Крушение китайской цивилизации - как это возможно?

[Chugayster]

По этим критериям кавказская, а также греческая, египетская и междуречьная цивилизации намного древнее китайской. Шах и мат, китаефилы!

Коллега, я даже не сомневаюсь, что грузинская цивилизация намного древнее китайской.

 

до неузнаваемости. но дело не в этом. Современный китайский язык радикально отличается от классического китайского - грамматика другая, лексика другая (односложные слова в массе заменены двусложными и тресложными), произношение другое. Другой короче язык.

Значит меня обманули.

Под современным китайском языке понимается мандаринский диалект? А классический китайский - это какой диалект?

[Читатель]

Под современным китайском языке понимается мандаринский диалект? А классический китайский - это какой диалект?

современный письменный китайский это мандарин, да (если не считать отдельных сепаратистских экспериментов с другими диалектами в Википедии)

классический китайский в диалектном отношении скорее близок к южным китайским диалектам - они более консервативные в отличие от северных диалектов, которые наоборот чересчур инновационные (злые языки говорят под влиянием языков кочевых соседей вроде монгольского) 

но прямо ничего утверждать нельзя. все китайские диалекты в принципе произошли от старого китайского (как все романские языки от латыни)

[Chugayster]

Гугл, словари, учебники. Ликбез, да ещё с нуля - не моё хобби.

Глянул вики. там много написано о понимании  религии, в том числе и такое:

"Существуют также религии без Бога (в том смысле, какой придают этому понятию многие западные школы религиоведения) — вера в абстрактный идеал: конфуцианство, буддизм, джайнизм^[19]."

 

И что не так?

Религия - это прежде всего форма восприятия мира и осознания его, в котором может и не быть Бога, но есть вера у другие вещи.Если не согласны, то просто скажите, что китайцы большую часть своей истории были атеистами

 

[Eshma]

Устный язык и произношение иероглифов  да. Но разве написание и значение иероглифов сильно изменилось?

С 1000 днэ? Коллега, вы шутите?

[Читатель]

Латинские и греческие буквы вообще не изменились.

Вот аутентичная латинская надпись. Сокращений правда очень много, но все слова до единого есть в современном итальянском:

Al'imperatore Cesare, figlio del Divina Nerva, 

Nerva Traiano Optimo Augusto

Germanico Dacio, Pontifice Massimo, Tribuno

Potestate XVII, Imperatore VII, Concole VI, Padre della Patria

Fortissimo Principe. Il Senato e il popolo romano

[Звёзды Светят]

христианство приняли самые что ни на есть настоящие древние римляне

 

После эдикта Каракаллы это были уже не римляне, а средиземноморцы, называющие себя римлянами.

 

 

А насчёт переносов - вот перенёсся житель Восточной Европы из любого времени не позже начала 20 века в квартал современных панельных многоэтажек - и что он поймёт?

[Сергей Орешин]

Все-таки, думаю, можно говорить о "непрерывности" китайской цивилизации в том смысле, что, вне всякого сомнения, на различных этапах своей истории на территории собственно Китая (не будем сейчас брать национальные окраины) существовало много государств, они распадались, объединялись и т.д., но все равно некая преемственность, словно перетекающая от одной эпохи к другой, сохранялась.

Вот, например, у тех же эллинов или армян можно провести четких водораздел: христианизация. Ибо языческая Эллада - это, все-таки, одна Цивилизация, а Православная Греция - другая Цивилизация. Да, у них есть определенные черты сходства и преемственности, и современные греки могут внимательно и бережно относиться к культурно-историческому наследию Античной Эллады, но - всем (и грекам в том числе) очевидно - это разные культуры и разные Цивилизации.

Точно также и Иран. Можно сколь угодно долго искать и находить параллели между Старым и Новым Иранами, но четкий рубеж есть - Кадисия и исламизация. Ибо зороастрийский Иран - это одна Цивилизация, а исламский Иран - другая.

Даже та же Индия - очень часто на протяжении своей истории попадала в ареал иных цивилизаций - греческой, кушанской, исламской, британской и т.д.

В Китае же какого-то четкого рубежа провести, думаю, нельзя, чтобы мы сказали: до этого - были одни ханьцы, а потом - другие. Ибо одни государства и политические системы "перетекали" в другие. Тот же буддизм не смог поставить водораздел: мы, повторюсь, ясно и четко противопоставляем языческую и православную Грецию, но не можем столь же четко противопоставить добуддийский и буддийский Китай. Ибо буддизм опять-таки "интегрировался". "перетек" на китайскую почву.

Или, скажем, Индия под властью Великих Моголов. Как ни крути, но страна оказалась в ареале исламской Цивилизации, и по факту никакой интеграции между исламом и индуизмом не произошло. Великим Моголам (за редким исключниям) не приходило в голову объявлять себя преемниками и наследниками "языческих" индийких государств, они четко знали: мы - часть исламской уммы.

А вот, например, те же чжурчжэни, монголы, маньчжуры, весьма быстро усваивали элементы китайской цивилизации практически во всех отраслях жизни и как раз-таки начинали объявлять себя "истинными преемниками" древнекитайских династий.

[Читатель]

После эдикта Каракаллы это были уже не римляне, а средиземноморцы, называющие себя римлянами.

{не выдержав} после закона Луция Юлия Цезаря, консула 90 года до н.э., это были уже не римляне, а италики называющие себя римлянами 

ЗЫ. После Латинской войны 338 года до н.э., это были уже не римляне, а латины называющие себя римлянами! 

[Сергей Орешин]

После эдикта Каракаллы это были уже не римляне, а средиземноморцы, называющие себя римлянами.

Кстати, но ведь и современные китайцы (ханьцы) - это по факту тоже не "классические ханьцы", а тихоокеанцы, называющие себя китайцами. Где-то читал, что между самими северными диалектами китайского и самыми южными разница - как между русским и голландским. И антропологически они различны. Но все одно, считают себя единым народом. То есть "китайская нация" - это не столько этническое, сколько политическо-культурологическое понятие. Примерно как послекаракалловские "римляне" или средневековые "ромеи".

Вот и вопрос: как сделать так, что эта "единая китайская нация" не сложилась, а на территории современного Китая существовали многочисленные "Голландии", "Венгрии", "Болгарии" и "Испании", считающие себя отдельными этносами?

 

[Звёзды Светят]

как сделать так, что эта "единая китайская нация" не сложилась, а на территории современного Китая существовали многочисленные "Голландии", "Венгрии", "Болгарии" и "Испании", считающие себя отдельными этносами?

 

Придушить во младенчестве Кун Цзы.

Вот, например, у тех же эллинов или армян можно провести четких водораздел: христианизация.

 

И не будет у китайцев такого водораздела.

[Читатель]

В Китае же какого-то четкого рубежа провести, думаю, нельзя, чтобы мы сказали: до этого - были одни ханьцы, а потом - другие.

с лингвистической точки зрения водоразделом служит переход с веньяня на байхуа. 

Примерная аналогия - как если бы в Италии от Цезаря до Муссолини все две тысячи лет единственным официальным языком продолжал бы оставаться латинский (при этом в быту конечно люди разговаривают на разных диалектах итальянского, но они считаются диалектами латыни), а потом внезапно перешли бы на письменный итальянский на базе римского диалекта. 

Скоро сто лет будет с тех пор как нечто подобное произошло в Китае. 

Поезд ушел, классический китайский окончательно стал мертвым языком. А с ним ушла и китайская цивилизация 

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Читатель

[Сергей Орешин]

А так - да, получается, что из-за географии ни один сильный, земледельческий народ, придерживавшийся тотально другой веры - просто не мог дойти до Китая.

Македонцы - не могли; римляне - тем более; парфяне - тоже; кушаны - аналогично; Сасаниды - снова в пролете; Халифат - тоже уже выдохся, пока к границам Тан подошел (кстати, где-то видел развилку, чуть ли не на ФАИ, что арабы приняли православие и, не растрачивая силы на Запад, всеми силами обрушились на Восток и таки завоевали и христианизировали Китай. Но, ИМХО, совершенно ненаучно!); Сельджуки или Хорезм - тоже; Тамерлан - помре перед началом похода (блин, а если б не умер, выгорело бы что-то? ИМХО, нет, максимум, пограбил бы как Индию, понаделал бы башен из черепов и ушел бы восвояси); Османам или Сефевидам - идти очень далеко; Португалия-Испания-Голландия - слабы очень, чтобы весь Китай окучить (голландцы даже Тайвань не смогли удержать); сегунская Япония - на Корее споткнулась; Британия - и та бы не потянула в довесок к Индии еще и весь Китай.

Блин, вот такая вот петрушка получается невеселая.....

Поезд ушел, классический китайский окончательно стал мертвым языком. А с ним ушла и китайская цивилизация 

Не спорю, но так или наче, даже современная КНР в какой-то степени косплеит императорский Китай.

Придушить во младенчестве Кун Цзы.

То есть все дело в нем и его книгах?

[Читатель]

Не спорю, но так или наче, даже современная КНР в какой-то степени косплеит императорский Китай.

итальянцы тоже императорский Рим любят косплеить. Особенно этим отличался мусалинэ 

[Сергей Орешин]

итальянцы тоже императорский Рим любят косплеить. Особенно этим отличался мусалинэ 

Кстати, был уверен, что Вы сейчас именно про Муссолини мне и напишите. 

Но вот я, честно говоря, не знаю, но мне почему-то кажется, что между КНР и Китайской Империей поменьше будет различий, чем между Итальянским Королевством времен дуче и Римской Империей

[Читатель]

Блин, вот такая вот петрушка получается невеселая.....

предлагаю простейшую развилку. В 1287 году, войско нойона Наяна, неся на своем знамени крест, победило армию Хубилая.

Наян стал императором Юань и начал насильственную христианизацию Монголии и Китая. Всех китайцев крестили. А тех кто отказывался убили 

Разумеется все языческие книги были сожжены и заменены христианскими книгами. Надо еще унию с Римом предусмотреть с массовым импортом западноевропейской литературы на латыни.  

В 14 веке когда началась восстание китайцев против монголов, оно немедленно приняло антихристианский характер, с истреблением не только монголов, но и всех китайских христиан.

И тут то миллионы китайских христиан приняли сторону монголов. Совместными усилиями язычников победили. В очередной раз уничтожили всю оставшуюся языческую культуру. 

Все, был Китай да весь сплыл... 

[Читатель]

Но вот я, честно говоря, не знаю, но мне почему-то кажется, что между КНР и Китайской Империей поменьше будет различий, чем между Итальянским Королевством времен дуче и Римской Империей

между Итальянским королевством и Римской империей 4 века разница минимальна - и там и там добрые католики  

[Абрамий]

Надо еще унию с Римом предусмотреть с массовым импортом западноевропейской литературы на латыни.  

В Китае ведь к тому времени  уже  было книгопечатание ( сперва в виде ксилографии ) и бумага была в изобилии  .

Так ,что  массовый завоз  христианской богослужебной литературы  совершенно не нужен .

Все будет напечатано  на месте , в Китае и самими китайцами и притом  массовым тиражом  .

Что  распространение христианства  в Китае резко упрощает и ускоряет .

Могут  конечно  и на латыни печатать  , не только иероглифами .

В общем каждый китаец -христианин получит  свою  Библию .

 

 

 

 

 

[digger]

  Языки хоть разные, но минимум одной семьи, и все китайцы - одной расы, на этом базируется их единство.Китай всех переваривал и потому сохранился.Альтернативой может быть СИГ части Китая силами европеоидных племен : хунну, жужэни или подобные. Менее круто - более великая Монголия с монголизированным же оседлым населением, или неассимилированная Манчжурия.

[Дельфин]

Точно также и Иран. Можно сколь угодно долго искать и находить параллели между Старым и Новым Иранами, но четкий рубеж есть - Кадисия и исламизация. Ибо зороастрийский Иран - это одна Цивилизация, а исламский Иран - другая.

Я бы не сказал. Не говоря о определённом влияние зороастризма на Ислам, после завоевания Ирана, между ним и завоевателями пошёл перекрёстный, но с сильным креном именно в сторону Ирана, обмен. 

В Китае же какого-то четкого рубежа провести, думаю, нельзя, чтобы мы сказали: до этого - были одни ханьцы, а потом - другие

Так, это можно отнести к кому угодно. Греция, после походов Александра Македонского изрядно смешалась с Востоком, Римская культура, была уже не до конца римской, со второго века до нашей эры ( а дальше вообще де-факто превратилась в восточный микс). После падения Римской Империи, её обычаи и традиции, влияли на новые варварские народы (так-же как традиции Цинь влияли на первых Ханей, и так-же как Хани влияли на 16 варварских государств).

[Читатель]

все китайцы - одной расы

Сравнивая между собой уроженцев Северного, Центрального и Южного Китая, нетрудно заметить, что при общей монголоидности многие характерные особенности азиатской большой расы как бы несколько ослабевают в меридиональном направлении. Так, процент прямых и тугих волос понижается, рост бороды несколько усиливается, скулы выступают слабее, складка верхнего века оказывается менее выраженной, эпикантус встречается реже. Это «смягчение» монго- лоидности сочетается с заметным потемнением кожи, большим количеством волнистых волос, уменьшением высоты лица, увеличением ширины носа (и соответственным возрастанием носового указателя), тенденцией: к альвеолярному прогнатизму, большим развитием наружной слизистой оболочки губ (частое появление толстых и даже вздутых губ).

Сами китайцы хорошо различают по физическим признакам выходцев из северных, средних и южных провинций страны. Особенно велик контраст между относительно светлокожими, почти всегда прямоволосыми, высоколицыми и узконосыми уроженцами бассейна Хуанхэ, с одной стороны, и значительно более темнокожими, нередко волнистоволосыми, низколицыми и широконосыми фуцзяньцами, гуандунцами и гуансийцами, с другой стороны. Переходное положение между теми и другими занимают китайцы провинций, расположенных в бассейне Янцзы (Чанцзяна) или смежных с ними (Чжэцзян, Цзянсу, Аньхуэй, Цзянси, Хубэй, Хунань, отчасти также Сычуань, Гуйчжоу и Юньнань). Очень отчетлива в Китае и географическая изменчивость общей длины тела (роста): на севере она составляет у взрослых мужчин, как мы уже видели, 166—169 см, в центральных провинциях — 163—166 см, на юге — 160—163 см. Учитывая эту изменчивость основных расовых признаков, китайский антрополог Лю Сянь предлагает наряду с хуанхэским (северокитайским) типом выделить среди китайцев еще два территориальных типа — чанцзянский (среднекитайский) и чжуцзянский (южнокитайский) .

Очевидно, что общее направление межгрупповых различий между северными, средними и южными китайцами полностью совпадает с описанными выше различиями между восточноазиатской и южноазиатской группами тихоокеанских монголоидов. Сопоставляя антропологические материалы с уже известными нам данными по этнической истории Восточной Азии, не приходится сомневаться, что китайцы при своем многовековом продвижении на юг, продолжавшемся на протяжении почти всей их истории, впитали значительное количество южноазиатских расовых элементов

 

 

[Сергей Орешин]

Все, был Китай да весь сплыл... 

Хм-хм, а ведь интересная очень развилка получается-то!! Население, конечно, рано или поздно в Китае восстановится, но христианство успеет уже прижиться и пустить глубокие корни. 

Да, интересный мир получается, особенно если при этом еще и маньчжуров крестить удастся, и джунгар

[Radek]

Сначала мне подумалось у исламском завоевании китая, что бы с китайством боролись как с языческими пережитками, полностью уничтожали письменные источники и способных их читать. Изменения в архитектуре, брачный-семейных традициях, моделях экономики, создание нового бюрократического аппарата, не основанного на конфуцианстве, активное внедрение в язык иностранных слов и замена ими китайских. Но ислам - это слишком поздно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хуэй_(народ)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мечеть_Хуайшэн

Не поможет. 

 

[Chugayster]

Надо еще унию с Римом предусмотреть с массовым импортом западноевропейской литературы на латыни.

И про импорт католических священников не забыть.

 

Разумеется все языческие книги были сожжены и заменены христианскими книгами. Надо еще унию с Римом предусмотреть с массовым импортом западноевропейской литературы на латыни. В 14 веке когда началась восстание китайцев против монголов, оно немедленно приняло антихристианский характер, с истреблением не только монголов, но и всех китайских христиан. И тут то миллионы китайских христиан приняли сторону монголов. Совместными усилиями язычников победили. В очередной раз уничтожили всю оставшуюся языческую культуру. Все, был Китай да весь сплыл...

Мне нравится развилка.

 

Но вторжение мусульман с откусыванием китайских кусков надо тоже предусмотреть, что бы они соревновались с христианами в уничтожении китайского язычества.

 

В 14 веке когда началась восстание китайцев против монголов, оно немедленно приняло антихристианский характер, с истреблением не только монголов, но и всех китайских христиан.

Восстаний должно быть несколько. При этом в 16 веке, пользуясь очередной заварушкой,  сегуны должны будут попытаться вторгнуться не в корею, а в китай под знаменем восстановления китайской культуры и древнего благочестия от христиан. Японцев, разумеется побьют, но повод усилить репрессии против язычников китайцев будет.

 

Да, интересный мир получается, особенно если при этом еще и маньчжуров крестить удастся, и джунгар

Обязательно нужно крестить, потому что одни монголы не справятся с СИГОом христианизацией китая и уничтожением язычества.

[Читатель]

Население, конечно, рано или поздно в Китае восстановится, но христианство успеет уже прижиться и пустить глубокие корни. 

еще надо в рамках борьбы с язычеством перевести китайский на другой алфавит. Хубилай некоторые шаги в этом направлении предпринял введя квадратное письмо (вот такое - ??? ??? ??? ????)

Наян наверное введет латинский алфавит (уйгурский для китайского не подходит) 

[Владимир Станкович]

Все-таки, думаю, можно говорить о "непрерывности" китайской цивилизации в том смысле, что, вне всякого сомнения, на различных этапах своей истории на территории собственно Китая (не будем сейчас брать национальные окраины) существовало много государств, они распадались, объединялись и т.д., но все равно некая преемственность, словно перетекающая от одной эпохи к другой, сохранялась.

Сами китайцы хорошо различают по физическим признакам выходцев из северных, средних и южных провинций страны. Особенно велик контраст между относительно светлокожими, почти всегда прямоволосыми, высоколицыми и узконосыми уроженцами бассейна Хуанхэ, с одной стороны, и значительно более темнокожими, нередко волнистоволосыми, низколицыми и широконосыми фуцзяньцами, гуандунцами и гуансийцами, с другой стороны.

Кстати, но ведь и современные китайцы (ханьцы) - это по факту тоже не "классические ханьцы", а тихоокеанцы, называющие себя китайцами.

Все станет на свои места если мы вспомним старого мудрого Л.И.Гумилева присмотримся и увидим --что китайский этнос --это такой несуществующий "звэр"(с). На самом деле имеется китайский суперэтнос. Если угодно --аналогом его могла  бы стать Европа если бы Рим не рухнул в Темные века.

Ну или СССР, просуществовав --ну не 200 лет а  хотя бы еще одно-два поколения. Населяли бы его в массе темноволосые, смуглые  граждане, говорившие на одном языке, водкой с квасом запивающие плов с шашлыком --и при этом одинаково почитающие великих предков -- Ленина, Гагарина и Тамерлана...

войско нойона Наяна, неся на своем знамени крест, победило армию Хубилая. Наян стал императором Юань и начал насильственную христианизацию Монголии и Китая. Всех китайцев крестили. А тех кто отказывался убили...Разумеется все языческие книги были сожжены и заменены христианскими книгами. Надо еще унию с Римом предусмотреть с массовым импортом западноевропейской литературы на латыни.

(Меланхолично) Вообще то у монгольских несториан имелись свои иерархи а католических священников вздумай они катить бочку на местную веру ждала бы участь  Елдай Бурдай -нойона решившего спорить с епископом Нато Соланой