Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Doctor Haider]

И еще. Пока совершенно за рамками остался москитный флот,

Боюсь не потяну, даже браться не буду.

[Doctor Haider]

Это все дело прошлое. Полагаю, что Мухин менять здесь ничего не будет.

Ладно, оставим всё, что 1917 года, как в оригинале. Хотя я был бы готов и возможно, с большим удовольствием, ваять, отталкиваясь от реальных судостроительных программ, без трофеев. Незатопление ФОМа, кстати - чистой воды авторский произвол. Дума, в 1917-м всё прошло бы по тому же сценарию, что и в реале в 1919-м.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

В 30-е в Императорской гавани создается судостроительный завод. Но издержки на транспортировку практически всего из европейской части страны делают корабли, строящиеся здесь, более дорогими. Дело возможно несколько изменится к 40-м годам, т.к. в Манчжурии будет создан новый мощный промышленный район.

Ну вот именно поэтому желательно промышленный район в Манчжурии создавать пораньше. А почему в Императорской Гавани? Туда подвоз несколько затруднен. На мой взгляд, Находка лучше.

[Doctor Haider]

А почему в Императорской Гавани?

Не задумывался над этим. Коллега Мухин вроде давно-давно обосновывал тем, что от японцев подальше.

 

Кстати таймлайны по МЦМ-4 оригинальные, подзабыл, каюсь: https://drive.google.com/file/d/0B0M_u9ZdZZ5sbTNLQ1RfTml5ZU0/view?usp=sharing

Всё, кроме Второй мировой

[Вандал]

Вообще-то как раз условия ядерного противостояния очень располагают к строительству новых промышленных районов, чем поздний СССР изо всех сил и занимался. Это во-2-х, а во-1-х, до начала глобальной ядерной войны это чисто умозрительная разница, строительство как заводов, так и самих кораблей все равно происходит в мирное время.

Ну Вы что, не понимаете? Приоритеты совсем не те! Условия другие (тот же СМП работает, пополнение ПЛА может идти с северодвинских верфей, а больше тогда ничего и не нужно было). И, кстати, в МЦМ северодвинских верфей нет, их надо строить. Так лучше сразу строить на Дальнем Востоке, потому что он для России важнее, а СМП, если он появится, использовать для переброски с Дальнего Востока на Север.

А у нас Севморпуть планировался

Вот когда он заработает, тогда и можно будет его включать в расчеты.

а уж трассу вокруг мыса Доброй Надежды еще до Зиновия Петровича знали.

Полный анрил. Трасса проходит по неконтролируемым нами бассейнам, обеспечить снабжение флота топливом в условиях войны невозможно.

При чем тут аналогии, если у нас МЦМ? Эволюционное развитие идет на базе тех самых дореволюционных решений из реала, чуть менее чем на 100%. Во всяком случае, неплохо бы увидеть обоснования, почему здесь будет иначе.

Это полностью ошибочная парадигма. Даже марксистская диалектика ближе к описанию эволюционных процессов, чем предлагаемые Вами экстраполяции.

Опять же все это сделано до революции, план строительства флота до 1930 не секретен.

Даже в этой области. Причем здесь планы до 1930 года, если таймлайн уже до него доведен?

 

 

 

[Doctor Haider]

Ради любопытства прикинул флот по Вашингтонскому договору при тех же квотах, что ранее выписывал (400 тысяч тонн), но при реальной судостроительной программе.

На начало 1922 года:

4 Измаила

1 Император Николай I

3 "императрицы" (одна восстанавливается)

4 "Севастополя"

2 "Андрея"

1 "Рюрик"

2 "Евстафия"

 

Разрешено достроить 2 "костенкоида" из 4-х вместо додредноутов (один из додредноутов разрешено оставить как учебно-артиллерийский корабль).

 

Итого примерно к 1924 году получается такой линейный состав:

2 костенкоида по 42,5 тысяч тонн стандартного ВИ

4 Измаила

1 Император Николай I

3 "императрицы"

4 "Севастополя"

1 "Андрей" (учебный)

 

Получается гораздо красивее и сбалансированее:

1 эскадра быстроходных сверхдредноутов в 6 единиц (ТОФ?)

1 балтийская эскадра в 4 единицы

1 черноморская эскадра в 4 единицы

1 учебный линкор-додредноут

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

В развитие этой мысли: т.к. по доктринам тех лет линейной эскадре необходимы легкие крейсера-скауты, "трофейные" легкие крейсера вместо Севера перебрасываем на ДВ, в силу значительно большего запаса топлива, чем у "Светлан". 12 "новиков" второй ушаковской серии - туда же.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Не задумывался над этим. Коллега Мухин вроде давно-давно обосновывал тем, что от японцев подальше.

А что, какой-то аналог Комсомольска есть? В реале на Совгавань протянули ветку от Комсомольска, куда ранее уже проложили дорогу. И у нас получается хороший такой крюк: сначала КВЖД, потом Уссурийская ЖД до Хабаровска, далее через мост, потом на север до условного Комсомольска, опять через мост и через Сихоте-Алинь долиной реки Гур. Учитывая, что таскать придется тяжелые поезда с рудой (в лучшем случае, с агломератом), весьма затратно и нерентабельно. Находка вылядит предпочтительнее.

И что бояться японцев, если они - союзники?

[Doctor Haider]

А что, какой-то аналог Комсомольска есть?

Чорт его знает

[Cobra]

строящиеся здесь, более дорогими.

КЛАССИКА ЖАНРА - КРЕЙСЕРА построенные на ДВ - Калинин и Каганович обошлись Казне ровно в 2 раза дороже. Урок впечатлил руководство государства и более оно такой фигней не занималось. Строили мелочь

[Vova7]

Ради любопытства прикинул флот по Вашингтонскому договору при тех же квотах, что ранее выписывал (400 тысяч тонн), но при реальной судостроительной программе.

а ПМВ уже пересчитали с учетом скорректированной кораблестроительной программы? ЕМНИП у коллеги Мухина получалось победить именно за счет серьезного сворачивания флотских программ? А здесь и Севастополи и Измаилы, причем все 4 штуки

[Vova7]

Никаких "абсолютных линкоров Тиллмана", нафиг, в РИФ не будет.

вот более чем спорное заявление. У нас все идет к схожести флота с японским - брать не количеством, так качеством. Поэтому во второй половине 30х вполне могут сподобиться на 4х3 16" ЛК, чтобы 2 корабля могли противостоять трем обычным американо-английским

[Doctor Haider]

ЕМНИП у коллеги Мухина получалось победить именно за счет серьезного сворачивания флотских программ? А здесь и Севастополи и Измаилы, причем все 4 штуки

Да не получится никакой серьезной экономии. И более того, не факт, что эта экономия действительно поможет армии.Особенно если Измаилы не строить, а обойтись 8 дредноутами. Тут уже говорилось о том, сколько денег было угрохано на крепости. В итоге лучше всех сражались Осовец и Ивангород, которые укреплялись минимально.

 

Победить емнип вообще можно было лишь как-то усилив мобилизационные возможности страны в целом (и не факт, что времени с 1905 года для этого вообще достаточно в принципе). Даже если бы получилось избежать топливного и транспортного коллапса (эти проблемы, кстати, обойдены были вниманием в таймлайне), к примеру - это уже почти полпобеды для России. А это требует не отрезания бюджета от одного места и пришивание его к другому месту при сохранении все тех же реальных проблем, а чего-то большего.

 

Это так не работает коллега, 1,2,3,4 дредноутов не равны какому-то проценту приближения к победе на суше.

 

Проблема таймлайна мцм-1 в том, что он основан на чисто военных мерах, не затрагивая почти ничего другого. Политику, экономику. Такой подход с позиций сегодняшнего развития дела АИ - бесплоден. Ну к примеру нет Думы, прекрасно никто не вставляет палки в колеса. А что взамен? Чисто репрессивные меры? Тогда революция может начаться (точнее, возобновиться) при первых же неудачах в 1915-м. Ага - царизма опять посыпалась на фронте, как десять лет назад, гоните её, насмехайтесь над ней!

 

Я сейчас уже не столь оптимистичен в отношении перспектив России в ПМВ, как пару лет назад - страна реально получила закономерный итог, как результат всего развития с 1894 года, если не ранее. Столыпин таки прав был - война была губительна до завершения больших реформ, раз уж с реформами до начала мировой драки благополучно затупили.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

Приоритеты совсем не те! Условия другие (тот же СМП работает, пополнение ПЛА может идти с северодвинских верфей, а больше тогда ничего и не нужно было).

С интересом жду подробных рассказов о ТОФ, состоявшем только из атомных подлодок...

Не пишите ерунды, коллега, крупных надводных кораблей (от эсминца и выше, а также БДК) там хватало, и отнюдь не большая часть пришла туда Севморпутем.

 

И, кстати, в МЦМ северодвинских верфей нет, их надо строить

Построят, делов-то. Развертывание крупного флота на Севере, именно как "свободной морской силы", которую можно перебросить хоть на ТО, хоть на СМ, хоть в Южную Атлантику - это планы из РИ.

 

Полный анрил. Трасса проходит по неконтролируемым нами бассейнам, обеспечить снабжение флота топливом в условиях войны невозможно.

"и отнюдь не большая часть пришла туда Севморпутем" (с)

Кстати, если мы на ДВ воюем с таким противником, который контролирует мировой океан аж от Сахалина до мыса Доброй Надежды, если не далее, то может что-то в консерватории поменять?

 

Это полностью ошибочная парадигма.

Хотелось бы обоснований, почему в РИ было так, в дореволюционных планах было так, а в АИ будет иначе.

Это как бы азбука.

 

Причем здесь планы до 1930 года, если таймлайн уже до него доведен?

При том, что география, экономика и геополитика существуют объективно, хоть десять таймлайнов нарисуйте.

[Вандал]

Не пишите ерунды, коллега, крупных надводных кораблей (от эсминца и выше, а также БДК) там хватало, и отнюдь не большая часть пришла туда Севморпутем.

Это Вы пишете ерунду. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

Построят, делов-то. Развертывание крупного флота на Севере, именно как "свободной морской силы", которую можно перебросить хоть на ТО, хоть на СМ, хоть в Южную Атлантику - это планы из РИ.

И откуда Вы это взяли? Что именно флотилия СЛО рассматривалась как свободная морская сила? И повторяю, что в реальной истории Россия с Британией союзничала, что и давало нашим морякам возможность фантазировать о свободной морской силе.

Кстати, если мы на ДВ воюем с таким противником, который контролирует мировой океан аж от Сахалина до мыса Доброй Надежды, если не далее, то может что-то в консерватории поменять?

Это к Мухину вопрос, а не ко мне. Я здесь чисто по техническим вопросам консультирую.

Хотелось бы обоснований, почему в РИ было так, в дореволюционных планах было так, а в АИ будет иначе.

Потому что в АИ другие обстоятельства.

При том, что география, экономика и геополитика существуют объективно, хоть десять таймлайнов нарисуйте.

Геополитики не существует, экономика Российской империи в разные периоды, не говоря уже об экономике СССР, очень сильно отличаются, а география - это фактор учета при определении целей и путей их достижения, а не нечто самодовлеющее.

 

[Curioz]

Не приписывайте мне того, что я не говорил.

а больше тогда ничего и не нужно было

- кто написал?

 

И откуда Вы это взяли?

Да из Виноградова же. Доклад 1914 года и карта:

 

 

 

[Curioz]

И повторяю, что в реальной истории Россия с Британией союзничала, что и давало нашим морякам возможность фантазировать о свободной морской силе.

В 1920-30-х в РИ Британия рассматривалась как противник №1, при этом активно (ну, насколько позволяли мощности) развивалось кораблестроение на Севере, те же сталинские линкоры там должны были строить.

 

Потому что в АИ другие обстоятельства.

4 несвязанных театра никуда не деваются и в АИ.

Повторюсь, полностью автономный судпром на ДВ даже поздний Союз не потянул. Т.е. оно конечно - хорошо быть сильным, богатым, здоровым и красивым одновременно. Но в 20-30-е годы создавать на ДВ равную балтийской или черноморской базу кораблестроения - тупо а) не по силам и б) незачем. Проще и дешевле перебросить туда корабли, построенные на старых заводах, а на сэкономленные деньги создать для них инфраструктуру (которой там тоже еще нет).

Потом... когда-нибудь... в отдаленном светлом будущем, да, можно будет развить ДВ до нужного уровня. Нужно ли - другой вопрос. Я не зря выше написал: в Штатах на Западе был и есть крупные верфи, но после ПМВ почему-то ни ЛК ни АВ там не строились, да и из ПЛАРБов на Мар-Айленд построены считанные единицы.

[Вандал]

- кто написал?

Я написал про военное время.

Да из Виноградова же. Доклад 1914 года и карта:

Они еще не знали, чем обернется мировая война. Все эти переброски возможны лишь при как минимум нейтралитете Британии. А Севморпуть еще не освоен. Упомянутый Вами доклад, скорее всего, имел пропагандисткую цель: красиво подать идею свободной морской силы, заинтересовать царя (или Думу, для кого он там был предназначен) и, в конечном итоге, пробить кредиты на флот. Реальное планирование было бы совсем другим и определялось бы политической обстановкой.

С точки зрения логистики судостроительная база в Приморье при наличии промбазы в Манчжурии лучше. 

[Вандал]

В 1920-30-х в РИ Британия рассматривалась как противник №1, при этом активно (ну, насколько позволяли мощности) развивалось кораблестроение на Севере, те же сталинские линкоры там должны были строить.

В 1920-х никакого кораблестроения на севере не развивалось и линкоров там не строилось. В 1930-е там строились два линкора из шести заложенных. При этом один из них еще в 1940 году велели разобрать, а вместо него заложить партию эсминцев проекта 30. Вообще же уровень стратегического планирования красного флота по сравнению с русским императорским просел, и очень здорово. Что, в общем, понятно, ибо до начала 1930-х флота у СССР, считай, и не было.

4 несвязанных театра никуда не деваются и в АИ.

А значит, надо укреплять тот театр, который для нас важнее. Я считаю, что поскольку в 1920-е и 1930-е приоритетным направлением для России будет Китай, то и развивать в первую очередь надо Дальний Восток.

Повторюсь, полностью автономный судпром на ДВ даже поздний Союз не потянул.

Повторяю: в позднем СССР были другие задачи и инструменты. Флот не был главным аргументом для достижения целей СССР, для этого имелись стратегические ядерные силы и политическое влияние.

Кроме того, у СССР не было своей промышленной базы в Манчжурии, поэтому развитие Дальнего Востока обходилось дорого.

Но в 20-30-е годы создавать на ДВ равную балтийской или черноморской базу кораблестроения

Кто говорит про равную? Но несколько судостроительных заводов (под сухогрузы/авианосцы, под эсминцы, под подводные лодки, ну и мелочевку всякую типа собирать торпедные катера, которые будут строить на Балтике) вполне реально.

б) незачем.

Незачем, только в том случае, если у России нет интересов в Китае. но тогда непонятно, с чего это война с Британией и с США начнется.

Проще и дешевле перебросить туда корабли, построенные на старых заводах

И как Вы будете перебрасывать на Тихий океан корабли во время войны? 

в Штатах на Западе был и есть крупные верфи, но после ПМВ почему-то ни ЛК ни АВ там не строились

Я на это уже отвечал: у США есть Панамский канал, да и путь вокруг мыса Горн находится под их контролем. Но я и не предлагаю строить линкоры на Дальнем Востоке, а авианосцы времен второй мировой значительно меньше послевоенных.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

Я написал про военное время.

(фейспалм) в военное время СССР уже имел атомные подлодки и перебрасывал их на ТОФ Севморпутем?!

Все страньше и страньше (с) А.Лидделл

 

Они еще не знали, чем обернется мировая война. Все эти переброски возможны лишь при как минимум нейтралитете Британии.

А мировая война в РИ и в МЦМ обернулась сильно по-разному. Не ведаю, есть ли здесь база в Бизерте и на островах Эгейского моря, но Босфор-то наш.

Если же будущее морское строительство в МЦМ сразу имеет целью противостояние Британии на морях, то а) тут не с ДВ надо начинать, а с трех западных театров, б) возможности хотя бы даже и Британии по предотвращению прорыва "эскадры открытого моря" не следует преувеличивать. Особенно после Вашингтона, но до спутниковой разведки... Имея 5-6 быстроходных линкоров, преградить пути через три океана невозможно в принципе. И даже если они случайно встретят на просторах врага, заслон может быть прорван. Даже в 1941 и 1942 это удавалось сравнительно слабыми силами кригсмарине.

 

С точки зрения логистики судостроительная база в Приморье при наличии промбазы в Манчжурии лучше. 

И в третий раз не поленюсь повторить - что богатым и здоровым быть хорошо, никто не спорит, а по факту даже такие развитые страны, как СССР и США, имея несколько театров, вполне ограничивались военными верфями только одного из них.

Кстати, а старушка Британия как обходилась? Весь океанский флот, сто лет "державший трезубец Нептуна", был построен сугубо на верфях метрополии, никто выносом производства в Сингапур не озаботился почему-то.

 

В 1930-е там строился один линкор из шести заложенных. Да и тот в 1940 году велели разобрать, а вместо него заложить партию эсминцев проекта 30. Вообще же уровень стратегического планирования красного флота по сравнению с русским императорским просел, и очень здорово. Что, в общем, понятно, ибо до начала 1930-х флота у СССР, считай, и не было.

Так в МЦМ нет революции и 15 лет разрухи и восстановления после оной, развитие промбазы Северодвинска и Романова-на-Мурмане продолжается сразу с достигнутого ранее уровня. Т.е. возможностей строить там хоть линкоры, хоть авианосцы куда больше, чем было у СССР.

 

А значит, надо укреплять тот театр, который для нас важнее

(терпеливо) весь вопрос - КАК укреплять.

Потому как если закладываться на развитие на ДВ самодостаточного флота с нуля, то это заведомо ущербный путь.

И потому, что долго и можно тупо не успеть до войны (и/или противник просто явится и копенгагирует наш недострой вместе с заводами), и потому, что дорого (на десятки % дороже).

Поэтому, скорее всего, развитие пройдет три этапа - 1) строительство "свободной морской силы" на Балтике и ЧМ, в случае военной угрозы выдвигающейся на ДВ; (1а - ее развертывание, возможно, на Романов-на-Мурмане), 2) базирование построенных на Балтике и ЧМ эскадр на ДВ на постоянной основе; 3) строительство (под защитой п.2) на ДВ судостроительной и судоремонтной базы и уже на ее основе дальнейшее пополнение корабельного состава.

А через три ступени прыгать - волюнтаризм и можно свернуть шею, не поимев никакого профита даже в случае успеха.

 

Кроме того, у СССР не было своей промышленной базы в Манчжурии, поэтому развитие Дальнего Востока обходилось дорого.

Так МЦМовской России эту базу тоже еще предстоит сначала создать, а потом дождаться, пока на ее базе можно будет развивать что-то еще.

 

Кто говорит про равную? Но несколько судостроительных заводов (под сухогрузы/авианосцы, под эсминцы, под подводные лодки, ну и мелочевку всякую типа собирать торпедные катера, которые будут строить на Балтике) вполне реально

Ну это само собой. Собственно, как и в реале. Но я речь с самого начала вел про эскадренные АВ и линкоры, т.е. главные силы флота. Одними ЭМ и сухогрузами мы войну на ДВ вести все равно не сможем.

 

Незачем, только в том случае, если у России нет интересов в Китае

(терпеливо) у Британии двести лет были огромные интересы и в Индии и в Канаде, но линкоры и АВ там как не строились, так и не начали.

 

И как Вы будете перебрасывать на Тихий океан корабли во время войны? 

Как Зиновий Петрович или как Отто Юльевич.

 

Но я и не предлагаю строить линкоры на Дальнем Востоке, а авианосцы времен второй мировой значительно меньше послевоенных.

Так, давайте определимся уже: мы войну на ДВ собираемся выигрывать эскортными АВ и москитами местной постройки? Или все же должны придти с Запада главные силы флота и показать, чьи в лесу шишки?

[Doctor Haider]

Как Зиновий Петрович или как Отто Юльевич.

Если война с Англией, никуда никто как ЗПР на Дальний Восток не пойдет. Что касается Отто Юльвича - до конца 30-х о переброске Севморпутем крупных кораблей можно забыть - оборудование его дело непростое и затратное как по средствам, так и по времени.

(терпеливо) у Британии двести лет были огромные интересы и в Индии и в Канаде, но линкоры и АВ там как не строились, так и не начали.

Потому что ей это не нужно было, ввиду господства на морях и свободе переброски с театра на театр. У нас же театры изолированы.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

1) строительство "свободной морской силы" на Балтике и ЧМ, в случае военной угрозы выдвигающейся на ДВ; (1а - ее развертывание, возможно, на Романов-на-Мурмане),

во-первых в начале 20-х базирование основных сил на Мурман невозможно -там очень слабая база.Её нужно развивать, на это потребуется лет 10.

во-вторых межтеатровый маневр будет реально возможен или в мирное время, или если Антанта на нашей стороне (в 1914 году это было именно так и как предполагалось - надолго, так что и строились подобные планы).

 

В МЦМ-4 геополитическая обстановка после ПМВ поменялась настолько, что об этом плане можно благополучно забыть: мы на ножах с Англией, Франции мы больше не нужны (спорно, но постулируется автором), с Грецией конфликт. Севморпуть только-только начали осваивать. В подобных условиях переброска линейной эскадры дредноутов на ДВ аж с Кольского полуострова выльется во второй "поход аргонавтов" с закономерным итогом. Логистические проблемы будут похлеще, чем в РЯВ.

[Doctor Haider]

Имея 5-6 быстроходных линкоров, преградить пути через три океана невозможно в принципе.

Невозможно в принципе пройти линейной эскадрой через 3 океана, не имея хотя бы нейтралитета Британии. Причина - уголь, нефть, ремонт. Баз по пути кроме Босфора нет, все узости под контролем потенциального противника. Или вы предлагаете с боем прорываться с Мурмана во Владивосток, совершая практически кругосветное путешествие, без баз, без возможности починиться после боя? Ненаучная фантастика в другом отделе. Нечего кивать на кригсмарине - в их распоряжении были порты Франции, и совершали они набеги по принципу высунулся - удрал обратно. Нам же удирать будет просто некуда.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

(фейспалм) в военное время СССР уже имел атомные подлодки и перебрасывал их на ТОФ Севморпутем?!

Разговор на этом закончен. С человеком, включившим идиота, продолжать разговор я не намерен. Тем более, что Доктор Хайдер уже ответил на все Ваши перлы. Он, в отличие от Вас, понимает.

 

[Вандал]

Просто как констатация факта.

Так в МЦМ нет революции и 15 лет разрухи и восстановления после оной, развитие промбазы Северодвинска и Романова-на-Мурмане продолжается сразу с достигнутого ранее уровня.

То есть, практически с нуля. И этот человек запрещает нам ковыряться в носу