Нерусские русские

[Крукс]

Империя Йонкера Африканера, ага

В точку! Такие наверняка будут, и не одна. 

А поскольку наши попадатли исходно не такие расисты как буры - будет целый спектр "капитанов" - и враждебных, и дружественные, как там личные отношения сложатся - именно среди "дальних соседей", куда логистика не позволит распространить прямую власть условного "новгородского князя".

[Крукс]

До степи дойдут единицы или гораздо позже.

Имхо, вы недооцениваете "зов степи" (см. "Емшан"()Майков). Ностальгия по привычному поколениями образу жизни - страшная сила. Но даже и единиц хватит,  чтобы начать процесс - а дальше пойдёт лавина. 

Природа не терпит пустоты - конь + степь  + стадо барашков - это такой соблазн и такой бонус... 

[E.tom]

Вроде бы не так просто свалить бизона стрелой. Не зря индейцы использовали как раз огнестрел. И вообще лично у меня представления о степняках как о пасущих стада, а не истребляющих. Загоные охоты все таки при передвижении больших отрядов производились. А в обычное время за джейранам не бегали. Роду своей скотины хватало. 

Тур - вид диких крупных быков с большими толстыми рогами, вымерший (истребленный) в причерноморских степях к концу XVII в.

Так что опыта охоты на крупную скотину у половцев да у князя есть.

Изменено 16 Mar 2016 пользователем E.tom

[Q-silver]

Опубликовано: 1 час назад

кто победит в неравном споре: оседлая синица в руке или степной журавль в небе за 2000 км?

[Владимирович]

Кочевника посадить на землю - задача не тривиальная, к тому же никаких двух тысяч километров нет :  в Орегоне полным полно ранчо за довольно проходимыми перевалами, то есть прерии в наличии, если верить Стиву Стирлингу

[Крукс]

кто победит в неравном споре: оседлая синица в руке или степной журавль в небе за 2000 км?

А смотря кого побеждать. Люди - они такие твари - ничегошеньки одинаково не делают. 

"Гармоничники" остнутся КВАЗИоседло (сезонная кочевка) пасти стада вблизи города, молодые, безбашенные, вздорные, неуживчивые, случайно поссорившиеся и просто любопытные двинут дальше. "На волю, в пампасы!"(с)  

И в результате  и тут и там будет хорошо: места много, все дороги открыты. так что победят ВСЕ : win-win.

 

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Крукс

[Читатель]

в Орегоне полным полно ранчо за довольно проходимыми перевалами, то есть прерии в наличии, если верить Стиву Стирлингу

я по этому Орегону (и кусочку соседнего Вашингтона) пару тысяч километров намотал. через эти "горы" крупнейшая река региона проходит.

там надо вверх по реке Колумбии подняться до Даллеса (где по Аверкиевой был крупный работорговый центр протовикингов) и там уже прерии с бизонами начинаются.

помню был в гостях у одного американского миллионера в Орегоне, так он ранчо с бизонами прямо под Портлендом держал! Земля там дорогая, участок наверное за десять мегабаксов стоит, а на нем у него стадо бизонов разгуливает...  

 

 

[марик]

Тур - вид диких крупных быков с большими толстыми рогами, вымерший (истребленный) в причерноморских степях к концу XVII в.

 заметим 17 век, когда и огнестрел был и степь причерноморская заметно сократилась.

[Читатель]

 заметим 17 век, когда и огнестрел был и степь причерноморская заметно сократилась.

причерноморские степи заметно сократились в 19 веке, а в 17 веке здесь было Дикое поле, где бродили татарские людоловы. 

туров я полагаю выбили казаки 

они на Низу тысячами и даже десятками тысяч ошивались. земледелием и скотоводством не занимались, кормились рыбой, охотой и "промыслом козацким".

вот эта орава думаю туров и перестреляла, а вовсе не татары или крестьяне, которые в степи лишь при светлейшем князе Потемкине пришли

 

 

[Q-silver]

князь соответственно прежним представлениям выделил сыновьям уделы. Старшему город новый, среднему побережье при впадении реки в море, уже отстроен еще один быстро растущий городок. Младшему естественно не кота, а долину на юг. Места для сельского хозяйства там сколько угодно, как и рек. В данном случае его уже не приглашали. В его защите нуждались и соответственно он ставил условия. Уже при правнуках начались стычки с туземцами.

как-то сильно долго  и централизованно держится княжеская семья на верхушке.

и ни у кого из дружинников боярского жезла в суме не завалялось.

[марик]

как-то сильно долго  и централизованно держится княжеская семья на верхушке. и ни у кого из дружинников боярского жезла в суме не завалялось.

А что такое? Мятежы при малой числености и наружных проблемах случаются редко. С началом расширения пойдет и неравенство. Вот в случае серьезных потерь выдвигаются новые лица. Кстати говоря династия по любому чистая лотерея. У одних куча сыновей, да между собой свара. У другого дочери, а у третьего дядя имеет больше прав. Но все он в результате Рюриковичи. Через жену или племяника. Хотя реально иди проверь. Может мама согрешила с конюхом.  

[Q-silver]

Мятежы при малой числености и наружных проблемах случаются редко.

наружные проблемы решаются, индейцы тощают, поселенцы жиреют. целый князь с дружиной становятся излишними.

[марик]

Вы из крайности в крайности впадаете. Или сотни лет должны пройти пока размножатся или при внуках уже имея взрослых сыновей вдруг стали излишними. Дружина на пол сотни ртов уж как нибудь найдет себе занятие. 

[Q-silver]

Вы из крайности в крайности впадаете.

тащемта краш-тест тоже со всех сторон проводят, так что я могу и из крайности в крайность. но это - не тот случай.

Или сотни лет должны пройти пока размножатся или при внуках уже имея взрослых сыновей вдруг стали излишними.

и сотня лет должна пройти пока размножатся, и станут излишними еще до внуков (до тех пор пока возросшее население не сможет содержать).

Дружина на пол сотни ртов уж как нибудь найдет себе занятие.

вот именно - пол-сотни ртов. которые надо кормить.

пока они воюют с индейцами (и едят грабят оных) - и необходимость в большой дружине очевидна, и нагрузка на 5 000 кормильцев меньше.

а повыбьют индейцев (уйдет на это лет 10) - начнут внутри себя отношения выяснять. и не факт что посмотрят на то что по роду Рюрикович. это в Тьмутаракани значение имеет, а в Орегоне кто круче - тот и "рюрикович".

Изменено 17 Mar 2016 пользователем Q-silver

[lodochnik2000]

а повыбьют индейцев (уйдет на это лет 10)

смотрим Русь реала - сколько до "раздробленности" лет понадобилось

...ай! там не "лет", а веков...

[Q-silver]

смотрим Русь реала

полагаете что Русь реала отличалась от АИ-Орегона 1225 только лишь отсутствием индейцев?

[Владимирович]

Я не понял, с какого бодуна вече ляжет под князя - подмоги-то ему никто не пришлет, если чего, так что грозит Орегонщине, даже сказать гадко, разделение властей : лучшие люди рулят делами цивильными, князь воюет и судит, а церковь окормляет всех духовно и типа конституционного суда

[марик]

вот именно - пол-сотни ртов. которые надо кормить. пока они воюют с индейцами (и едят грабят оных) - и необходимость в большой дружине очевидна, и нагрузка на 5 000 кормильцев меньше. а повыбьют индейцев (уйдет на это лет 10) - начнут внутри себя отношения выяснять

Да я как то не улавливаю с чего индейцев повыбьют всех. Приплывающие грабить и оседлые - две большие разницы. С первыми воюем, вторых облагаем тяглом. Уж система налоговая на Руси отработана была.  Всяких карелов с муромом никто не вырезал до последнего. Напротив доили потихоньку. 

 

Кстати говоря пол сотни не такое уж жуткое дело. Оценки опять же приблизительные, но считается что в Рязанском княжестве до монгол жило около 200 тысяч и 8 в самой старой рязани. При этом князь Глеб в ЕМНИП 1207г порезал шестерых родственников рязанских князей. Но осталось еще 2, которые его победили. И по этому поводу построили церковь на освящении которой присутствовало 300 бояр и 600 дружинников. Не знаю как насчет бояр, но наверняка и в других городах остались гарнизоны. И все это происходит после гражданской войны. То есть кругом бегом на 200 тысяч населения - не меньше десятка князей и добрая тысяча кормящихся с населения. Причем мне мало верится что у бояр своих головорезов не имелось. А княжество пограничное и не особо богатое. 

[Q-silver]

вторых облагаем тяглом

Хьюстон, у нас проблемы.

1) Индейцы, которые поблизости - они не оседлые - они охотники-собиратели. Их плотность соответствует способности участка дикой земли производить пищу под количество членов племени.

С этого участка можно в избытке, для тягла производить шкурки пушного зверя (как в принципе и делали доимые корела и мурома). А вот еда на участке - ограничена.

Поселенцам же нужен ЖРАТ. (не так уж много они увезли с собой чтоб хватило и на посев и дождаться урожая.)

Значит ближних индейцев будут грабить. Или напрямую, или охотясь и собирая ЖРАТ в их угодьях.

Значит как минимум голод, как максимум - насилие и голод.

2) Микробы.

3) Бытовые конфликты. До этого индейцы тягла не платили и даже с концепцией такой не знакомы. Не знакомы они и с понятиями "собственность" и "домашний скот".

4) тягло в виде шкурок имеет смысл если его можно как -то с пользой применить. утеплиться самим или продать.

на утеплиться самим много не нужно, да и поселенцы и сами будут охотиться.

а до "продать" надо дождаться.

пол сотни не такое уж жуткое дело. ...на 200 тысяч населения - не меньше десятка князей и добрая тысяча кормящихся с населения

50/5000 = 1 на 100, 1000/200 000 = 1 на 200.

т.е. в Рязани расходы на одного головореза делятся на вдвое большее население. значит доля каждого населянина в два раза меньше.

А княжество пограничное и не особо богатое.

навскидку вам 10 различий между рязанским княжеством и орегонским хутором

1) княжество обжитое.

2) разведанное

3) дорожки протоптаны, волоки ведомы

4) города-села построены

5) под пашни земли расчищены

6)  200 тыс населения позволяют более сложную организацию хоз  д-ти, более глубокое разделение труда

7) и торговлю внутри княжества

 8 ) и за его пределами

9) постоянно контактирует с остальной Русью (оборот товаров, людей, знаний)

10) привычный климат, знакомые с/х условия.

 

ВЫВОД: прибавочный продукт в княжестве был выше, а головорезов на сотню населения - вдвое меньше.

[марик]

Хьюстон, у нас проблемы.

Они будут всегда. Это неизбежно. Но мясо на жрать в определеный период станет в цене. Все ж несколько тысяч пришельцев моментально повыбьют и разгонят дичь со всей округи. Но надо сказать что вот Читатель нас уверял в наличии оседлых. Видать чего то они выращивали. Как бы не картошку с прочими томатами.

50/5000 = 1 на 100, 1000/200 000 = 1 на 200. т.е. в Рязани расходы на одного головореза делятся на вдвое большее население. значит доля каждого населянина в два раза меньше.

Не, не. Мало того что берете не мои цифры, так заодно и не хотите замечать что не все бояре с воинами собрались. Такого просто не может быть. Городки остались совсем без защиты. То есть на самом деле китеж 1/200 а рязань как бы не 1/100

ВЫВОД: прибавочный продукт в княжестве был выше, а головорезов на сотню населения - вдвое меньше.

Первый вполне. Правда вы отказались замечать наличие ГВ и соседей с налетами. То есть реально до ГВ было больше. Хоть часть должны были убить? Второй никак. Все наоборот ))) Вообще опять же по приблизительным данным, но оседлые давали в армию 1/100 кочевые 3-5/ 100. 

 

 С цифрами вообще напряг. Большинство проходит по части ИМХО. В 1375г 1500 ушкуйников разграбили Кострому. Этому верить можно, потому что сохранилась недовольство Москвы и потребовали штраф. Правда там только половина новгородцев. При этом отряды вроде собираемых Александром против шведов 400-800 человек. Срочно-срочно на коней и помчались. То есть профессионалы, не общее ополчение. По оценке Тихомирова первая половина 13 века население Новгорода 30 тысяч человек. Что вообще дает дикую цифру соотношения. Ну допустим стало 50 или 100 тысяч. При самой высшей как раз и выходит 1/200 в среднем. Ну а в первые годы сладко не будет. Придется ушат не с серебряных, а деревяных ложек. 

[Волдик]

(не так уж много они увезли с собой чтоб хватило и на посев и дождаться урожая.)

С чего бы вдруг? Они что - совсем идиоты? Или их богиня Логистика наказала?

Вот как раз наоборот - осенью затарились урожаем по полной и - шнырь в портал. Причем шнырять не 1000 вёрст, а максимум - несколько до места сбора у портала на Тьмутараканской стороне (где тропки и волоки) - и на той половина сразу на месте городок строит, остальные разбредаются тоже максимум на день пути - на больше заселить их просто нету. 

 

Такая логистика позволяет не то что жратву - всё железо под чистую и многое другое - вывезти. Вплоть до кирпичей, ежели были  (ну типа изразцы для княжеской печки). Можно даже в несколько заходов.

 

В общем, не путайте с переселением в Сибирь или каким другим великим треком. Там портала не было. А тут с точки зрения логистики - что-то вроде переезда в соседнюю деревню, не более.

 

5) под пашни земли расчищены

Подсечно-огневое. Каждые несколько лет расчищали заново, это привычный техпроцесс. Ну и на первый год найдутся и в Орегоне и поляны, и речные долины, которые в расчистке не особо так нуждаются. Хотя бы под огороды хватит.

9) постоянно контактирует с остальной Русью (оборот товаров, людей, знаний)

Это скажется на временах порядка поколений, на собственно переселении - никак. Хотя на времена поколений ТС зарезервировал повторные ходы в портал. И неустанно об этом талдычит.  

10) привычный климат, знакомые с/х условия.

Хи. На новом месте климат получше привычного будет. Но как раз не настолько, чтобы менять сельхозкультуры. Этот пункт - бонус, а не минус.

 

[Q-silver]

Как бы не картошку с прочими томатами.

нет. не картошку (это вообще в южной Америке) и не томаты. и даже не маис.

желуди

не мои цифры

на пять-семь-десять тысяч .... Ну на первых порах смертность достаточно высока. От четверти до трети.

пять тысяч - цифра ваша даже без смертности. 10 со смертностью - дает 6600 человек.

 

 

Опубликовано: 42 минуты назад

Т.е. вы хотите сказать, что прибавочный продукт в диком Орегоне будет больше чем в  среднем в Рязанском княжестве?

Ну а в первые годы сладко не будет. Придется кушать не с серебряных, а с деревяных ложек.

в первые годы части людей которая не пашет придется не кушать

[Читатель]

1) Индейцы, которые поблизости - они не оседлые - они охотники-собиратели. Их плотность соответствует способности участка дикой земли производить пищу под количество членов племени.

мариком местом переноса заявлена долина реки Виламетт, окрестности Портленда.

здесь живут индейцы малтномах (одно из чинукских племен).

живут оседло, в больших деревнях из "длинных домов".

занимаются интенсивным рыболовством и сбором клубней вапато (Стрелолист, индейский картофель, научное название Sagittaria latifolia,

растет в водоемах со слабым течением, культивировали ли его индейцы или просто собирали непонятно, поскольку между диким и культивированным вапато никакой разницы нет. 

 

клубни по вкусу напоминают картофель, едят сырым или запеченым, можно также варить или смолоть в муку)

 

общая численность малтномах оценивается от 3400 до 8000 человек, занимаемая ими площадь около 1200 кв.км. Плотность индейского населения таким образом можно оценить между 2.5 и 6.5 человек на квадратный километр.

 

это примерно такая же плотность населения как в Волго-Окском междуречье в 13 веке. 

Изменено 18 Mar 2016 пользователем Читатель

[Q-silver]

здесь живут индейцы малтномах (одно из чинукских племен).

я чтоб не отвлекаться на дискуссии типа "в ХХХ веке индейцы YYY жили не в ZZZZ, а в WWW!" просто переводил названия племен.

у меня б малтномах были нижнереченцами.

 

[марик]

пять тысяч - цифра ваша даже без смертности. 10 со смертностью - дает 6600 человек.

Ну правильно. Сначала берете нижнюю численность, потом высшую смертность, не обращаете внимания на большую поправку. И да, конечно же ни один дружинник не пострадает. Но даже в этом случае они вполне укладываются в рязанское соотношение. 

в первые годы части людей которая не пашет придется не кушать

Им придется кушать у соседей. Или охотится в лесу и заниматься рыболовством. А кто не захочет плохо кончит.