Белые побеждают в 1919 году

[Сергей Орешин]

А зачем Колчаку восстанавливать монархию. Ведь он считай итак сам себе самодержец, зачем ему с Романовами властью делится. Тем более после Николая 2 монархия мягко говоря дискредитирована. Да и что за претенденты на престол? Кирилл Владимирович что-ли?

Так и Хорти Габсбургов не реставрировал, да и Франко долгое время Бурбонов в страну не пускал. А монархия все равно была. Так будет и в России, думаю: регент, формально - монархия, на деле Романовых и на порог не пустят.

Ну черт его знает тот же Колчак вроде не особенно то активно верующим был

Объективная необходимость, как реакция на воинствующий атеизм большевиков. Примерно, как у того же Хорти или Франко опять же.

Значит будут воевать с Польшей .

Тут надо смотреть, хватит ли у них на это сил.

И что будут делать украинские националисты ? На кого они будут ориентироваться ?

Если белые им ничего не дадут, даже автономии, однозначно уйдут под поляков.

Тем более ,что подавляющая часть духовенства бывшей официальной церкви очень хотела вернуться к ситуации бывшей до появления императорского указа "Об укреплении начал веротерпимости " , введшего в России свободу совести .

Возврата 100% к прошлому, ессно, не будет. Но и в полностью светскую Россию при белых я не верю.

Что белые будут делать с евреями ?

Думаю, отменят черту оседлости и уравняют в правах, но на бытовом уровне дискриминация будет

Питер и Архангельск Финляндии.

Сил не хватит у финнов. Карелия - и то под очень большим вопросом.

Вывод: если в России победа белых уже в 1918 г.

По условиям АИ, белые победили в 19-м.

[литовец]

В реале большевики имели немалую подержку на Украине, которая помогла победить Петлюру.ю Если белые выиграют, куда денутся красные украинцы- пойдут к Петлюре, у которого был союз с Польшей. Так что большой вопрос.  

[sv19]

Белые - патриоты России, и потому рассматривают эти территории как российские (не имперские, как скажем, закавказье, а как коренные российские), каковыми они и были со времен Екатерины и Потемкина. 

Угу, шовинисты те еще, как и Вы. А опора Петлюры и офицеров Генштаба УНР - украинские крестьяне. Поэтому бодаться могут долго, а-ля большевики и укр. повстанцы 1919-1922, но с бОльшей успешностью повстанцев. Потом, чтобы устаканилось, пойдут на какие-то уступки. 

Хотя вопрос вообще сложный. И зависит, кто у власти. С Колчаком сибирские украинцы вроде общий язык находили, это больше Деникин империей баловался.

[sv19]

В реале большевики имели немалую подержку на Украине, которая помогла победить Петлюру.ю Если белые выиграют, куда денутся красные украинцы- пойдут к Петлю

Союз с Польшей быстро кончится, поляки не станут рисковать борьбой против белых, а Петлюре и К невоюющий союзник не нужен.

"Красные" украинцы вообще условное понятие - к концу осени 1919 была масса "беспартийных" укр. повстанцев, которые пошли за "красными" только чтобы "против белых". Хотя в целом согласен - без "красных" они идут к Петлюре.

 

Поскольку обе стороны имеют определенную силу, то не быть ни независимой УНР, ни русификации, как-то так. Может, помирятся на почве неприязни к полякам. Кстати, при таком раскладе на юге Украины сохраняется формально проденикинская Галицкая Армия, которая не пойдет против Петлюры, но мечтает отбить Галичину.

Изменено 4 Apr 2016 пользователем sv19

[литовец]

в реале  Пилсудски заключил неофициальное перемирие с красными осенью 1919, чтобы они могли победить белых. Он белых ненавидел больше, чем красных.

[sv19]

А мне кажется, именно поэтому союза с Петлюрой против "белых" и не будет. Пилсудский считал их сильной стороной и боялся зацепить.

[литовец]

именно потому союз и будет. 

[Читатель]

союзники хотели восточной границы Польши по этнографической границе (Линия Керзона) которая в Белоруссии и на Волыни примерно совпадает с восточной границей Царства Польского и Европейской России, а бывшую австрийскую Галицию делит надвое (с территориальным приращением России по сравнению с довоенным статус-кво)

такой позиции они придерживались в реале, когда Россией правили Ленин и Троцкий.

а тут и подавно.

Без французской военной помощи, у поляков нет никаких шансов против белых. А ее то у поляков не будет   

 

[Сергей Орешин]

Хотя в целом согласен - без "красных" они идут к Петлюре.

К Махно тоже многие уйдут. Вообще, да, на Украине против белых в этой АИ единым фронтом выступят большевики, меньшевики, эсеры, анархисты и еще, вдобавок, украинские националисты. Так что легкой прогулки у белых точно не выйдет.

Кстати, при таком раскладе на юге Украины сохраняется формально проденикинская Галицкая Армия

Вопрос - пойдут ли в этой АИ галичане на союз с белыми.

союзники хотели восточной границы Польши по этнографической границе (Линия Керзона) которая в Белоруссии и на Волыни примерно совпадает с восточной границей Царства Польского и Европейской России

Ну хорошо. В любом случае, независимой Польши быть.

Без французской военной помощи, у поляков нет никаких шансов против белых. А ее то у поляков не будет

Не думаю, что белые пойдут на Варшаву

Мое мнение, чтобы у белых что-то выгорело на Украине, им так или иначе надо будет санкционировать земельный передел и договариваться с рабочими крупных промышленных центров. В противном случае, они рискуют получить тотальную войну партизанского типа.

[Читатель]

Не думаю, что белые пойдут на Варшаву

если сначала поляки пойдут на Киев, то еще как пойдут! 

[Serg]

вот потому победит сильнейший. 

Так это по определению финны. Оттяпают себе север по самую Бухару.

[Читатель]

Так это по определению финны. Оттяпают себе север по самую Бухару.

финны, извиняюсь, Карелию захватить не смогли у красных 

тоже мне сильнейшие нашлись 

[ясмин джакмич]

Так и Хорти Габсбургов не реставрировал, да и Франко долгое время Бурбонов в страну не пускал. А монархия все равно была. Так будет и в России, думаю: регент, формально - монархия, на деле Романовых и на порог не пустят.

Слишком уж это красиво, и с реалиями мало согласуется

[Граф Цеппелин]

Реально, победа белых - это существенный риск варлордизации и распада страны на формально-единые уделы с военачальниками во главе. Ибо главной проблемой белых было полное отсутствие вменяемой политической программы, кроме как "будем ждать решений учредительного собрания". Которое, как легко понять, может заседать и учреждать вплоть до бесконечности. А страной-то как-то управлять надо... а сила в руках у отдельных военачальников.

Вот так и получилось бы: Учредительное Собрание в Петрограде десятый год усердно заседает над вопросом "достойно ли обсуждать вопросы будущего устроения России за квадратным столом", в то время как остальная территория раздергана между Деникиными-Врангелями-Колчаками. 

[Serg]

финны, извиняюсь, Карелию захватить не смогли у красных  тоже мне сильнейшие нашлись 

Не Карелию, а Олонию. И здесь красные совсем никакие. Так что граница с Алим-ханом и между ними Московское княжество.

[Читатель]

существенный риск варлордизации и распада страны на формально-единые уделы с военачальниками во главе.

у Деникина такой проблемы не было. 

Краснова он легко выкинул в отставку. А на Кубани была проблема не с варлордизацией, а с автономизацией в виде местного казачьего парламента.

на окраинах, в Забайкалье, там, или в Семиречье, какие то варлорды конечно еще некоторое время будут, но постепенно их усмирят.  

Которое, как легко понять, может заседать и учреждать вплоть до бесконечности.

как в таком случае принято поступать у белых, смотрим на примере КОМУЧа и Кубанской Рады 

[Читатель]

Не Карелию, а Олонию

не понял юмора. А Олонец давно перестал быть Карелией? 

граница с Алим-ханом и между ними Московское княжество.

летучие мыши в другом разделе

 

[ясмин джакмич]

у Деникина такой проблемы не было. Краснова он легко выкинул в отставку. А на Кубани была проблема не с варлордизацией, а с автономизацией в виде местного казачьего парламента. на окраинах, в Забайкалье, там, или в Семиречье, какие то варлорды конечно еще некоторое время будут, но постепенно их усмирят.

Не исключено что они еще позеленеть успеют.

[ясмин джакмич]

как в таком случае принято поступать у белых, смотрим на примере КОМУЧа и Кубанской Рады ;)))

В этом то и проблема. Белым нужно опереться на представительный орган, который будучи по эффективности болотом, не мешает им воевать, и вместе с тем своим существованием легализирует их положение. Говорите диктатура? Нет, у нас просто чрезвычайное положение.
Да только изворотливости никому для этого не хватает. А радикализировавшимся политиканам - умения притираться к ситуации.

[Сергей Орешин]

если сначала поляки пойдут на Киев, то еще как пойдут!

Ну и отгребут по полной. Если у красных хоть какая-то поддержка в Польше была (часть рабочих, батраки), то у белых ее вообще не будет.

и с реалиями мало согласуется

Тогда, возможно, президентская республика. В любом случае, авторитарный режим будет.

Не исключено что они еще позеленеть успеют.

Да, фактор "зеленых" скидывать не надо, особенно на Украине и Северном Кавказе. ну, так это побудит белых в итоге санкционировать земельный передел

[Читатель]

это все частности. военная победа все эти вопросы решит. 

народ до крайности устал от войны, поддержит любое правительство которое принесет ему мир. 

а внутренняя политика будет примерно как в Польше.

выборы, парламент, партийное правительство. время от времени военные перевороты и установление диктатуры, заканчивающейся через несколько лет возвращением к демократии.

ну и красное подполье, со вспышками партизанской войны на окраинах. куда уж без этого. 

 

[ясмин джакмич]

Тогда, возможно, президентская республика. В любом случае, авторитарный режим будет.

Коллега, проблема в том, что Белые не сформулировали четкой правоцетнристской программы, которая могла бы привлечь к ним симпатии большинства. Они сами не знают, что делать. С таким сознанием дела не удивительно что в Новороссийске разразилась катастрофа при эвакуации.
Я сам за то что у нас в 1920-м белые устроили парламентазим в стиле Хорти за маской Империи (Королевство и Империя звучит всегда помпезней и преемственей, чем какая там Республика) или кто нибудь повменяемей из генералов/адмиралов как Франко, но таких у нас днем с огнем не сыскать.
А Чтобы была красивая АИ о белых, надо лепить альтернативных лидеров
 

[Граф Цеппелин]

это все частности. военная победа все эти вопросы решит.  народ до крайности устал от войны, поддержит любое правительство которое принесет ему мир.  а внутренняя политика будет примерно как в Польше. выборы, парламент, партийное правительство. время от времени военные перевороты и установление диктатуры, заканчивающейся через несколько лет возвращением к демократии.

Не выйдет. Территория прозаически слишком велика для эффективного контроля таким способом.

[ясмин джакмич]

Да, фактор "зеленых" скидывать не надо, особенно на Украине и Северном Кавказе. ну, так это побудит белых в итоге санкционировать земельный передел

Земельный передел это мечта неграмотных крестьян об разграблении единственных в своем роде эффективных хозяйств.

Не выйдет. Территория прозаически слишком велика для эффективного контроля таким способом.

В том то и проблема, Граф - нужна диктатура, достаточно гибкая к запросам общества, и опирающаяся на широкую социальную поддержку. А у нас не Венгрия и не Италия

[Serg]

Не исключено что они еще позеленеть успеют.

Не, барон Унгерн под себя подгребет, и повторит монгольское нашествие освободит Россию от ига большевизма.