Союзники не ушли из Норвегии в 1940 г.

[ясмин джакмич]

англичане теряют больше чем в РИ солдат и сливаються так же как слилиь в Греции

А господин Черчилль так яростно комплексует из за того что облажался в Дарданеллах что переносит это на все участки фронта? Как там говорит английская военная поговорка "Не можешь идти вперед, выкопай траншею и охраняй её"
Армия не победит немцев если будет прятаться на острове и эвакуироваться отовсюду - на кону будущее Империи. Есть Норвегия - надо выжать из нее всё.

[Стержень]

такая тема точно была и я нашел ее упоминание в архивах

Curioz, "Нарвик, лето 1940, Дитль капут"

 

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...amp;#entry23396

Но почему-то ни ссылка не открывается ни профиль коллеги не находится...

[Роман Широков]

Потому лезть в Финляндию (на которую СССР обозначил претензии) англы после разгрома Франции не будут не за что. То есть любое привлечение Финляндии к войне против немцев в Норвегии отпадают из за советской угрозы. Дальше начинают работать логистика - снабжать войск в Норвегии немцам через прибережных вод легче. Немцы постепенно подтягивают авиацию. Если из за такой угрозы шведскому железу Германия откажется от Битвы за Англию то это уже за немцев позитива. Дальше следуют примерный аналог Балканской кампании. Вопрос только как долго продержатся Союзники и сколько своих сил они там угробят. Размен явно будут как и в Греции выгоден немцам. И скорее всего такая тяжелая кампания подорвет способность англичан к активным действиям на боле важном Средеземноморском ТВД.  В свое время немцы точно такую ошибку совершили угробив свои войска в Тунисе в 1943 году.

Вот я про это же и говорю.

Это в первую очередь французский проект и главное до разгрома Франции когда СССР разсматривался как слабое недозвено Оси.

Англичане то же были не против, но да тут главное что до разгрома Франции такие планы были, потом они исчезли вплоть до 1945 когда возникли снова под названием Немыслимое.

Изменено 8 May 2016 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Армия не победит немцев если будет прятаться на острове и эвакуироваться отовсюду - на кону будущее Империи

В том то и дело что Англия не в состоянии была победить в  той войне, их максимум это отсидеться на острове не сдаваясь официально и дождаться когда русские вцепятся с немцами, а японцы с янки.

[Роман Широков]

А господин Черчилль так яростно комплексует из за того что облажался в Дарданеллах что переносит это на все участки фронта? Как там говорит английская военная поговорка "Не можешь идти вперед, выкопай траншею и охраняй её"

В Греции, Крите,Сингапуре,Бирме не шмогли хотя пытались.

[ясмин джакмич]

В том то и дело что Англия не в состоянии была победить в той войне, их максимум это отсидеться на острове не сдаваясь официально и дождаться когда русские вцепятся с немцами, а японцы с янки.

Гробовщик сделал Империю лохов

[Роман Широков]

Гробовщик сделал Империю лохов

Поясните пожалуйста свою мысль коллега

[ясмин джакмич]

Поясните пожалуйста свою мысль коллега

"гробовщик", "дядя гробовщик", "старик в супер модном костюме работника похоронного бюро" - Невилл Чемберлен

следал - довел своими действиями политики умиротворения и стратегией 09.1939-05.1940

империю -Британскую империю 

лохов - до состояния полных лохов 

 

[Граф Цеппелин]

Для этого нужна лучшая ситуация для британцев. Например, если французское правительство не капитулирует, а эвакуируется в колонии и оттуда воодушевляет французов на борьбу. Тогда да - у Британии достаточно ресурсов (как армейских, так и морских), чтобы и удерживать метрополию, и сражаться за Норвегию. Шансы по крайней мере удержать север Норвегии у них есть и неплохие.

[ясмин джакмич]

Для этого нужна лучшая ситуация для британцев. Например, если французское правительство не капитулирует, а эвакуируется в колонии и оттуда воодушевляет французов на борьбу. Тогда да - у Британии достаточно ресурсов (как армейских, так и морских), чтобы и удерживать метрополию, и сражаться за Норвегию. Шансы по крайней мере удержать север Норвегии у них есть и неплохие.

Благодарю, Граф, за хорошую идею - эвакуация Франции тоже дело хорошее - и ситуация сама по себе многообещающая

Изменено 8 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[Роман Широков]

Шансы по крайней мере удержать север Норвегии у них есть и неплохие.

Только если крайний север и то только за счет господства на море (проще чем немцам подкрепления перебрасывать и группировку снабжать)

[Роман Широков]

"гробовщик", "дядя гробовщик", "старик в супер модном костюме работника похоронного бюро" - Невилл Чемберлен следал - довел своими действиями политики умиротворения и стратегией 09.1939-05.1940 империю -Британскую империю  лохов - до состояния полных лохов 

ИМХО ситуация глубже, англичане всегда побеждали своих противников в Европе то есть равных по силе а не туземцев ,чужими руками с 16 века и до 20 го. 

[Temeluchas]

Тем хуже для немцев - стадо союзников не всегда будет блеять и разбегаться, перегруппируется и начнет действовать.

Эммм. Вам не мешало бы несколько подтянуть знания матчасти по норвежской кампании.

"Стадо  союзников" вплоть до самой эвакуации гоняло по горам "элиту" Дитля.

Проблема в том, что даже если добить Дитля, продвинуться дальше на юг не получится. Даже если набить в Северную Норвегию не 25,а 250 тысяч.

Пока Центральная и Северная Норвегия в руках союзников они могут бомбить немцев в Южной части, и перелетать через море не нужно.

В руках у союзников - только Северная Норвегия. Центральная - у немцев, чтобы ее отжать - нужно устраивать полноценную десантную операцию. Причем не против небоеготовой мирной страны, а с полноценным подавлением береговой обороны и прочими радостями жизни.

Плюс аэродромная сеть Южной Норвегии здорово круче, чем в Центральной и, тем более, Северной. Чтобы нормально забазировать на севере Норвегии авиацию, немцам пришлось около года возиться.

Плюс, у RAF на тот момент не так много сил, чтобы выделить что-то серьезное для Норвегии.

Ну просто сказка, Норвегию можно оставить немцам потому что ее обладание ничем не грозит, а тем что грозит они уже получили.

В общем и целом да. В борьбе против Британии Северная Норвегия полезна только Нарвиком - портом, через который можно руду вывозить. Но чисто ради него держать крупную группировку - бессмысленно.

А Южную Норвегию союзникам уже не отбить, так что...

Ведь лодок у них нет и они их не строят, а если построят то не скоро.

До вступления в войну СССР - чем больше лодок немцы запихнут в Северную Норвегию, тем лучше для англичан. Они там дальше от британских коммуникаций, чем в портах Франции или даже самой Германии.

Норвегия стратегическая точка, которую нельзя отпускать в руки немцев, даже если она висит на ниточке побережья

Обладание "стратегической точкой" само по себе никому даром не сдалось. За них в реале "очки престижа", аки в варгеймах, не поступают.

Полезная стратегическая точка - Южная Норвегия - уже в руках немцев и отбить ее шансов пока нет.

Северная - опасности для Британии не представляет.

"Фланг для флота"- это опять таки Южная Норвегия и самый юг Центральной - Тронхейм.

Причем занятые безо всяких проблем Исландия и Фареры эту "фланговую угрозу" эффективно парируют.

 

 

Изменено 8 May 2016 пользователем Temeluchas

[Граф Цеппелин]

Только если крайний север и то только за счет господства на море (проще чем немцам подкрепления перебрасывать и группировку снабжать)

Ну, Норвегия вообще очень плохо подходит для наземных кампаний. Слишком тесная.

[ясмин джакмич]

ИМХО ситуация глубже, англичане всегда побеждали своих противников в Европе то есть равных по силе а не туземцев ,чужими руками с 16 века и до 20 го.

Французы уже сдались. А в СССР таких как англичан не любят. В войну втянуть хочут, а целовать брезгуют. А ЦК обидчивое

Изменено 8 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

До вступления в войну СССР - чем больше лодок немцы запихнут в Северную Норвегию, тем лучше для англичан. Они там дальше от британских коммуникаций, чем в портах Франции или даже самой Германии.

А вот тут не соглашусь. Порты Франции англичане могли прилежно бомбить. Порты Германии - активно минировать выходы в Северное Море. Но вот Норвегия была далековато - и эффективному контролю из Британии не поддавалась.

Т.е. есть смысл держать Северную Норвегию просто затем, чтобы лишить немцев безопасных баз флота.

[Temeluchas]

А вот тут не соглашусь. Порты Франции англичане могли прилежно бомбить. Порты Германии - активно минировать выходы в Северное Море. Но вот Норвегия была далековато - и эффективному контролю из Британии не поддавалась.

Тромсё, который севернее даже Нарвика, вполне себе бомбили теми же "Хэмпденами". 

Плюс, базы в Северной Норвегии - это базы у черта на рогах (на 1940). Немецкие корабли там угрожают британцам не больше, чем немецкие корабли на Балтике. Ибо коммуникаций поблизости нет.

А вот базы в Бресте и Ла-Рошели - они опасно близко к маршрутам судов и конвоев через Атлантику.

Т.е. есть смысл держать Северную Норвегию просто затем, чтобы лишить немцев безопасных баз флота.

Ради того. чтобы лишить немцев относительно безопасных баз в нафиг не нужном регионе (СССР как союзника пока не рассматривают), держать минимум 4 дивизии (а скорее 5-6) в критический момент - несколько перебор.

Попросту - англичанам нужно держать около дивизии на перевалах, плюс 1-2 дивизии в береговой обороне, плюс группировку, достаточную для противодействия немецкому воздушному десанту (о том, что у немцев 1 воздушно-десантная и одна авиатранспортабельная - союзники к тому времени знают).

У самих же соююзников ВДВ для возможных операций в Норвегии тупо нет.

[Temeluchas]

англичане всегда побеждали своих противников в Европе то есть равных по силе а не туземцев ,чужими руками с 16 века и до 20 го

Французы с испанцами с вами не согласятся 

[ясмин джакмич]

Эммм. Вам не мешало бы несколько подтянуть знания матчасти по норвежской кампании.

Коллега, выражайтесь, пожалуйста, сразу ясней, - сдерживал, не сдерживал, наоборот-не наоборот.
Я говорю об общем количестве войск задействованном в Норвежской операции и связанном на этом оперативном участке, а не об одном Дитле и группе войск Союзников в Норвегии. https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Campaign

"Стадо союзников" вплоть до самой эвакуации гоняло по горам "элиту" Дитля.

Ну и прекрасно, пусть добивают. Зачем же бросать на полпути? Только потому что Франция сдалась надо прекратить драться с вермахтом?

В руках у союзников - только Северная Норвегия

Вот пусть её и удерживают.

Центральная - у немцев, чтобы ее отжать - нужно устраивать полноценную десантную операцию. Причем не против небоеготовой мирной страны, а с полноценным подавлением береговой обороны и прочими радостями жизни.

Вы хотите выиграть войну без потерь?

В общем и целом да.

Можно было и не спрашивать ни о чём, все и так понятно

 

Изменено 8 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Ради того. чтобы лишить немцев относительно безопасных баз в нафиг не нужном регионе (СССР как союзника пока не рассматривают), держать минимум 4 дивизии (а скорее 5-6) в критический момент - несколько перебор. Попросту - англичанам нужно держать около дивизии на перевалах, плюс 1-2 дивизии в береговой обороне, плюс группировку, достаточную для противодействия немецкому воздушному десанту (о том, что у немцев 1 воздушно-десантная и одна авиатранспортабельная - союзники к тому времени знают). У самих же соююзников ВДВ для возможных операций в Норвегии тупо нет.

Главное удержать хоть что-нибудь. Англия не может больше проигрывать, не имеет права. Стране нужно показать успех в борьбе с Третьим Рейхом. Любой успех, который не будет сомнительным в глазах общественности. И не только успешную эвакуацию из Дюнкерка.
Норвегия может и бесполезная, но как политическое достижение она ближе всего - хоть огрызок одной страны в Европе Союзники удерживают.

 

[Temeluchas]

Я говорю об общем количестве войск задействованном в Норвежской операции и связанном на этом оперативном участке, а не об одном Дитле и группе войск Союзников в Норвегии.

А кроме Дитля - союзники в Северной Норвегии никого не сковывают.

Максимум - можно гарантированно сковать одну немецкую дивизию на перевалах. Ценой сковывания своих 4 минимум.

Ну и прекрасно, пусть добивают. Зачем же бросать на полпути? Только потому что Франция сдалась надо прекратить драться с вермахтом?

~5 тысяч немецких солдат погоды не делают, и держать из-за этого у черта на рогах свои ~25 тысяч - смысла нет.

Вот пусть её и удерживают.

Зачем?

Вы хотите выиграть войну без потерь?

А на эти десантные операции один фиг сил нету.

И в скором будущем не предвидится.

Главное удержать хоть что-нибудь. Англия не может больше проигрывать, не имеет права. Стране нужно показать успех в борьбе с Третьим Рейхом. Любой успех, который не будет сомнительным в глазах общественности. И не только успешную эвакуацию из Дюнкерка. Норвегия может и бесполезная, но как политическое достижение она ближе всего - хоть огрызок одной страны в Европе Союзники удерживают.

"Удерживают" - это как раз очень сомнительное достижение с точки зрения общественности.

"Политическое достижение" в Норвегии уже продемонстрировали - взяли Нарвик. Взятый город для общественности весомее унылого "удерживаем".

Ну и, опять же - июнь 1940 - это немного не то время, чтобы отвлекать крупные силы ради сомнительных PR-проектов.

 

 

[ясмин джакмич]

А кроме Дитля - союзники в Северной Норвегии никого не сковывают.

Его нудно добить потому же почему нужно потопить "Бисмарк"

Максимум - можно гарантированно сковать одну немецкую дивизию на перевалах. Ценой сковывания своих 4 минимум.

Да плевать, пусть одну, главное чтобы удержать при этом хотя бы часть Норвегии - это дело принципа. Немцам нужно давать отпор, особенно после того, как Франция пала. Сегодня нацисты в Норвегии - а завтра в Кенте или Шотландии

~5 тысяч немецких солдат погоды не делают, и держать из-за этого у черта на рогах свои ~25 тысяч - смысла нет.

Вот поэтому то Англичане и проигрывали, потому что считали 5000 солдат вермахта пустяком

Зачем?

А зачем немцам остров Джерси и другие Нормандские острова? Только чтоб назло англичанам специально лишить их репчатого лука?

А на эти десантные операции один фиг сил нету. И в скором будущем не предвидится.

Вы коллега как то легко переходит грань взвешенности рисков в плоскость практически пораженческой оценки, что это вызывает настороженность. Это что, Кац предлагает сдаться?

"Удерживают" - это как раз очень сомнительное достижение с точки зрения общественности. "Политическое достижение" в Норвегии уже продемонстрировали - взяли Нарвик. Взятый город для общественности весомее унылого "удерживаем". Ну и, опять же - июнь 1940 - это немного не то время, чтобы отвлекать крупные силы ради сомнительных PR-проектов.

Англия следующая на пути немцев. Либо они отвлекут их сколько еще смогут в Норвегии, либо столкнуться с немцами вплотную
Чем дольше англичане удерживаются в Норвегии, тем дольше немцы будут пытаться их выдавить, и тем больше немецкий морской и воздушный флот несет потерь, тем слабей они будут
Или это вы называете сомнительным PR-проектом?

Изменено 8 May 2016 пользователем ясмин джакмич

[Temeluchas]

Его нудно добить потому же почему нужно потопить "Бисмарк"

Егеря Дитля утопили "Худ"?

главное чтобы удержать при этом хотя бы часть Норвегии - это дело принципа.

Да плевать всем на те далекие северные пустоши 

А зачем немцам остров Джерси и другие Нормандские острова? Только чтоб назло англичанам специально лишить их репчатого лука?

Нормандские острова как раз-таки очень "вкусно" располагаются в "устье" Ла-Манша. И их занятие немцами таки создало англичанам проблем с судоходство в проливе.

Вы коллега как то легко переходит грань взвешенности рисков в плоскость практически пораженческой оценки, что это вызывает настороженность. Это что, Кац предлагает сдаться?

Кац предлагает не отвлекать силы с ключевого направления туда, где ничего нужного нет. 

Чем дольше англичане удерживаются в Норвегии, тем дольше немцы будут пытаться их выдавить, и тем больше немецкий морской и воздушный флот несет потерь, тем слабей они будут

Неа. Немцы могут смело забить болт на "томми" в районе Нарвика и заниматься вторжением на Британские острова. По той простой причине, что англичане им там не мешают.

 

[чукча]

Кац предлагает не отвлекать силы с ключевого направления туда, где ничего нужного нет. 

В принципе там нужное есть. 

1) Недопущение транзита через Нарвик - сильный удар по Германии. Другое дело что союзники, ЕМНИП, считали что немецкие потребности в руде могут покрываться либо Кируной либо Лотарингией. Ну а раз Лотарингия у них, то возня за руду Кируны уже не столь сущетсвенна. Однако по факту немцам были нужны оба этих источника.

2) Постоянное давление на центр и юг Норвегии авиацией, кораблями, рейдами итд. Дабы немцы там держали больше сил и не столь вольготно парковали кораблики по фиордам. Но в 1940 еще не ясно, что превосходство в воздухе довольно скоро от немцев уйдет. А без него надо готовиться терять корабли на снабжении группировки

 

Соответсвенно полагаю, что бонусы от удержания севера Норвегии англами есть, и весьма существенные. Однако они проявятся только в 1941-42 и позже а на 1940 совсем не очевидны. Удерживать же Нарвик и тратить на это людей, корабли и самолеты надо именно в 1940 и именно тогда, когда их очень не хватает.

[ясмин джакмич]

и заниматься вторжением на Британские острова

Как они это сделают, когда у них надводный флот состоит из дуршлагов? Вы проигнорировали мой вопрос
 

 Или это вы называете сомнительным PR-проектом?
 

Егеря Дитля утопили "Худ"?

К черту Худа, этот корабль морально устарел, у англичан помимо него линкоров много, как пингвинов в Антарктиде, а у немцев один Бисмарк как заноза в заднице - и его надо вытащить во чтобы то ни стало! И немцы в Норвегии такая же заноза для англичан и всего свободного мира - а англичане для немцев
 

Нормандские острова как раз-таки очень "вкусно" располагаются в "устье" Ла-Манша. И их занятие немцами таки создало англичанам проблем с судоходство в проливе

А северная Норвегия немецкому судоходству и проходу немецких рейдеров Севморпутем, значит, не мешает.
 

Кац предлагает не отвлекать силы с ключевого направления туда, где ничего нужного нет.

Нужное можно найти всегда, нужно только поискать. А на Ключевом направлении все polym?res потеряны - там сухопутная армия не соприкасается с противником

 

Изменено 9 May 2016 пользователем ясмин джакмич