Крушение китайской цивилизации - как это возможно?

[Сергей Орешин]

Китайская цивилизация - одна из древнейших в мире. Но ее особенность заключается в ее фактической непрерывности. Шумеры пали, хетты пали, вавилоняне пали, древние египтяне, греки, римляне пали - а этим - хоть бы хны. Многочисленные кочевники, покорявшие Китай, рано или поздно либо изгонялись, либо китаизировались. Буддизм, изначально терпимый к иным религиям и культам, также , в общем-то, китаизировался и интегрировался на китайской почве.

Как же вызвать крах китайской цивилизации (именно - цивилизации!! - а не государства)? Возможно ли это в принципе?

Мое мнение таково - Китай должен быть завоеван многочисленным земледельческим народом, исповедовавшим религию, некомплиментарную к китайским верованиям.

Но все дело в географии.....

Что думают коллеги по этому поводу? Кто или что могут погубить китайскую цивилизацию так, чтобы жители современной Земли рассматривали китайцев как, скажем, тех же римлян - ну да, были, но безвозвратно канули в Лету, а сейчас там - другие государства, другие народы, другие религии....

[Дельфин]

Китайская цивилизация - одна из древнейших в мире. Но ее особенность заключается в ее фактической непрерывности.

Это вас плохое знание её истории подводит. Непрерывность там кокрас на уровне римлянин-итальянец.

Как же вызвать крах китайской цивилизации (именно - цивилизации!! - а не государства)? Возможно ли это в принципе?

А что вы подразумеваете под термином "цивилизация"? Китай за периоды своей истории менялся очень сильно.

Мое мнение таково - Китай должен быть завоеван многочисленным земледельческим народом, исповедовавшим религию, некомплиментарную к китайским верованиям.

Так в Китае долгое время было де-факто несколько десятков различных государств, многие из которых были основаны абсолютно разными народами. Современные китайцы это смесь всех этих народностей. 

 

А если вы про более поздние время (Цинь и дальше) то Китай к тому времени уже стал центром Дальнего Востока (ближайший аналог: Иран, или Западная Европа), и государств способных поглотить его полностью (тоесть завоеватели должны были быть более развитыми чем китайцы), попросту не существует.

Шумеры пали, хетты пали, вавилоняне пали, древние египтяне

А в это время на территории Китая доминирующей силой была конфедерация Шан, которая вообще  к современным китайцам имеет отношение, примерно на уровне греков и славян.

современной Земли рассматривали китайцев как, скажем, тех же римлян

Цинь и Чжоу кокрас для современных китайцев на уровне древних римлян.

[Бродяга-2]

Вместо иероглифа алфавит.  И Китая не будет будет Индия 2. 

[Читатель]

Китайская цивилизация - одна из древнейших в мире.

да нет, она довольно поздняя на самом деле. Письменные источники известны с 1200 г. до н.э. Государственность видимо с 16-15 вв. до н.э. Цивилизация Шумера или Египта почти на две тысячи лет старше.

в ее фактической непрерывности.

у семитских народов непрерывная традиция еще дольше и устная и письменная, кстати.

у греков примерно столько же как и у китайцев (а письменная традиция греков несколько длиннее китайской)

ничего особо уникального не вижу. 

Шумеры пали, хетты пали, вавилоняне пали, древние египтяне, греки, римляне пали - а этим - хоть бы хны.

смешиваете в кучу совершенно разные случаи. 

если говорить о шумерах как носителях шумерского языка, то они конечно рано ушли (около 2000 г. до н.э.). Если речь идет о шумерской цивилизации, то она до рубежа эр продержалась - больше трех тысяч лет (и шумерский язык как письменный, классический язык и изобретенная ими клинопись очень долго держались, хотя народ Шумера давно уже перешел на семитские языки). 

вавилоняне самостоятельной цивилизацией не являются - лишь продолжением той же, шумеро-аккадской цивилизации Месопотамии. 

с языковой точки зрения, не факт, что вообще можно говорить, что вавилоняне вымерли. Как и четыре тысячи лет назад, в Ираке живут западные семиты и говорят на западно-семитском языке (месопотамских диалектах арабского)

уверяю вас, их язык от аккадского отличается ничуть не больше чем современный китайский от языка династии Чжоу. 

Про греков писал выше. Никуда не делись, до сих пор живут там же и говорят на греческом же.

Та же история с римлянами. 

 

 

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Читатель

[Читатель]

Египетская цивилизация конечно прервана. Сначала концом иероглифической письменности в первые века нашей эры, потом переходом коптов на арабский язык в быту (после 1000 г. н.э. В литургии коптской церкви он по моему до сих пор применяется. )

Если бы в современный Египет перенесся древний египтянин, он бы конечно не признал бы в нынешних египтянах соплеменников. С его точки зрения, Египет захвачен азиатами родственными кочевым племенам шасу, которые ранее уже завоевывали Египет. 

 

[Звёзды Светят]

Китай должен быть завоеван многочисленным земледельческим народом, исповедовавшим религию, некомплиментарную к китайским верованиям.

 

Тохарцы.....

[komo]

Японцы. В 20 веке. Китайцев конечно много, но за пару поколений сократить их численость раза в два, до 200-300 миллионов. И одновремено из переселения и смешивания с с местным асимилируемым населением, на части захваченых китайских провинций, Тайване, Корее, Манжурии  возникло миллионов так полтораства-двести японцев + 130-150на японских островах.И к концу 20 века возникнет ситуация,что остаться должен один гегемон на ДВ.

[Дельфин]

да нет, она довольно поздняя на самом деле. Письменные источники известны с 1200 г. до н.э. Государственность видимо с 16-15 вв. до н.э. Цивилизация Шумера или Египта почти на две тысячи лет старше.

ЕМНИП, но письменность у шанов в 15-16 веках уже была (костяные таблички). К тому-же возможно, ей предшествовала Цивилизация Эрлитоу (на сколько понимаю  этот период   ещё достаточно не изучен, так-что не исключено, что в его время существовала более развитая цивилизация, по аналогии с Хараппой или Критом).

[Читатель]

письменность у шанов в 15-16 веках уже была (костяные таблички).

нет, не было. самые ранние читаемые надписи относятся к временам правления У Дина (1250–1192). 

энтуазистически настроенные археологи умудряются находить какие то знаки напоминающие китайские иероглифы в находках любой древности - хоть в верхнем палеолите. оно и немудрено поскольку китайские иероглифы по происхождению пиктограммы, то бишь рисунки 

Цивилизация Эрлитоу

вы еще Триполье цивилизацией объявите 

[Крукс]

Китайская цивилизация - одна из древнейших в мире. Но ее особенность заключается в ее фактической непрерывности.

Это тезисы официальной китайской пропаганды. И не более того.

Не стоит так уж некритически на них вестись.

[Крукс]

вы еще Триполье цивилизацией объявите

+1

Объявляем цивилизацией Чатал-Гуюк - китайцы вымирают от зависти и разрыва шаблона - цель ТС достигнута.

[Читатель]

ей предшествовала Цивилизация Эрлитоу

забыл упомянуть. предшествовать шанам могли лишь первые две фазы Эрлитоу, причем бронзовый век во второй фазе только появляется. Первая фаза это типичное неолитическое поселение. 

Эрлитоу III и IV современны шанской цивилизации. Эрлитоу IV возможно даже входило в состав шанского государства

 

[moscow_guest]

Это тезисы официальной китайской пропаганды. И не более того.

Ну так эту версию принимают большинство людей в мире, не только китайцев.

А так, понятно, дело в самосознании. Приходит какая-нибудь революция или нашествие, сметает существующую цивилизацию, а через несколько поколений оказывается, что большая часть территории страны населена людьми, которые считают себя "китайцами" и наследниками всей культуры последних N тысячелетий, а все предыдущие великие перемены - всего лишь небольшими недоразумениями в трактовке текста небесного мандата.

Следствие официальной пропаганды очередной победившей династии? Разумеется. Но главное - в том, что подданные этой династии принимают данную трактовку без возражений.

Честно сказать, не вижу способа "устранить" китайцев, кроме как физически и тотально. И ещё при этом уничтожить все местные книги. Иначе даже и земледельческий народ постепенно и по частям примет китайскую культуру.

[Дельфин]

вы еще Триполье цивилизацией объявите 

Дворец в 12 га, город населением в 30-40 тысяч. Я не говорю, что это была прям сверх-развитая цивилизация, и даже не говорю, что это обязательно была именно цивилизация, но ведь  и, минойцев с хараппцами открыли всего около  100-80 лет назад, так-что ничего невозможного в существование более древних государств на территории Китая, ИМХО, нет.

[Читатель]

Дворец в 12 га, город населением в 30-40 тысяч.

Трипольцы в бассейне Южного Буга создали протогорода-гиганты размерами 250—400 га с населением до 20 тыс. человек и более (Майданецкое — 270 га, Доброводы — 250 га,Тальянки — 400 га),

 

обошли укры китайцев 

причем на две тысячи лет раньше Эрлитоу 

[Крукс]

Честно сказать, не вижу способа "устранить" китайцев, кроме как физически и тотально. И ещё при этом уничтожить все местные книги.

Первый пункт избыточен - а вот второго вполне хватит. Выше кто-то уже говорил: замените иероглифы буквами - и Китай рассыпется.

[Читатель]

ничего невозможного в существование более древних государств на территории Китая, ИМХО, нет.

в отсутствие письменных источников существование государства доказать практически невозможно. 

Эрлитоу в первой фазе - неолитическое поселение, во второй фазе поселение раннего бронзового века, в третьей фазе - региональный центр какого то крупного вождества, в четвертой фазе - региональный центр шанского государства (или, возможно, действительно самостоятельное государство, но куда менее развитое чем Шан). 

 

[Крукс]

Ну так эту версию принимают большинство людей в мире, не только китайцев.

Да ну? Статистика будет?

Я уж не говорю, что "большинство" это ни разу не аргумент. Большинство и в духов верит, и в плоскую Землю, и в экстрасенсов, и в жизнь загробную. Это проблемы большинства.

[moscow_guest]

Выше кто-то уже говорил: замените иероглифы буквами - и Китай рассыпется.

Так он уже не раз рассыпался. Но потом склеивался.

Для того, чтобы заменить иероглифы буквами, нужно несколько поколений убитых на голову отморозков настойчивых и решительных чужеземных правителей, неуклонно проводящих в жизнь это решение по всей территории завоёванного Китая невзирая ни на что.

Но как, Холмс?

[Читатель]

замените иероглифы буквами - и Китай рассыпется.

Цинь Шихуанди полагаю был бы подходящим кандидатом на эту реформу. 

Изобрести собственный алфавит, а все книги написанные на иероглифах сжечь! Вместе с теми, кто умеет их писать и читать! 

[Eshma]

Ну так эту версию принимают большинство людей в мире, не только китайцев.

...как и веру в летающих ниндзя

На самом деле вопрос терминологии в чистом виде, китайцы говорят "династия" там, где европейцы говорят "государство"

[moscow_guest]

Я уж не говорю, что "большинство" это ни разу не аргумент.

О (не) существовании народа решает как раз самосознание этого народа и его соседей, так что аргумент.

[Крукс]

Но как, Холмс?

Тут "как" зависит от "когда". Чем раньше - тем проще. 

Так он уже не раз рассыпался. Но потом склеивался.

Он НЕ ТАК рассыпался. 

Тут уже аналогия с Индией была - она тоже склеивалась. Но не так. И не так это пиарит НАРУЖУ (ибо вообще замкнута на свой пупок, а на наружу им плевать даже больше, чем китайцам). 

А так если всякие там Махабхараты с Упанишадами всерьёз принимать (а в Индии их таки принимают всерьёз) - там такая древность, что эректусы отдыхают, не то что палеолит.

 

В общем, надо определиться - мы чего обсуждаем? Кто какую идеологию пиарит под видом истории и насколько успешно пиарит, - или что-то более-менее объективное.

 

[Eshma]

ЕМНИП, но письменность у шанов в 15-16 веках уже была (костяные таблички).

Черепаховые. С петроглифами. Как-то так:

Выше кто-то уже говорил: замените иероглифы буквами - и Китай рассыпется.

Не все так просто. Вьетов иероглифика китайцами не сделала (при том что веньянь у них сохранялся лучше чем в самом Китае), корейцев и японцев тоже. 

[Крукс]

О (не) существовании народа решает как раз самосознание этого народа и его соседей, так что аргумент.

А вот это, уж извините, пошла подтасовочка. Подмена сабжа.

Это решает о ТЕКУЩЕМ существовании народа. Текущее самосознание. 

А тема не об этом.

 

 

Если я, вот сейчас, покуда жив, считаю себя китайцем - я китаец. Но считал ли себя китайцем мой прадед - это вопрос исключительно ЕГО самосознания, отнюдь не моего и не моего нынешнего начальства.

 

Ну и опять - нынешнее массовое самосознание и этрусков "это русскими" считает, и личную родословную прямиком к Цезарю (или Зевсу с Кришной) выводит. 

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Крукс