Хоббиты на Британских островах

[Сонный]

Ну если судить по книге то оркам давли люлей все кому не лень

Давать то давали, но только орки умудрились всем хорошенько люлей надавать тоже. Так что не такие уж орки слабые.

[Роман Широков]

Давать то давали, но только орки умудрились всем хорошенько люлей надавать тоже. Так что не такие уж орки слабые.

ЕМНИП то только при соотношение 10 к 1 что против людей,что против эльфов, что против гномов. А вот Хоббиты орков могли победить только при своем подавляющем численном превосходстве, впрочем как и людей. Про столкновение Хоббитов с гномами и эльфами в книги упоминаний нет, так что судить трудно.

П.С. при этом безусловно стремена с упряжью в сочетании с тем что Хоббиты очень хорошие лучники и пращники даст им абсолютное превосходство над до кельтским населением Британии и серьезное превосходство над кельтами, но только если они смогут до рукопашных схваток дело не доводить. Но так как Хоббиты не разу не кочевники , армии людей вполне могут разорить и уничтожить экономическую базу Хоббитов стада, хоз постройки и т.д. 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Роман Широков

[Сонный]

ЕМНИП то только при соотношение 10 к 1 что против людей,что против эльфов, что против гномов. А вот Хоббиты орков могли победить только при своем подавляющем численном превосходстве, впрочем как и людей. Про столкновение Хоббитов с гномами и эльфами в книги упоминаний нет, так что судить трудно.

При столкновении с орками у Хоббитов вроде количественного превосходства не было. К томуже в Британии у Хоббитов будет не только количественное но и качественное превосходство. Население островов тогда маленькое и разобщённое, плюс культурное превосходство даст возможность ассимиляции соседних племён что ещё больше усилит Шир.

[Роман Широков]

При столкновении с орками у Хоббитов вроде количественного превосходства не было.

Давно читал, но вроде как было. ЕМНИП 600 орков против несколько тысяч Хоббитов в той битве участвовало ну и было это за несколько сот лет до описываемых событий. После этого Саруман лишивший силы и с 60 плохо вооружеными бандитами смог захватить и удерживать Шир в течении нескольких месяцев при чем для его разгрома понадобилось чуть ли не тотальная мобилизация всего ополчения Шира и участия в битве 2 уже на тот момент профессиональных воинов которые выросли благодаря радиоактивной водички энтов практически до человеческого роста и были вооружены по последнему слову тогдашней военной техники.

К томуже в Британии у Хоббитов будет не только количественное но и качественное превосходство. Население островов тогда маленькое и разобщённое, плюс культурное превосходство даст возможность ассимиляции соседних племён что ещё больше усилит Шир.

В книги у Хоббитов нет вообще не каких экспансивных наклонностей, как и даже зачатков государства. Так что они смогут отбиться от людей особенно до прихода кельтов я вполне поверю, а вот то что они полезут кого то там завоевывать, союзить , ассимилировать или навязывать свою религию нет. Даже в приделах Британии, не говоря уже о том что они за пределы острова как то полезут. В книги четко написано что практически за 100 лет за пределами Шира побывало только 5 хобитов и остальные хоббиты за это их считали не нормальными чудаками. даже появление хобитов в Гарцующем Пони а он находился в торговом городе на границе с Широм появления хобиттов вызвало фурор

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Роман Широков

[Сонный]

Давно читал, но вроде как было. ЕМНИП 600 орков против несколько тысяч Хоббитов в той битве участвовало ну и было это за несколько сот лет

У Толкиена не было цифр.

После этого Саруман лишивший силы и с 60 плохо вооружеными бандитами смог захватить и удерживать Шир в течении нескольких месяцев

Там не было захвата, представитель местной знати  Лото-Лакошель при финансовой поддержке Сарумана был избран Хоббитоном и уже из-за его спины Саруман и правил. Именно прибытие молодых представителей знати и подняло восстание. Туки к стате Саруману не подчинились и неплохо потрепали его людей так что те к ним вобще не совались.

В книги у Хоббитов нет вообще не каких экспансивных наклонностей, как и даже зачатков государства.

Перечитейте ещё раз. У Хоббитов есть законы " Правила" которым они следуют и выборные правители мэры, Тан и Хоббитон.

а вот то что они полезут кого то там завоевывать, союзить , ассимилировать или навязывать свою религию нет. Даже в приделах Британии, не говоря уже о том что они за пределы острова как то полезут.

В пределах Острова местные сами полезут Ассимилироваться , а такая встряска как перенос заставит Хоббитов действовать. Тем более что у них есть вожди.

.

[Роман Широков]

У Толкиена не было цифр.

Значит в том переводе который я читал их добавили. Ну приоритет первоисточнику так что ок примем что предположительно силы сторон были возможно равные.

Перечитейте ещё раз. У Хоббитов есть законы " Правила" которым они следуют и выборные правители мэры, Тан и Хоббитон.

Власти у этих представителей власти кот наплакал. У императоров Японии при сегунах или у императора СРИГН после 30 летней или у королевы Английской сейчас и то больше

 

[Роман Широков]

В пределах Острова местные сами полезут Ассимилироваться , а такая встряска как перенос заставит Хоббитов действовать. Тем более что у них есть вожди. .

Ну только если так, а сами хоббиты однозначно инициаторами этого не будут. С другой стороны почему в Средиземье этого не произошло, запретов на контакты с другими рассами у них не было , естественных границ мешающие контактам то же. Но в книге хоббиты крайней закрытая и домоседская раса, похлеще эльфов по сути.

[Роман Широков]

Именно прибытие молодых представителей знати и подняло восстание. Туки к стате Саруману не подчинились и неплохо потрепали его людей так что те к ним вобще не совались.

Ну даже при такой трактовке событий победа на 60 плохо вооруженными бандитами была воспринята внутри общества Хоббитов как эпическое сражение. Ну ЕМНИП хобитты не участвовали во внешних войнах даже против Саурона не в древности не в книги, хотя он представлял угрозу в том числе и их существованию.

[Сонный]

Власти у этих представителей власти кот наплакал. У императоров Японии при сегунах или у императора СРИГН после 30 летней или у королевы Английской сейчас и то больше

Власть есть и нормальная Лото и Саруман доказали, просто до них никто не считал нужным вмешиваться в общественную жизнь.

Ну только если так, а сами хоббиты однозначно инициаторами этого не будут. С другой стороны почему в Средиземье этого не произошло, запретов на контакты с другими рассами у них не было , естественных границ мешающие контактам то же. Но в книге хоббиты крайней закрытая и домоседская раса, похлеще эльфов по сути.

В Средиземье их от остальных рас отделяли пустоши, С соседями они контачили неплохо, у гномов переняли обувь у Эльфов песни и один Тук даже Эльфийку увёл.

Ну даже при такой трактовке событий победа на 60 плохо вооруженными бандитами была воспринята внутри общества Хоббитов как эпическое сражение.

Там ещё старый Тан погонял некоторых и история с Туками которые дали отпор намного раньше и видимо готовили почву чтоб вышвырнуть Лото с должности. А насчёт воспринята как великая победа так сколько не воевали малость отвыкли,  но жизнь такая штука что к всему быстро привыкаеш.  В принципе можно было перенести Хоббитов из того времени как они только перешли мглистые и поселились в Шире , тогда б точно окружающим мало не показалось бы.

[Сонный]

Ну только если так, а сами хоббиты однозначно инициаторами этого не будут.

Лото был законным правителем, а Фродо и компания устроили  майдан

[Роман Широков]

Лото был законным правителем, а Фродо и компания устроили  майдан

Так то внутренние разборки

[Сонный]

Так то внутренние разборки

Да были внутренние разборки, просто на стороне Лото были Саруман и Ко. Изначально Фродо ехал к Лото разбираться во что он превратил Шир , но к тому времени Гнилоуст убил Лото. Так что получилось что Фродо и ко, освобождают Шир, правда это выяснилось только когда Фродо поинтересовался у Сарумана " где этот козёл лото, нам надо ему много сказать"

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Сонный

[Цытатэр]

Коллега а чем англичане на широте Лондона отапливали свои дома, это не говоря у же о том что вы поленились прочитать все посты темы, иначе бы знали что Хоббиты живут в обваловочных домах которые нуждаются в минимальном отоплении. Насчёт вероятно смешанные пары в средиземье не такая уж и редкость , выше примеры имеются. Так что проблем с Асимиляцией местных племён не будет.

 

Англичане на широте Лондона свели на дрова весь лес, после чего начали топить каменным углем и торфом. Странно, а почему англичане не догадались жить в обваловочных домах на широте Лондона? 

На счет смешения ... Если у Вас, коллега Сонный, люди в размерениях хоббитов, то на гены смотреть надо: рецессивный, или доминантный. А если хоббиты, то нагнут они людей в удобную для хоббитов позу.

[Сонный]

Англичане на широте Лондона свели на дрова весь лес, после чего начали топить каменным углем и торфом. Странно, а почему англичане не догадались жить в обваловочных домах на широте Лондона?

До нашей эры как раз жили.

На счет смешения ... Если у Вас, коллега Сонный, люди в размерениях хоббитов, то на гены смотреть надо: рецессивный, или доминантный. А если хоббиты, то нагнут они людей в удобную для хоббитов позу.

Хоббиты ниже людей , доминантный ген долголетия и мохнатых ног . Рост получится под полтора метра.Со временем ещё вырастит, но баскетболистами им не быть выше 1.6 не вырастут.

[Цытатэр]

До нашей эры как раз жили.

Угхму... Жили. И чем топили? Римляне на Британских островах в южной Англии отапливали свои лагеря торфом. Добыча каменного угля начялась на Британских островах тоже не во времена Уатта. 

Поймите, коллега Сонный, люди на широте Лондона не живут в обваловочных домах не потому, что это не модно, а потому, что это энергетически не выгодно. 

И прочитайте неоконченные предания. Когда люди вошли в Хоббитон там ни чего не было. Ни дорог, ни нор, ничего.  

[Labinnac]

Когда люди вошли в Хоббитон там ни чего не было. Ни дорог, ни нор, ничего

Можно ссылку на это место?

[Сонный]

Поймите, коллега Сонный, люди на широте Лондона не живут в обваловочных домах не потому, что это не модно, а потому, что это энергетически не выгодно.

Поймите коллега обваловочный дом самый энергосберегающий, люди в таких домах живут из покон веков тыц и тыц. Насчёт торфа и угля то Хоббиты имели довольно тесные отношения с гномами так что наладить добычу угля смогут.

И прочитайте неоконченные предания. Когда люди вошли в Хоббитон там ни чего не было. Ни дорог, ни нор, ничего.

Правильно , всё это ИЛМ перенесли в Британию вместе с Хоббитами.

[Labinnac]

На счет отопления - ну как минимум дома хоббитов по объему гораздо меньше человеческих (и более энергоэффективны по самой конструкции), так что с отоплением там все ок.

Типичный дом хоббита (а не хоромы местного мажора вроде Бильбо) вот

Если принять рост актера, играющего хоббита, за стандартные 1.75 м, то весь этот дом (видимая надземная часть) имеет размеры примерно 8х5м, и площадь 40 м.кв.

С поправкой на рост хоббитов (0.9 м) - соответственно 4х2.5 м и площадь 10 м. кв.

Допустим, что подземные неосвещаемые и неотапливаемые помещения (кладовая ,погреб и т.п.) занимает столько же места.

Итого - домик площадью 20 м. кв., отапливается 10. Остальные 10 - в любом случае будут иметь температуру выше ноля (как любой погреб), так как глубина промерзания в Британии меньше среднеевропейской (где-то выше в треде я уже кажется приводил ссылку), так что зимой потери тепла через общие внутренние стены отапливаемых и неотапливаемых помещений гораздо меньше теплопотерь через внешние стены отапливаемых помещений, которые выходят на улицу.

Грубо говоря - в погребе +10, на улице -10, в доме +15 (вроде типичная температура для сельских домов средневековья). Разница дома и погреба - 5 градусов, разница дома и улицы - 25 градусов.

Отопить 10 м.кв. - что уж тут сложного? Тем более, что высота этажа не стандартные 2.7-3 м, а 1.35-1.5 м (в два раза меньший объем).

Так что такой хоббитский домик эквивалентен 1-й отапливаемой комнате площадью 5 м. кв. и высотой потолка 2.7-3 м.

Это примерно как большая ванная комната или совмещенный санузел, или примерно пол-кухни, или 2/3 среднестатистической застекленной лоджии (там правда с коэффициентом считается, но реальная площадь такова), или примерно 2 современных лифта, или 1/3 жилой комнаты по современным строительным нормам.

С другой стороны - местный нобилитет вроде Бэггинсов жил в подземных хоромах вроде этих

которые на 90% под землей и про температурному режиму должны скорее напоминать то тже погреб с  + 10-12оС.

Но знать/элита на то и знать, чтобы иметь возможность заставить крепостного виллана пойти в лес и нарубить дров или оплатить услуги наемного дровосека (скорее наш случай в Хоббитоне). Отапливать погреб - то еще удовольствие, хотя надо считать - с одной стороны теплопотери огромные, так как твердая порода/земля гораздо лучше воздуха проводит тепло и выступает в данном случае в качестве аккумулятора холода (если у нас цель поднять температуру выше температуры погреба), но с другой стороны - нам надо поднять температуру с +10 до +15, т.е. на 5 оС, а на улице может быть и -15оС, т.е. разница с домом в 30оС.

В любом случае - хоббитской знати гораздо меньше, чем рядовых хоббитов с 5-метровыми домишками, так что можно прикинуть примерно так - типичное село средневековья (20 домов простолюдинов по 50 м.кв., отапливается примерно 30 м.кв.) с общей отапливаемой площадью 600 м.кв.

по количеству древесины для отопления примерно равно 120 хоббитским домам. Т.е. хоббитов на единицу топлива будет в 6 раз больше (примерно).

[Сонный]

С другой стороны - местный нобилитет вроде Бэггинсов жил в подземных хоромах вроде этих

Вряд ли все помещения отапливаются. к тому же между  землёй и помещениями можно положить солому или камыш, что уменьшит тепло потери. 

[Цытатэр]

С поправкой на рост хоббитов (0.9 м) - соответственно 4х2.5 м и площадь 10 м. кв.

А почему площадь, а не объём? Отапливают не площадь, отапливают объём. С учётом теплопроводности теплоносителя (воздуха). 

Кстати, коллега Labinnac, а почему люди в хоббитских землянках не живут? Объём маленький? Ну, ради того, чтобы в два раза реже за дровами бегать, можно и согнутся. Да, и вообще:"В тесноте, да не в обиде". 

На счёт источника про оставленный Хоббитон. Это сложно. Книга называлась "Сильмариллион". Там был раздел: "Неоконченные придания". Там, кроме всего прочего, была история про одну из королев Нуменора, которая очень любила кошек. И жители Нуменора считали, что кошки шпионят в пользу королевы. В итоге жители Нуменора посадили эту королеву в лодку, посадили в эту же лодку всех её кошек, и оттолкнули от берега. Эту лодку больше ни кто не видел...

Кстати, на счёт погребов. А почему там не пропадают и не плесневеют припасы? Ведь шлюзов нет.

[Labinnac]

А почему площадь, а не объём?

И объем, само собой. Меньшая площадь х меньшая высота этажа (от пола к потолку) = меньший объем, как я выше и указывал вообще-то (сорри за самоцитирование)

Тем более, что высота этажа не стандартные 2.7-3 м, а 1.35-1.5 м (в два раза меньший объем). Так что такой хоббитский домик эквивалентен 1-й отапливаемой комнате площадью 5 м. кв. и высотой потолка 2.7-3 м.

а почему люди в хоббитских землянках не живут?

Раньше много кто так жил. Землянки не Толкиен придумал.

Так жила как бы не половина неолитических народов мира в свое время, причем в совершенно разных климатических зонах

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_землянка

и берберская современная

Помните Татуин из Звездных войн? Это реально существующий город в Тунисе, с традиционной архитектурой такого типа.

Да и сейчас в моду входит тип жилья типа earthship.

Вот вам современная полуземлянка-эрсшип в Канаде, Альберта (в районе Калгари, если я не ошибаюсь), т.е .в условиях примерно таких, как в Москве или Нижнем Новгороде - это вам не центральная Англия с морским мягким климатом

Объём маленький? Ну, ради того, чтобы в два раза реже за дровами бегать, можно и согнутся. Да, и вообще:"В тесноте, да не в обиде". 

Так раньше и жили в Европе, начиная с раннего мезолита и кончая ранней бронзой.

А почему там не пропадают и не плесневеют припасы?

Наверное по той же причине, почему в реальных современных погребах - их стараются утилизировать до того или сохранять в таре (стекло, керамика, бочки). Или может там вентканалы-продухи присутствуют.

[Сонный]

Это сложно. Книга называлась "Сильмариллион". Там был раздел: "Неоконченные придания".

Да коллега это сложно  учитывая что там такого раздела нет тыц

Кстати, на счёт погребов. А почему там не пропадают и не плесневеют припасы? Ведь шлюзов нет.

Коллега вы хоть один погреб в реале видели?

Кстати, коллега Labinnac, а почему люди в хоббитских землянках не живут? Объём маленький? Ну, ради того, чтобы в два раза реже за дровами бегать, можно и согнутся. Да, и вообще:"В тесноте, да не в обиде".

Живут коллега живут.

А в Австралии целый город есть из землянок

[Сонный]

Или может там вентканалы-продухи присутствуют.

Вентиляционные каналы в нормальном погребе должны быть обязательно, тогда продукты портится не будут, ещё есть вариант ледника но это уже холодильник а не погреб.

[Цытатэр]

И объем, само собой.

Таки, да. Но при чём здесь Южная Англия? В южной то Англии почему люди так не живут? В средние века люди в южной Англии при первой же возможности строили дома над землёй. И уже в надземные дома набивались как селёдки в бочку. Для сугреву. 

[Neznaika1975]

Орки Толкиена и Вархамера - они одинаковые?