону и Лондону? Штук восемь? Какие-то из них к началу войны старье, годные разве что как учебные. Какие-то проходят штатный ремонт, кто-то погиб, кто-то чинится. В итоге, хорошо если в строю половина, да еще непонятно, как они по ТВД разбросаны.

А денежки у вас бесконечные?

Ну опыт войн показывает, что в этом деле денежки, конечно, лимитируют, но вот посчитать заранее эти лимиты точно не получится.

И пилоты тоже?

Ну этих-то точно дофига и больше. Сухопутные действия не получат того размаха, как в реале второй мировой, так что можно массово в авиацию молодежь призывать.

А теперь думаем: на фига вам в Желтом Море эскортники, если оно прорабатывается береговой авиацией?

Нет. А кроме Желтого моря, есть еще Восточно-Китайское и Южно-Китайское моря. И там тоже есть японские базы, та же Формоза, например.

Противник их утопит, конечно, но мы за это время понастроим быстроходных авианосцев... ум... эм... которые будут оперировать с пустыми палубами, потому что наших палубных пилотов перебили на эскортных

Что-то американцы с пустыми палубами не действовали. Значит, организовать массовую подготовку пилотов возможно.

[Вандал]

И для восполнения потерь флота, они строили не эскортники на базе сухогрузов, а легкие быстроходные авианосцы.

И построили их сколько? А вот американцы, благодаря эскортникам имели авиаподдержки, сколько им нужно. А еще, ставя эскортники во второй линии, использовали их как джип-авианосцы, восполяя потери команд с ударных авианосцев. И я не думаю, что американцы осенью 1942 года на Гуадалканале отказались бы от группы эскортных авианосцев. У них тогда с авианосцами совсем плохо было, после того как "Хорнет" и "Уосп" потеряли.

[Граф Цеппелин]

Ясно, Вандал опять включил режим "на новые ворота"... Уж извините, но

Заканчивайте уже комедию с рисованием эпических морских сражений в сферическом вакууме

- относится к вам куда как больше. Вы не понимаете - или, вернее, сознательно игнорируете - элементарных основ боевой устойчивости, роли скорости, незаметности, кадрового вопроса.

Что-то американцы с пустыми палубами не действовали. Значит, организовать массовую подготовку пилотов возможно.

Newsflash: американцы никогда не совершали такой глупости как ставить в боевую линию эскортные авианосцы. Именно поэтому они и не выступали с пустыми палубами.

Заканчивайте уже эту комедию. Никто с вашими нелепицами "забросаем врага жестянками" не согласен.

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

Это не метод.

Вы просто не понимаете, что такое война. Испытываете иллюзию о том, что всегда можно воевать эффективно и красиво. Бросьте. Война - это много крови и много бессмысленных трат в любом случае. И лучшее что можно сделать - это подготовить механизм восполнения потерь. Вы так и не ответили на вопрос: как Вы собираетесь воевать, не имея авианосцев вообще.

[Вандал]

относится к вам куда как больше.

Вы забываете, что мы все здесь лишь для того, чтобы помочь Доктору Хайдеру. Идея представлена, критика тоже. А теперь сделайте милость: предоставьте топикстартеру решать самому. А Ваше мнение обо мне неинтересно ни мне, ни ему.

[Граф Цеппелин]

И построили их сколько? А вот американцы, благодаря эскортникам имели авиаподдержки, сколько им нужно. А еще, ставя эскортники во второй линии, использовали их как джип-авианосцы, восполяя потери команд с ударных авианосцев. И я не думаю, что американцы осенью 1942 года на Гуадалканале отказались бы от группы эскортных авианосцев. У них тогда с авианосцами совсем плохо было, после того как "Хорнет" и "Уосп" потеряли.

В реале японцы почему-то отказались от применения эскортных авианосцев в Филиппинском Море.

И я не думаю, что американцы осенью 1942 года на Гуадалканале отказались бы от группы эскортных авианосцев. У них тогда с авианосцами совсем плохо было, после того как "Хорнет" и "Уосп" потеряли.

А они и не отказались. "Лонг Айленд" принимал участие в кампании... как авиатранспорт, угу. Никто его в первую линию не поставил. Сразу же после завершения транспортировки его отослали обратно к линкорам Пая.

Остальные же готовые эскортники почему-то на Гвадалканал не послали. Странно, да?

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

Другое дело, что действовать как замена ударным они точно не смогут.

Я допускаю, что могут быть иллюзии на этот счет. И нельзя сказать, что ничем не обоснованные. Что такое "Йорктаун": 80 самолетов, две катапульты и одна посадочная палуба (я в курсе про бортовые катапульты, их ценность стремилась к нулю). Что такое четыре эскортника? 96-120 самолетов, четыре взлетных и четыре посадочных палубы. То есть свое авиакрыло они поднимут раза в полтора, если не в два, быстрее.

[Граф Цеппелин]

Вы просто не понимаете, что такое война. Испытываете иллюзию о том, что всегда можно воевать эффективно и красиво. Бросьте. Война - это много крови и много бессмысленных трат в любом случае. И лучшее что можно сделать - это подготовить механизм восполнения потерь. Вы так и не ответили на вопрос: как Вы собираетесь воевать, не имея авианосцев вообще.

Вандал, бросьте. Планировать бессмысленные побоища - это не "понимать, что такое война". Планировать решения, которые работают только в узком спектре ситуаций - это типичное "не понимать, что такое война". Пока что тут этим занимаетесь в основном вы, сооружая сценарии применения эскортных авианосцев в береговой обороне. Я не спорю, в какой-то ситуации может даже и сработать. А в какой-то не сработает. И вы с типично геймерским "ой, да я ввиду чит на бесконечные ресурсы" отмахиваетесь от влияния подобных потерь на ситуацию.

Синдром хомячка в колесе - что лучше делать что-то, чем ничего не делать - срабатывает далеко не всегда. В военное же время, бросать абы что на пережевывание оппоненту, вместо того, чтобы отступать и выигрывать время - это гарантированный путь к поражению.

Вы забываете, что мы все здесь лишь для того, чтобы помочь Доктору Хайдеру. Идея представлена, критика тоже. А теперь сделайте милость: предоставьте топикстартеру решать самому. А Ваше мнение обо мне неинтересно ни мне, ни ему.

Ох, Вандал, демагог вы первосортный. Как первый пищать

 

Заканчивайте уже комедию с рисованием эпических морских сражений в сферическом вакууме

- так это вы ну очень помогаете Доктору Хайдеру?

[Вандал]

Планировать бессмысленные побоища - это не "понимать, что такое война".

Спасибо, Ваш подход понятен. Если у нас кончились эскадренные авианосцы, надо сворачивать всю морскую активность. И активность по авиаподдержке наших войск. Потому что пилотов жалко. И денежек, на которые можно было бы понастроить эскортников. А серую скотинку чего жалеть? Русские бабы снова нарожают. Ничего, что они застопорятся, и не выполнят поставленных задач, а потом противник оклемается, понастроит новый флот и перейдет в контрнаступление.

В военное же время, бросать абы что на пережевывание оппоненту, вместо того, чтобы отступать и выигрывать время

Отступать перед отсутствующим противников - это, право, новое слово в военной науке.

[Граф Цеппелин]

Я допускаю, что могут быть иллюзии на этот счет. И нельзя сказать, что ничем не обоснованные. Что такое "Йорктаун": 80 самолетов, две катапульты и одна посадочная палуба (я в курсе про бортовые катапульты, их ценность стремилась к нулю). Что такое четыре эскортника? 96-120 самолетов, четыре взлетных и четыре посадочных палубы. То есть свое авиакрыло они поднимут раза в полтора, если не в два, быстрее.

Сразу видно, что об авианосной тактике Вандал не имеет ровным счетом никакого представления.

Он не понимает, что у эскортных авианосцев нет ни скорости ни живучести. Он не понимает, насколько легче неприятелю вычислить расположение эскортных авианосцев, чем быстроходных.

Попросту - Вандал думает, что разница в 10 узлов это "всего лишь треть".

Что он забывает, что эта треть - дает нам реально более чем двойную разницу в пространстве, на котором данный авианосец нужно искать неприятелю.

То есть попросту говоря - быстроходный авианосец куда быстрее нащупает эскортники и куда легче выведет их из строя (ввиду нулевой живучести эскортников).

Это такие базовые аксиомы тактики...

[Граф Цеппелин]

Спасибо, Ваш подход понятен. Если у нас кончились эскадренные авианосцы, надо сворачивать всю морскую активность.

Ну наконец-то вы что-то сказали правильное.

Как исторически и поступили американцы. Завершив бои за Гвадалканал, они затем практически прервали деятельность основного флота до того момента, пока не обзавелись достаточным количеством эскадренных авианосцев. Они не пытались бросать эскортники на Рабаул и не пытались давить эскортниками на Трук.

Блестящий же контрпример - японцы. Когда Ямамото, страдая от синдрома хомячка в колесе, начал снимать с уцелевших авианосцев авиагруппы и бросать их против Макартура с аэродромов Рабаула. Закончилось известно чем: к концу 1943 японские авианосцы вновь оказались с пустыми палубами и дать бой за Маршалловы Острова японский флот не мог.

То есть история наглядно продемонстрировала ошибочность вашего подхода и правильность моего. Макартур прекрасно обошелся и без эскортников для поддержки войск на куда более "морском" театре, чем Китай. Где вполне можно вести чистую overland кампанию, вообще не требуя авианосной поддержки.

[Вандал]

Сразу видно, что об авианосной тактике Вандал не имеет ровным счетом никакого представления.

В разрезе дискуссии тактика совершенно неинтересна. Тактикой выигрываются сражения, а стратегией - войны. Вопрос мобилизационной подготовки судпрома является стратегическим. Если у Вас не будет авианосцев, никакие блестящие познания авианосной тактики Вам не помогут.

Он не понимает, насколько легче неприятелю вычислить расположение эскортных авианосцев, чем быстроходных.

Я и не желаю этого понмиать. Вопрос не стоит: строить эскадренные авианосцы или эскортные. Вопрос стоит: или эскортные авианосцы или никаких.

[Граф Цеппелин]

Тактикой выигрываются сражения, а стратегией - войны. Вопрос мобилизационной подготовки судпрома является стратегическим.

И снова неверно. Он является логистическим. И вопрос сохранения кадров флота - и палубных пилотов - также является логистическим, на уровень выше стратегического. На стратегическом уровне вы можете жертвовать пилотами и кораблями ради стратегических целей. На логистическом уровне вы всегда должны думать "насколько оправдан риск и жертвы" и "не приведет ли стратегический успех сегодня к катастрофе завтра"?

Я и не желаю этого понмиать.

Это для вас типично - не разбираться в вопросе досконально.
 

Вопрос не стоит: строить эскадренные авианосцы или эскортные. Вопрос стоит: или эскортные авианосцы или никаких.

Правильный ответ: капитулируйте. Если ситуация дошла до того, что вы не можете ни построить эскадренные авианосцы ни подождать, пока они будут готовы без катастрофических результатов - вы УЖЕ проиграли, и все ваши трепыхания - это попытки спрятаться за спинами солдат в слабой надежде, что их кровью вам удасться выторговать свою. Практика показывает - не получится.

[Вандал]

Как исторически и поступили американцы.

Американцы могли себе это позволить. Россия же не может позволить уцепиться англичанам/американцам за хотя бы кусочек Китая. Потому что это плацдарм противника.

[Вандал]

Где вполне можно вести чистую overland кампанию, вообще не требуя авианосной поддержки.

Да что Вы говорите? И пусть американцы снабжают англичан техникой по морским путям, так?

 

[Вандал]

Он является логистическим.

Вы вообще знаете, что такое логистика? У меня такое впечатление, что нет. 

 

[wizard]

Эпично. 

[Вандал]

"Лонг Айленд" принимал участие в кампании... как авиатранспорт, угу. Никто его в первую линию не поставил. Сразу же после завершения транспортировки его отослали обратно к линкорам Пая. Остальные же готовые эскортники почему-то на Гвадалканал не послали. Странно, да?

Был бы весьма признателен за список эскортников, имеющихся в 1942 году на Тихом океане. Пока что, кроме упомянутого "Лонг Айленда", я таких не вижу.

[Doctor Haider]

Обсуждение ушло не туда. Переписывать ВМВ в МЦМ-4 я не собираюсь, на это меня не хватит. Мне интересно смоделировать "органическое" развитие флота в заданных условиях в межвоенный период. Кстати насчет авианосцев 20-х годов - на английской троице бывших белых слонов обошлись установкой орудий пмк максимум, так что требование об обязательной установке крупнокалиберных орудий на быстроходный АВ считаю надуманным. 

Изменено 26 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

Был бы весьма признателен за список эскортников, имеющихся в 1942 году на Тихом океане. Пока что, кроме упомянутого "Лонг Айленда", я таких не вижу.

Кроме него, еще CVE-12 Copahee, CVE-16 Nassau и CVE-18 Altamaha, + "Сэнгамон", "Суони" и "Шенанго", 11-13 декабря 1942 перешедшие по Панамскому каналу на ТО после участия в "Торче", и CVE-13 Core, вступивший в строй в те же дни.

 

[Curioz]

Кстати насчет авианосцев 20-х годов - на английской троице бывших белых слонов обошлись установкой орудий пмк максимум, так что требование об обязательной установке крупнокалиберных орудий на быстроходный АВ считаю надуманным

У англичан и так самые большие в мире флоты линкоров и тяжелых крейсеров, смысл в этой ситуации делать эрзац-КрТ еще и из авианосцев? Тем более на "слонах" тупо не было 6"-8" орудий изначально, "сохранять" там было бы нечего, а городить установки заново куда сложней.

В результате самые крупные орудия из английских АВ (ну если не считать краткий период существования Фьюриеса как авианосно-мониторного гибрида) нес "Игл", чьи 9 152-мм орудий остались от первоначального линкорного проекта.

Изменено 26 Feb 2016 пользователем Curioz

[Вандал]

Переписывать ВМВ в МЦМ-4 я не собираюсь, на это меня не хватит.

Я не требую ничего переписывать. Я рассуждаю, как, с точки зрения стратегии, можно было бы использовать флот. Например, обеспечивать блокаду китайского побережья для перерезания снабжения проанглийских и проамериканских сил. Ну а какой будет реальная война, это совсем другой вопрос.

на английской троице бывших белых слонов обошлись установкой орудий пмк максимум, так что требование об обязательной установке крупнокалиберных орудий на быстроходный АВ считаю надуманным. 

В общем, да. На "Корейджес" и "Глориэс" ничего, на "Фьюриэс" и "Гермес" 5,5-дюймовки, на "Игл" - 6 дюймовки, но его можно назвать быстроходным весьма условно.

Есть нюанс: у японцев на начало 1930-х четыре авианосца. Отстаем, однако. 

 

[Граф Цеппелин]

У англичан и так самые большие в мире флоты линкоров и тяжелых крейсеров, смысл в этой ситуации делать эрзац-КрТ еще и из авианосцев?

Тут сложно сказать. По-моему британцы в 1920-ых просто не рассматривали применение авианосцев вне боевой линии линейного флота либо авангарда линейных крейсеров. В первом случае, на авианосец неприятель не стал бы тратить время (опять же, при линкорах обычно достаточно крейсеров и эсминцев, чтобы отрядить часть таковых в качестве эскорта авианосца), во втором - линейные крейсера достаточно сильны и эффективны, чтобы его защитить.

[Граф Цеппелин]

В результате самые крупные орудия из английских АВ (ну если не считать краткий период существования Фьюриеса как авианосно-мониторного гибрида) нес "Игл", чьи 9 152-мм орудий остались от первоначального линкорного проекта.

Эм, "Винидиктив"? На котором британцы как раз пытались отработать схему авианосно-крейсерского гибрида?