Крушение китайской цивилизации - как это возможно?

[Chugayster]

Ну так эту версию принимают большинство людей в мире, не только китайцев.

Именно.

И я лично считаю, что всё-таки есть основания для утверждения о непрерывности китайской цивилизации по сравнению с римлянами, греками, шумерами и прочими.

Насколько я я знаю, иероглифы мало изменились. Религия пройдя путь развития имеет прямые истоки у древних китайцев.

 

смешиваете в кучу совершенно разные случаи. если говорить о шумерах как носителях шумерского языка, то они конечно рано ушли (около 2000 г. до н.э.). Если речь идет о шумерской цивилизации, то она до рубежа эр продержалась - больше трех тысяч лет (и шумерский язык как письменный, классический язык и изобретенная ими клинопись очень долго держались, хотя народ Шумера давно уже перешел на семитские языки). вавилоняне самостоятельной цивилизацией не являются - лишь продолжением той же, шумеро-аккадской цивилизации Месопотамии. с языковой точки зрения, не факт, что вообще можно говорить, что вавилоняне вымерли. Как и четыре тысячи лет назад, в Ираке живут западные семиты и говорят на западно-семитском языке (месопотамских диалектах арабского) уверяю вас, их язык от аккадского отличается ничуть не больше чем современный китайский от языка династии Чжоу.

Считаю ваше утверждение про Шумер и вавилонян некорректным. По вашей логике, так и античные римляне с греками никуда не делись.

 

 

 

[Крукс]

Не все так просто. Вьетов иероглифика китайцами не сделала (при том что веньянь у них сохранялся лучше чем в самом Китае), корейцев и японцев тоже.

Подмена вопроса. 

Мы не обсуждаем, кого чем делает ВВЕДЕНИЕ иероглифов. Мы обсуждаем, что делает их ОТМЕНА. 

 

Впрочем, у тех же китайцев по Вашей теме вполне распространено прямо противоположное мнение: что таки сделало, что  вьеты и корейцы - это недокитайцы, подлежащие  интеграции в Империю.

[Крукс]

По вашей логике, так и античные римляне с греками никуда не делись.

А куда они делись? Я их своими глазами видел, с греками даже работал в соавторстве. Съездите в Рим и Афины, если мне не верите. 

Насколько я я знаю, иероглифы мало изменились. Религия пройдя путь развития имеет прямые истоки у древних китайцев.

Латинские и греческие буквы вообще не изменились. А религии у китайцев вообще нет. 

 

Начитается натяг совы на глобус, имхо.

[moscow_guest]

Если я, вот сейчас, покуда жив, считаю себя китайцем - я китаец. Но считал ли себя китайцем мой прадед - это вопрос исключительно ЕГО самосознания, отнюдь не моего и не моего нынешнего начальства.

Естественно. Но раз этот прадед называл себя подданным "Срединного Государства" - то, значит, считал.

[Chugayster]

Для сабжа надо разобраться, что собственно делает китайцев китайцами, что бы понять, после каких перемен потомков считать уже не китайцами.

 

На вскидку ИМХО можно выделить следующее:

1. Религия и философия. Даосизм, буддизм, конфуцианство и прочее.

2. Письменность и её преемственность, а также устный язык.

3. Традиции и обычаи.

4. Способ хозяйствования.

 

Сначала мне подумалось у исламском завоевании китая, что бы с китайством боролись как с языческими пережитками, полностью уничтожали письменные источники и способных их читать. Изменения в архитектуре, брачный-семейных традициях, моделях экономики, создание нового бюрократического аппарата, не основанного на конфуцианстве, активное внедрение в язык иностранных слов и замена ими китайских.

Но ислам - это слишком поздно.

 

Нужно гораздо раньше устроить китаю завоевание с чужаками, которые будут относиться к местной языческой традиции столь же ревностно как и мусульмане, выпиливая китайскую культуру.

[Читатель]

По вашей логике, так и античные римляне с греками никуда не делись.  

Латинский язык является одним из наиболее древних письменных индоевропейских языков.

В наши дни латинский язык является официальным языком Святого Престола,Мальтийского ордена и города-государства Ватикан, а также, отчасти, Римско-Католической церкви.

перенесется какой нибудь древний римлянин в современный Ватикан, пойдет к площади Святого Петра, выслушает проповедь папы на латинском языке и почувствует себя как дома 

[Chugayster]

А религии у китайцев вообще нет.

Спорно. Там нет привычной нам (европейцам) религии, но есть свои веры.

Если люди практикуют шаманизм, веру в духов,  культ предков, строят храмы, верят в ци, то для меня это религия. пусть в ней и нет привычных нам Бога или пантеона богов.

 

А куда они делись?

Так можно сказать, что и шумеры с хеттами  никуда не делись. И жители Старой Европы с жителями Чатал Гуюка. Ага.

Современные итальянцы - это уже сильно не древние римляне.

[moscow_guest]

перенесется какой нибудь древний римлянин в современный Ватикан, пойдет к площади Святого Петра, выслушает проповедь папы на латинском языке и почувствует себя как дома

Для этого он должен попасть туда в тот самый момент, когда Папа говорит не по-итальянски.

[Крукс]

Но раз этот прадед называл себя подданным "Срединного Государства" - то, значит, считал.

Подтасовочка №2. "Подданый" к этническому (и даже цивилизационному) сознанию - никаким боком. 

 

Извините, игра в путанку не кажется мне интересным видом спорта. 

[Chugayster]

перенесется какой нибудь древний римлянин в современный Ватикан, пойдет к площади Святого Петра, выслушает проповедь папы на латинском языке и почувствует себя как дома

Если переноситься древний китаец, скажем середины 1 тыс. до н. э, в современный китай , поймёт современные тексты?

 

А ваш пример не в тему, латынь - мёртвый язык, о чём вы хорошо знаете. Так же, как был мёртвым для вавилонского жреца 5 века до н. э. шумерский язык при всех заимствованиях из Шумера.

[Крукс]

Если люди практикуют шаманизм, веру в духов,  культ предков, строят храмы, верят в ци, то для меня это религия. пусть в ней и нет привычных нам Бога или пантеона богов.

То есть у вас своё, личное определение религии. Как у Шалатая-Болтая: слова значат то, что ему нужно. 

Ну что ж - это доказывает что Вы относитесь к вопросу "китайской цивилизации"  точно так же как китайский официоз: считаете её не вопросом не научным, а пиаровским, политическим. 

Тогда не о чем спорит: с имхами не спорят. Их пиарят, навязывают, преподают  и всё такое. Что и требовалось доказать.

 

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Крукс

[Читатель]

Современные итальянцы - это уже сильно не древние римляне.

это понятно. мне непонятно почему вы считаете, что современные китайцы к древним китайцам имеют больше отношения 

[Chugayster]

Для  сабжа нужно, что бы где-нибудь в 1 тыс. до н. э. у кочевников севера появился свой Магомет, который объявил бы джихад китайским (заодно и прочим)  кяфирам и завоевал китайские и не очень государства.

Ну и что б с юга австрозийцы взяли реванш и тоже начали бы наступление с уничтожением китайцев и их культуры.

 

Потом на месте китая появляются несколько государств с разными система письменности при уничтожении прежней китайской,  и ведут постоянные религиозные войны. 

Как-то так.

[Читатель]

Если переноситься древний китаец, скажем середины 1 тыс. до н. э, в современный китай , поймёт современные тексты?

не поймет.

ему сначала надо выучить современные иероглифы и современный китайский язык. Когда через несколько лет выучит, тогда будет понимать 

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Читатель

[Chugayster]

То есть у вас своё, личное определение религии.

Не знал, что есть какое-то официально утвержденное понятие религии. Приведёте определение?

Мне веры в духов, потусторонний мир,  и сверхъестественное вполне хватает для констатации религии. А в китае кроме этого много что ещё есть.

[Chugayster]

мне непонятно почему вы считаете, что современные китайцы к древним китайцам имеют больше отношения :)

Сложно так вот сказать. Вера, письменность?

ему сначала надо выучить современные иероглифы и современный китайский язык.

Устный язык и произношение иероглифов  да. Но разве написание и значение иероглифов сильно изменилось?

[Читатель]

латынь - мёртвый язык, о чём вы хорошо знаете. Так же, как был мёртвым для вавилонского жреца 5 века до н. э. шумерский язык при всех заимствованиях из Шумера.

но мы же рассуждаем не о шумерском этносе (который действительно около 2000 года нашей эры исчез), а шумерскую цивилизацию. Она как раз не умерла и продолжала жить в весьма узнаваемом виде еще две тысячи лет. 

Религия та же, письменность та же, шумерский письменный язык в употреблении наряду с аккадским, историческая традиция продолжается. 

Вы еще скажите, что индийская цивилизация умерла, потому что санскрит мертвый язык 

[Tar-Mairon]

На вскидку ИМХО можно выделить следующее:

По этим критериям кавказская, а также греческая, египетская и междуречьная цивилизации намного древнее китайской.

Шах и мат, китаефилы!

[Читатель]

Сложно так вот сказать. Вера, письменность?

христианство приняли самые что ни на есть настоящие древние римляне. их потомки до сих пор верны вере предков.

письменность извиняюсь одна и та же. итальянский язык пишется теми же буквами, что и латынь. 

Устный язык и произношение иероглифов  да. Но разве написание и значение иероглифов сильно изменилось?

до неузнаваемости. но дело не в этом. Современный китайский язык радикально отличается от классического китайского - грамматика другая, лексика другая (односложные слова в массе заменены двусложными и тресложными), произношение другое. Другой короче язык. 

[Vasilisk]

К сведению коллег.

 

Упрощение иероглифов

 

Чжоу Югуан МОДЕРНИЗАЦИЯ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА И ПИСЬМЕННОСТИ (Новое в зарубежной лингвистике. Вып. XXII. Языкознание в Китае. - М., 1989. - С. 376-398)

 

О современной ситуации:

АЛФАВИТ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА КАК ЭЛЕМЕНТ ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКИ КНР

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Vasilisk

[Chugayster]

Она как раз не умерла и продолжала жить в весьма узнаваемом виде еще две тысячи лет.

Скажем так, СССР умер, но продолжил жить во многих оставшихся вещах и идеях.  Причём даже этнос остался тот же.

А в случаеШшумера умерло гораздо больше.

Конечно, СССР - это не цивилизация, но что бы вообще не было преемственности по сабжу, нужно полностью уничтожить всю китайскую материальную и духовную  культуру с населением, что весьма сложно, если возможно в те времена.

 

Вот арабы после завоеваний и распространения ислама создали свою цивилизацию или нет? А ведь тоже много взяли от покоренных народов, но всё же как-то странно было бы считать, что египетская и античная цивилизации не умерли, а продолжились в арабах.

[Rosenblatt]

Устный язык и произношение иероглифов да. Но разве написание и значение иероглифов сильно изменилось?

Да. Вы слышали про традиционные и упрощённые иероглифы?

Касательно внедрения алфавита - он вообще-то со времён Мао внедряется, формально в качестве вспомогательного средства для упрощение изучения иероглифов, на практике же часто люди забывают иероглифы и появляются следующие образцы:

[Vasilisk]

Почему-то забыли персов. А у них, несмотря на арабские завоевания и прочие культурные влияния, преемственность вполне прослеживается до текущего момента.

[Крукс]

Не знал, что есть какое-то официально утвержденное понятие религии. Приведёте определение?

Гугл, словари, учебники. Ликбез, да ещё с нуля - не моё хобби.

Скажем так, СССР умер, но продолжил жить во многих оставшихся вещах и идеях.  Причём даже этнос остался тот же.

Какой такой этнос????

Ну Вы, коллега, и путаник... Снимаю шляпу.

Изменено 17 Apr 2016 пользователем Крукс

[Читатель]

Но разве написание и значение иероглифов сильно изменилось?

9 век до нашей эры

5 век до нашей эры

наши дни

пожелаем попаданцу из древнего Китая успехов в учебе