Союз Четырёх

["Ди"]

 

Не секрет, что в РИ заклятые друзья, Рейх и Союз Нерушимый, смогли вопреки всему придти к более-менее взаимовыгодному соглашению в виде "Пакта Молотова-Риббентропа" незадолго до начала Второй Мировой. Однако менее известен тот факт, что во время визита Молотова в Берлин 12-14 ноября 1940 года,  со стороны министра иностранных дел Германии были предприняты определённые шаги для заключения договора о разделе сфер влияния между Тройственным Союзом и СССР.

 

Однако, данная идея не нашла воплощения в жизни:

“Я считаю, — говорил Гитлер, — что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга”. “Но чтобы наши отношения были прочными, — парировал Молотов, — надо устранить недоразумения второстепенного характера, не имеющие большого значения, но осложняющие их дальнейшее развитие в положительном направлении. Таким вопросом является Финляндия”.

Охоты торговаться у Гитлера не было. Какая к черту Финляндия (впрочем, там никель и многое другое, столь нужное во время войны!), когда вот-вот бесхозной окажется вся Британская империя! “Фюрер... хочет создать всемирную коалицию заинтересованных держав, в которую войдут Испания, Франция, Италия, Германия, советская Россия и Япония и которая охватит пространство от Северной Африки до Восточной Азии. Она объединит всех тех, кто хочет получить выгоду за счет обанкротившегося британского хозяйства” (германская запись). Но упрямый, похожий, по словам Шмидта, на школьного учителя математики, Молотов сбивался в конкретику и упорно гнул свое с четко расчисленной логикой. И, возможно, где-то перегнул. Он ведь тоже привык разговаривать с иностранцами с позиции силы..."

 

Именно из-за таких "мелких" вопросов переговоры намертво встали, но что в итоге хотел Риббентроп?

"Скромно претендуя лишь на уточнение и дополнение сказанного в прошлых беседах, рейхсминистр сразу же перешел к самому важному, о чем по-настоящему еще не говорилось, но из-за чего затевался весь сыр-бор. Риббентроп “хотел бы изложить “сырые мысли”, как он их себе представляет, т.е. мысли, которые, может быть, в будущем могли бы быть реализованы. Эти мысли заключаются в сотрудничестве между государствами — участниками пакта трех и СССР. Риббентроп думает, что сначала надо найти путь, чтобы совместно в широких чертах установить сферы интересов четырех государств, а затем особо договориться о проблеме Турции <которую страны Оси хотели полностью включить в свою орбиту. — В.М.>. Проблемы разграничения сфер интересов касаются четырех государств, в то время как проблема Турции затрагивает только Германию, Италию и СССР <действительно, какое дело японцам до “Константинополя и проливов”! — В.М.>. После того как Молотов переговорит со Сталиным и после того как Германия и СССР договорятся по этому комплексу вопросов, министр думает, что Германия и СССР вступят в контакт с Японией и Италией с целью выяснения возможностей приведения их интересов к одной формуле (Примечательное разночтение в германской записи: “Вслед за тем Имперский Министр иностранных дел вступит в переговоры с Италией и Японией, чтобы узнать, как вернее могут быть учтены их интересы при разграничении сфер влияния”. Если верить этому варианту, Риббентроп предпочитал лично контролировать всю политику стран Тройственного пакта в отношении СССР, ставя залогом их сотрудничества предварительное достижение согласия между Берлином и Москвой.)... Если можно будет привести к одному знаменателю интересы этих стран, что Риббентроп считает не невозможным и выгодным для заинтересованных сторон, тогда можно было бы зафиксировать эти оба комплекса в доверительных документах между ними, если СССР разделяет взгляды Германии о воспрепятствовании расширению войны и стоит на точке зрения ее окончания... Я< Риббентроп. — В.М.> представляю себе, что конечной целью... должно быть заключение соглашения между участниками пакта трех с одной стороны и СССР — с другой стороны о сотрудничестве четырех держав в этом смысле. Чтобы рассмотреть эти дела более конкретно, он набросал несколько пунктов, из которых, по его мнению, должно состоять это соглашение. Он хотел бы подчеркнуть, что в такой конкретной форме он, Риббентроп, не говорил ни с Японией, ни с Италией (Риббентроп слукавил, потому что идентичный план он уже излагал Чиано 4 ноября.) Он думал, что эти мысли должны быть в первую очередь выяснены между СССР и Германией. Разумеется, в общих чертах он обсудил эти мысли с Японией <когда, где и с кем? — В.М.> и с Италией <то-то! — В.М.>... Он просит переговорить со Сталиным о возможности такого соглашения. Следующим этапом должны быть переговоры с Италией и Японией. Все это будет иметь смысл тогда, когда будет достигнута ясность в этих вопросах”.

 

И почему их делает он, а не фюрер? Забегая вперед, скажу, что Гитлер в это время уже принял стратегическое и был готов к принятию политического решения о нападении на СССР, о чем его министр иностранных дел не знал. Полагаю, логика Риббентропа была примерно такой. Если предложения будут приняты и соглашение достигнуто, то результатом станет дипломатический — и геополитический — триумф, который Гитлер примет, пусть хотя бы на время. Если же предложения будут отклонены, то исходили они не от Гитлера, который на эту тему ничего конкретного вообще не говорил. Сам же Риббентроп “спасал лицо” оговоркой, что это просто наброски, наметки.

 

Итак. Собственно "Проект"

Соглашение между государствами Тройственного пакта: Германией, Италией и Японией, с одной стороны, и Советским Союзом — с другой стороны

Правительства государств Тройственного пакта: Германии, Италии и Японии, с одной стороны, и Правительство СССР — с другой стороны, руководствуясь желанием установить в своих естественных сферах интересов в Европе, Азии и Африке новый, содействующий благосостоянию всех заинтересованных народов порядок и создать твердую и прочную основу для их сотрудничества, направленного на достижение этой цели, согласились в следующем:

Статья 1 Согласно пакту трех держав, Германия, Япония и Италия пришли к соглашению, что нужно воспрепятствовать расширению войны в мировой конфликт и что необходимо совместно работать для установления мира. Они объявили о своем желании привлечь к сотрудничеству с ними другие народы в других частях мира, поскольку эти народы согласны дать своим стремлениям то же направление. СССР заявляет о

своей солидарности с этими целеустремлениями и решил со своей стороны политически сотрудничать с участниками пакта трех.

Статья 2. Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать сферы своих взаимных интересов. Постольку, поскольку сферы этих интересов соприкасаются, они будут в дружественном духе договариваться по всем возникающим из этого факта вопросам. Германия, Италия и Япония со своей стороны заявляют, что они признают настоящие границы Советского Союза и что они будут их уважать.

Статья 3. Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются не присоединяться ни к каким группировкам государств и не поддерживать группировок, направленных против одной из них. Четыре державы будут всячески поддерживать друг друга в экономическом отношении и будут дополнять и расширять существующие между ними соглашения.

Статья 4. Это Соглашение вступает в силу с момента подписания и действует в течение 10 лет. Правительства четырех держав заблаговременно, до истечения этого срока, договорятся по вопросу продления этого Соглашения.

Учинено в четырех оригиналах на немецком, итальянском, японском и русском языках.

Москва... 1940 г.

 

"Проект"

Секретный протокол № 1

В связи с подписанием сегодня Соглашения, заключенного между ними, представители Германии, Италии, Японии и Советского Союза констатируют следующее:

1) Германия заявляет, что без учета тех территориальных ревизий, которые произойдут в Европе при заключении мира, центр тяжести ее территориальных аспираций лежит в Средней Африке.

2) Италия заявляет, что без учета тех территориальных ревизий, которые произойдут в Европе при заключении мира, центр тяжести ее территориальных аспираций лежит в Северной и Северо-Восточной Африке.

3) Япония заявляет, что центр тяжести ее территориальных аспираций лежит в восточно-азиатском пространстве к югу от Японских островов.

4) Советский Союз заявляет, что центр тяжести его территориальных аспираций лежит к югу от территории Советского Союза в направлении Индийского океана.

Четыре державы заявляют, что, сохраняя за собой право регулировать отдельные вопросы, они будут взаимно уважать территориальные аспирации друг друга и не будут создавать препятствий к их осуществлению

Москва... 1940 г.

 

"Проект"

Секретный протокол № 2 для подписания между Германией, Италией и Советским Союзом

По случаю подписания сегодня Соглашения между Германией, Италией, Японией и Советским Союзом представители Германии, Италии и Советского Союза констатируют следующее:

1) Германия, Италия и Советский Союз согласились во взглядах, что в их общих интересах освободить Турцию от взятых ею ранее международных обязательств и постепенно привлечь ее к политическому сотрудничеству с ними. Они заявляют, что будут совместно преследовать эту цель путем тесных контактов в соответствии с общим планом действий, который будет определен в будущем.

2) Германия, Италия и Советский Союз заявляют о своем согласии совместно в надлежащее время заключить с Турцией соглашение, в котором три державы признают границы Турции.

3) Германия, Италия и Советский Союз будут совместно работать над заменой ныне действующего статута Монтре¹³ о проливах другим статутом. По этому статуту Советскому Союзу будут предоставлены права неограниченного прохода в любое время его военного флота через проливы, в то время как все другие державы, за исключением черноморских, Германии и Италии, должны в основном отказаться от права прохода своих военных судов через проливы. При этом само собой разумеется, что проход через проливы остается свободным для всех торговых судов.

Москва... 1940 г."

 

Риббентроп не хотел углубляться в “мелочи”, подвергая опасности красивый, но хрупкий “хрустальный дворец”, над возведением которого столько трудился. “Он хотел бы свести сегодняшний разговор к более крупным вопросам, он хотел бы поставить вопрос, готов ли СССР сотрудничать с ними. “По другим вопросам мы можем всегда договориться, если мы на основе наших прошлогодних соглашений расширим наши отношения”, — говорит министр. Где лежат интересы Германии и СССР? — это подлежит решению. Нужно найти решение, чтобы наши государства не стояли грудью к груди друг друга, а совместно добивались осуществления своих интересов, чтобы они путем совместной работы реализовали свои стремления, не противореча друг другу. Риббентроп хотел бы получить ответ, готов ли СССР изучить этот вопрос и сотрудничать с тремя державами. Из писем Сталина он вынес впечатление, что СССР склонен к этому. Вопросы, которые касаются Германии и СССР, всегда можно решить, важно, чтобы и Германия, и СССР имели общие линии в крупных чертах”. Поэтому вопрос о Финляндии он отнес к второстепенным, а о перспективе ориентации территориальных аспираций Москвы в сторону Индийского океана — к первоочередным.

 

В итоге, беседа министров закончилась ничем...

 

Какова была реакция Сталина на предложения из Берлина? Заглянем в ответ, исходящий непосредственно от него, который Молотов передал Шуленбургу вечером 25 ноября:

“СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4-х пунктов при следующих условиях:

1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германскому соглашению 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля).

2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.

3. Если центром тяжести аспираций СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.

Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный г-ном Риббентропом, о разграничении сфер влияния в духе определения центра тяжести аспираций СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

Точно так же должен быть изменен изложенный г. Риббентропом проект протокола — Соглашения между Германией, Италией и СССР о Турции в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у

Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.

В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.

Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости”.

“Мы надеемся на скорый ответ германского правительства” — так запомнились заключительные слова Молотова переводившему беседу Бережкову (32). Советская сторона отреагировала конкретно и оперативно. Сталин действовал как настоящий представитель Realpolitik, который, предлагая непростые, но продуманные и аргументированные условия (впрочем, насчет баз в проливах он опять перегнул палку), если и не надеялся на их полное и немедленное принятие, то, несомненно, рассчитывал на продолжение диалога.

 

Сталин и Молотов ждали реакции Берлина. Гитлера ответил утверждением плана “Барбаросса”, о чем далеко не сразу проинформировал своего “сверхдипломата”. Внимание Риббентропа и Шуленбурга усыплялось ничего не значащими и ни к чему не обязывающими полумерами вроде “ответа”, который 23 января 1941 г. посол вручил Молотову:

“Германское правительство продолжает придерживаться тех идей, которые были изложены Председателю Совета Народных Комиссаров Союза СССР г-ну Молотову во время его пребывания в Берлине. Советское правительство по этому поводу в конце ноября прошлого года сделало некоторые контрпредложения. Германское правительство в настоящее время по всем этим вопросам <со>стоит в контакте с Правительствами союзных с ним государств Италии и Японии и надеется, по мере дальнейшего выяснения совокупности этих вопросов, в недалеком будущем возобновить о них политические переговоры с правительством Союза СССР”.

 

Политическое решение о войне против СССР было принято после визита Молотова, точнее, после получения советских контрпредложений от 25 ноября. Кейтель писал: “Гитлер так и не отдал приказ о начале подготовки к войне, поскольку ждал официальной реакции Сталина на встречу в Берлине” (50). “Неуступчивость” Москвы была главной, но не единственной причиной. Фюрер был обескуражен неудачей своего плана создать “континентальный блок” в Европе с участием Франции и Испании, а также греческой кампанией Муссолини, которая только осложнила положение стран “оси”. 5 декабря начальник Генерального штаба Гальдер представил Гитлеру операционный план наступательной войны против России. 18 декабря фюрер подписал Директиву № 21 (план “Барбаросса”). Вероятность новой войны стремительно приближалась к ста процентам, что сопровождалось красноречивыми акциями, вроде задержки встречи нового полпреда Деканозова с Гитлером для вручения верительных грамот. Замечу, что армейское руководство заняло пассивную позицию, не поддерживая курс на гибельную для Германии войну на два фронта, но и не высказываясь открыто против него.

 

(Информация и цитаты взяты из книги В.Э. Молодякова "НЕСОСТОЯВШАЯСЯ ОСЬ: БЕРЛИН - МОСКВА - ТОКИО")

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Теперь, собственно АИ - партийное и военное руководство Рейха, понимая опасность войны на два фронта и имея предложения Союза как базу для дальнейших переговоров, смогло таки подвести Фюрера к идее "необходимого альянса" и дипломаты во главе с Молотов с Риббентропом, не без скрипа, но всё таки смогли провести разграничение сфер влияния, подтянув и союзников по "Оси".

 

1941 год ознаменовался началом масштабных боевых действий на фронтах Африки, Ближнего и Среднего Востока, а также в Западной Части Тихого Океана... Ось Берлин-Москва-Токио бросила вызов "Старому Миру"

 

Мир обещал быть?

 

Изменено 17 May 2016 пользователем "Ди"

[Solowhoff]

Если почитать Майн Кампф, то сразу понятно, что война между СССР и Третьим Рейхом неизбежна.

[Дельфин]

как то натянуто сову на глобус если честно

[Звёзды Светят]

Если почитать Майн Кампф, то сразу понятно, что война между СССР и Третьим Рейхом неизбежна.

 

Предусмотрено -

 

http://samlib.ru/g/gott_j/kaputvsemvragam.shtml

 

 

[monamy]

 

Теперь, собственно АИ - партийное и военное руководство Рейха, понимая опасность войны на два фронта и имея предложения Союза как базу для дальнейших переговоров, смогло таки подвести Фюрера к идее "необходимого альянса" и дипломаты во главе с Молотов с Риббентропом, не без скрипа, но всё таки смогли провести разграничение сфер влияния, подтянув и союзников по "Оси".

Тут надо, что бы с Гитлером в 1940 году, что-то случилось и вместо стал него другой лидер рейха готовый пойти на союз с Москвой.

Но вот только, кто из нацисткой верхушки мог пойти на союз с СССР?

[KVS]

кто из нацисткой верхушки мог пойти на союз с СССР

Геринг?

[Каминский]

Но вот только, кто из нацисткой верхушки мог пойти на союз с СССР?

Геббельс.

А вообще ОЧЕНЬ мягко говоря, неоригинальная развилка.

[monamy]

А вообще ОЧЕНЬ мягко говоря, неоригинальная развилка.

Ну у меня есть сомнения, что СССР и рейх смогут мирно существовать без войн, имея общую границу и совершенно различные идеологии.

 

США от СССР хотя бы океаны отделяли, ну плюс еще страх перед ядерным оружием был, а здесь то этого нет.

Так что скорее все закончиться нападением одной стороны на другую.

[Бухой терминатор]

Не секрет, что в РИ заклятые друзья, Рейх и Союз Нерушимый, смогли вопреки всему придти к более-менее взаимовыгодному соглашению в виде "Пакта Молотова-Риббентропа" незадолго до начала Второй Мировой.

Этот договор (соглашение о временном прекращении боевых действий) состоялся не до, а уже после начала Второй Мировой войны:

http://www.x-libri.ru:8005/elib/parsh000/00000002.htm

         Силуэты 15 танков, 15 сверхсовременных машин едва вырисовывались в предрассветных сумерках. Позади был ночной марш-бросок, а впереди... впереди - линия обороны фашистов. Что ждет там советскую танковую роту? Для неё 26 километров марш-броска были пустяком, а вот как пехота, не выдохлись ли люди? Не отстанут ли они от танков? Точны ли сведения разведки? Успели ли фашисты оборудовать на захваченном рубеже огневые точки? Через несколько часов все станет ясно. 
         Пора. Взревели моторы. Танки капитана Армана рванулись вперед. 
         Поль Матиссович Арман не был французом. Родом он из Латвии, но подростком прожил несколько лет во Франции, и первое удостоверение личности получил там, отсюда и необычное имя. До войны был командиром танкового батальона под Бобруйском. 
         Противотанковых средств у фашистов не оказалось, лишь по броне горохом сыпались пулеметные очереди. "Пулемет - злейший враг пехоты", - так написано в наставлении, и танкисты прочесали замеченные огневые точки огнем и гусеницами. Пехота все-таки отстала. Задерживаться нельзя, засекут и накроют авиацией или артиллерией. Отступать? Капитан Арман был скор в решениях. На командирском танке замелькали флажки: "Делай как я", - и танки понеслись вперед. Вот и окраины городка. Рейда советских танков никто не ждет, да и фашистов в городке по данным разведки нет. Танки несутся с открытыми люками, в головной машине - Арман. 
         Вдруг из-за угла выбегает итальянский офицер, размахивая руками, что-то кричит. "Принял за своих", - понял Арман. Захлопнулись танковые люки. Фашистскому мотопехотному батальону не повезло. По мостовой катятся колеса, летят обломки грузовиков, уцелевшие солдаты прячутся за каменными заборами. Но разбежавшиеся фашисты быстро опомнились, летят бутылки с бензином, на крыши домов втаскивают уцелевшие пушки. Командир хорошо знает, что в городе одной бронетехнике воевать нельзя, сразу сожгут. Новое решение - идем дальше. Танки проносятся сквозь городок, на окраине сметают две артиллерийские батареи. 
         А вот и итальянские танки. Короткая дуэль - и три "итальянца" горят, остальные пять отступили. Нашим танкам их стрельба не повредила. 
         Дальше действовать в тылу противника рискованно, да и боекомплект на исходе. Рота опять пронизывает линию фронта, теперь уже в обратном направлении. 
         Пехота за день так и не прорвала оборону фашистов. После ухода танков ожили уцелевшие пулеметы, налетела авиация противника... Бой не удался. И хотя Арману есть чем гордиться... что докладывать командиру? 
         Но комбриг Кривошеин не расстроен. Не все так плохо. Танки целы, потери невелики, а главное - наступление фашистов остановлено. И полковник Воронов доложил, что на вспомогательном направлении - успех. Заняты две узловые железнодорожные станции. 
         В антрацитово-черном небе горят яркие звезды. Умер тяжелораненый башенный стрелок - вылезал резать телефонные провода. Лязгает железо, мечутся тени от переносных ламп - это техники возятся у танков. 
         Заканчивается день 29 октября 1936 года. 
         Да, да. Это не опечатка. Время действия - октябрь 1936 года, место - городок Сесенья, юго-западнее Мадрида. Сегодня это название нам ничего не говорит, а тогда это было очень важно.

[VIR]

Если почитать Майн Кампф, то сразу понятно, что война между СССР и Третьим Рейхом неизбежна.

Ну приведите хотя бы пару цитат из которых это однозначно видно

[renyxa]

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-560-00000664-000-0-1.html

Если вкратце, непонятно, зачем это СССР. Он и так получил с РИ-Пакта всевозможные плюшки практически забесплатно. Иран с Пакистаном явно не стоят того, чтобы ссорится с англо-французами (а в перспективе и с американцами), проливы едва ли дадут.

Единственная возможность - поменять что-то во Франции. Пусть какой-нибудь толковый офицер выживет в ПМВ, станет президентом, лучше подготовится к завтрашней войне и заодно продавит превентивную бомбардировку Баку. Когда немцы завязнут во Франции (пусть даже они захватят весь север - наш бравый президент отступит на юг и оттуда будет сопротивляться), у обиженного СССР появятся определённые резоны перейти в их лагерь - не в качестве полноценного союзника, но как активно-пронемецкий нейтрал.

[renyxa]

Ну приведите хотя бы пару цитат из которых это однозначно видно

Цитата Гитлера:

Итак: либо завоевание новых земель в Европе, либо – колониальная и торговая политика. Самым здоровым путем был бы конечно первый из этих двух путей. Приобретение новых земель и переселение туда излишков населения имеет бесконечно много преимуществ, в особенности, если говорить не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения будущего. Уже одна возможность сохранить в качестве фундамента всей нации здоровое крестьянское сословие имеет совершенно неоценимое значение. Само собою разумеется, что такая политика приобретения новых земель должна быть осуществлена не где-нибудь в Камеруне. Новые земли приходится теперь искать почти исключительно в Европе. Еще и по другим причинам такое разрешение проблемы было бы самым правильным. Ведь многие европейские государства ныне прямо похожи на опрокинутую пирамиду, поставленную на свое собственное острие. У многих европейских государств их собственно европейские владения до смешного малы в сравнении с той ролью, какую играют их колонии, их внешняя торговля и т. д. Выходит так: острие – в Европе, а вся база – в других частях света. Только у Североамериканских соединенных штатов положение другое. У САСШ вся база находится в пределах собственного континента, и лишь острие их соприкасается с остальными частями света. Отсюда-то и вытекает невиданная внутренняя сила Америки в сравнении со слабостью большинства европейских колониальных держав. Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы проводить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами. Но если уж борьба неминуема, то гораздо лучше воевать не за отдаленные колонии, а за земли, расположенные на нашем собственном континенте. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. 

Ввиду всего этого осталась только четвертая возможность: усиленное развитие промышленности и мировой торговли, создание военного флота и завоевание колоний. Такой путь развития на первый взгляд казался более легким. Заселение новых земель – процесс длительный, требующий иногда целых столетий. С нашей точки зрения в этом и заключается внутренняя сила этого пути, ибо тут дело идет не о мимолетной вспышке, а о постепенном, но зато основательном и длительном процессе роста. В этом и заключается отличие этого пути от пути быстрой индустриализации, которую можно раздуть в течение немногих лет, а потом убедиться, что все это оказалось просто мыльным пузырем. Гораздо быстрей можно построить флот, чем в тяжелой борьбе с рядом препятствий создать крестьянское хозяйство и заселить фермерами новые земли. Но зато флот гораздо легче разрушить, нежели сломить создавшееся крепкое сельское хозяйство. Но если уж Германия пошла по избранному ею пути, то надо было по крайней мере ясно понимать, что и этот путь развития неизбежно в один прекрасный день приведет к войне. Только дети могли верить в то, что дружественными заверениями и добрыми фразами о длительном мире мы сможем в «мирном соревновании народов» получить и удержать свою долю колоний, не будучи поставлены перед необходимостью прибегнуть к силе оружия. Нет, раз мы пошли по этому пути, то ясно, что в один прекрасный день Англия должна была стать нашим врагом. Совершенно нелепо было возмущаться по поводу того, что злая Англия, видите ли, решилась на наши мирные поползновения ответить грубостью сознававших свою силу эгоистов. Конечно мы, добренькие немцы, никогда не решились бы поступить, как англичане. Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии. Казалось бы, что в данном случае надо было по крайней мере сделать надлежащие выводы и прежде всего – как можно скорей поспать к черту Австрию. Со всех точек зрения союз с Австрией в начале XX века был уже настоящей бессмыслицей. Однако наша дипломатия не подумала ни о союзе с Россией против Англии, ни о союзе с Англией против России.

Комментарий Магнума:

Гитлер говорит о НАЧАЛЕ ХХ ВЕКА, о временах ВТОРОГО Рейха, о возможностях и путях, которые были ДО ПМВ. Он говорит, что если ТОГДА хотели заполучить колонии, то нужно было заключать союз с Россией. ТЕПЕРЬ все это позади, проехали - истинные арийцы в Африке жить НЕ могут, новые земли нужно добывать только в Европе, а для этого заключать союз с Англией и воевать против России. Dixi. Именно этого он и добивался все время, даже после того, как пролилась первая кровь - и слал мирные предложения в Лондон, и нянчился с английскими солдатами в лагерях, и установил вегетарианский режим на Нормандских островах, етс, етс. 

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-560-00000664-000-160-1.html

["Ди"]

Гитлер говорит о НАЧАЛЕ ХХ ВЕКА, о временах ВТОРОГО Рейха, о возможностях и путях, которые были ДО ПМВ. Он говорит, что если ТОГДА хотели заполучить колонии, то нужно было заключать союз с Россией. ТЕПЕРЬ все это позади, проехали - истинные арийцы в Африке жить НЕ могут, новые земли нужно добывать только в Европе, а для этого заключать союз с Англией и воевать против России. Dixi. Именно этого он и добивался все время, даже после того, как пролилась первая кровь - и слал мирные предложения в Лондон, и нянчился с английскими солдатами в лагерях, и установил вегетарианский режим на Нормандских островах, етс, етс.

Про начало века было интересно, но где цитата про середину?

 

В любом случае, союз с Британией не удался, та принципиально упёрлась, да ещё и СГА со своей "помощью" маячат... А вот Сталин прислал свои предложения по делёжке зон влияния... 

2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.

3. Если центром тяжести аспираций СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

...в том числе и британской

 

Окружение же, используя эти два и некоторые другие факторы, смогло настроить Фюррера против англо-саксов и, раз уж на Австрию можно наплевать, поскольку она часть Рейха, то принято решение покарать несговорчивых островитян раздербанив их владения (ну, обиделся человек, бывает...)

 

Договоротиться с Союзом было нелегко, но всё-таки удалось. О полноценном союзе речь, всё-же не шла, но "добрососедства и сотрудничества" по границам сфер влияния добились. Далее началась война Четырёх против Британии и её союзников...

 

Конфликт же между "Осью" и Союзом, впоследствии не исключён, но ведь и в РИ после Победы, несмотря на все противоречия, Союзники и СССР отнюдь не вцепились друг-другу в глотки, а вот иная Холодная Война вполне реальна

 

В общем, с некоторыми поправками, может получится нечто похожее

 

[protopope]

Ага, раскатали губу...

[Просто Некромант]

Если меня не подводит память на цифры, одни США в 1939 - около 45% мирового промышленного производства, Англия - ещё 10%. Могу несколько ошибаться, но цифры примерно такого порядка.

[Serafim]

Если меня не подводит память на цифры, одни США в 1939 - около 45% мирового промышленного производства, Англия - ещё 10%. Могу несколько ошибаться, но цифры примерно такого порядка.

А у Японии ЕМНИП пром. производство в 6 раз меньше чем у штатов.
И даже при таком раскладе (+ то что метрополия противника находится на острове, который почти не имеет ресурсов, то есть можно взять блокадой) американцам потребовалось 4 года и 2 вундервафли. 
А теперь представьте войну англо-американцев со всей Евразией где глубина тыла приближается к бесконечности. 

[Magnum]

потребовалось 4 года и 2 вундервафли

Согласен. Лет за 8 справятся.  

 

[Дельфин]

Геббельс.

кто из нацисткой верхушки мог пойти на союз с СССР Геринг?

ЕМНИП, но у нацистов с такой идеей носился один Рибентроп, который пытался через своё ведомство продавить подобную идею. Не вышло. 

[Дельфин]

Плюс к тому-же, сам Сталин был против, говоря, что в европейской войне, СССР займёт выжидательную позицию, чтобы потом стать "Гирей на весах, которая решит всё".

[Просто Некромант]

А у Японии ЕМНИП пром. производство в 6 раз меньше чем у штатов.

Вроде, 45% против 5%. На войну с Японией Штаты кинули 40% своего потенциала примерно. Если я не ошибаюсь, конечно.

 

И даже при таком раскладе (+ то что метрополия противника находится на острове, который почти не имеет ресурсов, то есть можно взять блокадой) американцам потребовалось 4 года и 2 вундервафли.

Каток нетороплив, но при его весе это ему не проблема.

 

Согласен. Лет за 8 справятся.

Плюс-минус год... И мобрезерва у них, кстати, вполне хватит - в Индию всё равно прийти Германией и Союзом сложно слишком, а фронт в Китае можно и своими дивизиями подпереть.

 

 

 

 

 

 

[Serafim]

Согласен. Лет за ? справятся.  

У вас бесконечность полетела, я поправил. 

Вроде, 45% против 5%.

Тем более. 40% американского потенциала было кинули на страну, чье ВВП в 6 раз меньше, которая окружена в лучшем случае нейтралами, отрезана от союзников и целиком зависит от морских транспортных путей. И все равно это заняло целых 4 года и 2 вундервафли, которые при других обстоятельствах были бы куда менее эффективными (бумажные дома, топография, вот это все). А здесь враг только экономически уже в 10 раз сильнее. А если приплюсовать к этому бесконечный тыл, транспортную связность всех союзников и прочие синергетические плюшки то без шансов. 

Каток нетороплив, но при его весе это ему не проблема.

Так США каток только на фоне всяких Японий. Вес у англо-американцев будет чуть больше чем у Оси на начальных этапах. А позднее, по мере отваливания ближневосточных колоний и прибавления к континенталам всяких Иранов и Турций даже ниже. Вот возьмем данные за 41 год. Вес Оси(с СССР) в ВВП где-то 1300. Союзников - 1500. И это при свободной Британии. Когда Ось ее захватит соотношение для А-А еще более ухудшиться. 

а фронт в Китае можно и своими дивизиями подпереть.

ИРЛ им это че то не сильно помогло. А если в экшен активно втянется СССР то вообще без шансов.

И мобрезерва у них, кстати, вполне хватит

Откуда? Американцам здесь надо дополнительно 20-30 миллионов солдат которые ИРЛ были скованы на восточном фронте. На самом деле нужно будет еще больше, но не будем о грустном. 

 

[Звёзды Светят]

раскатали губу...

 

http://fai.org.ru/forum/topic/29586-bolshevik-s-samuraem-bratya-na-veka/

 

 

[Magnum]

У вас бесконечность полетела, я поправил

Давайте спокойно разберемся (С)  

враг только экономически уже в 10 раз сильнее. А если приплюсовать к этому бесконечный тыл, транспортную связность всех союзников и прочие синергетические плюшки 

...

Вес Оси(с СССР) в ВВП где-то 1300.

Вернемся ненадолго в скучный реал. 

 

Германия+Италия+Япония+Венгрия... надоело плюсы рисовать

Румыния

Финляндия

Словакия 

Хорватия

Болгария

а, чего мелочиться

Внутрення Монголия

Маньчжоу Го

Виши 

Вьетнамская Империя 

Антифашистская Бирма 

Свободная Индия 

Ванцзинвэйский Китай  

 

Никого не пропустил? Ладно, так сойдет

 

Теперь берем калькулятор и начинаем плюсовать территории, человечков, солдатиков, еду, ресурсы - получается МНОГО. Казалось, мировое господство не за горами...   

 

Я не стану утомлять вас перечислением всех грязных деталей. только несколько отборных и ярких. 

 

Италия перебежала к союзникам даже раньше, чем Румыния. 

Венгрия чуть-чуть не успела. 

Финляндия вообще перебежала к Сталину! 

Германия сдалась раньше, чем Япония - и вовсе не по географическим причинам. 

Итальянцы и японцы всю дорогу вели веселое соревнование "как круче подставить немцев". 

Тогда как Внутренняя Монголия...  

 

А причина проста - безблагодатность. 

 

90 раз уже обсуждали - ну да, если сферическая Германия в вакууме плюс сферическая Италия плюс сферическая Япония и сферический СССР нападут на сферическую Британию и так далее, они имеют прекрасные шансы превозмочь и победить. 

 

Только сферических государств в природе не существует. Больше того, государства из людей состоят, всяких там лидеров со странными желаниями и народов подлых рас, у которых предательство в крови. И это 90 раз обсуждали. 

 

 

Где эти четыре с лишним великих лидера. которые станут всю дорогу в братском союзе плечом к плечу с непоколебимыми верноподданными

 

Давайте еще раз перечитаем заглавный пост. Там много слов, поэтому краткое содержание: "Гирмания пириносится, а Гитлер передумал". Эээ... что мы тут обсуждаем вообще? 

 

 

Наберет ли тема 1000 постов? (С) 

 

 

bolshevik-s-samuraem-bratya-na-veka/

тут смешнее: 

28 страниц чада, угара и кутежа, например

[Affidavit Donda]

http://www.x-libri.ru:8005/elib/parsh000/00000002.htm

Не тот ли это паршев, который высосал из ... пальца изобрёл 15 миллионов русских?

[Просто Некромант]

Тем более. 40% американского потенциала было кинули на страну, чье ВВП в 6 раз меньше, которая окружена в лучшем случае нейтралами, отрезана от союзников и целиком зависит от морских транспортных путей. И все равно это заняло целых 4 года и 2 вундервафли, которые при других обстоятельствах были бы куда менее эффективными (бумажные дома, топография, вот это все). А здесь враг только экономически уже в 10 раз сильнее. А если приплюсовать к этому бесконечный тыл, транспортную связность всех союзников и прочие синергетические плюшки то без шансов.

 

Германия и СССР - в совокупности едва 25%, с Японией 30%, с Италией и оккупированной Европой дадим им 40% (цифры округлены везде в большую сторону). Против этого США+Англия имеют 55% сами по себе. По людским ресурсам - тоже перевес у них будет. Ну а учитывая господство на море, континенталам ничего не светит...

 

И да - 4 года заняло преодоление бескрайних просторов Тихого Океана, через Атлантику поближе, да и с базами там получше.   Транспортная связность у континенталов будет не очень хорошей - та же ветка Транссиба с Японией связывает. При этом по логистическим причинам континенталы лишены возможности нормально ударить по Индии, чтобы отобрать один из источников почти бесконечного мобрезерва. А в условиях крайне слабого своего флота вряд ли смогут даже удержать Средиземку под своим контролем... Далее - периферийная стратегия на марше во всём своём величии.

 

Так США каток только на фоне всяких Японий. Вес у англо-американцев будет чуть больше чем у Оси на начальных этапах. А позднее, по мере отваливания ближневосточных колоний и прибавления к континенталам всяких Иранов и Турций даже ниже. Вот возьмем данные за 41 год. Вес Оси(с СССР) в ВВП где-то 1300. Союзников - 1500. И это при свободной Британии. Когда Ось ее захватит соотношение для А-А еще более ухудшиться.

 

Эмм... ближневосточные колонии континенталы взять смогут вряд ли - снабжать войска там будет крайне тяжело. Скорее, будет бодание в Иране, Сирии и Ираке. Ну а взять Англию континенталы не сумеют - флота достаточного нет.

 

ИРЛ им это че то не сильно помогло. А если в экшен активно втянется СССР то вообще без шансов.

 

В РИ в Китае были только китайские дивизии.

 

Откуда? Американцам здесь надо дополнительно 20-30 миллионов солдат которые ИРЛ были скованы на восточном фронте. На самом деле нужно будет еще больше, но не будем о грустном.

 

Сколько??? Считаем за Союзников:

США - не менее 10 млн., Англия - 3 млн. (в РИ английская армия на 1945), Индия - под 400 млн. населения, это не менее 30-40 млн. мобрезерва, не менее миллиона дадут Канада, Австралия и Африка - это плюс 3 млн. Латинская Америка - тут по населению стран не помню, округлим до 2 млн. (считаем неблагоприятно для Союзников). Итого: не менее 45 млн. солдат.

 

Конечно, один СССР в ВМВ мобилизовал до 34 млн., Германия до 17 (не помню точно, цифра может быть другой), Япония, вроде, 8, прочая мелочь даст ещё, скажем грубо, 3-5. Тут надо цифры сбросить - для тотальной мобилизации причин нет до того, как лисичка северная придёт домой. Посчитаем грубо: СССР даст 20 млн., Германия 10 млн., Япония и прочие условно 12 млн. Итого 42 млн., ну, округлим до сорока пяти уж.

 

Таким образом, мобрезервы у сторон формально МОГУТ БЫТЬ ПРИМЕРНО равны, но тут за Союзников не учтён Китай, да и США с Англией посчитан меньший процент от населения, чем Союзу и Германии.

 

Но тут проблема: континенталы не могут доставить на какой-нибудь изолированный фронт, типа итальянского (снабжение Италии, если что, на нескольких железнодорожных ветках), войск больше, чем Союзники. И большая часть армии континенталов будет стоять в береговой обороне оккупированной Европы. Тоже дело полезное, но при отсутствии собственного флота, а значит, и стратегической инициативы, обречённое.

 

Конечно, это грубоватые прикидки, если кто-нибудь из знающих коллег напишет более точные цифры, буду только благодарен.

 

Изменено 18 May 2016 пользователем Просто Некромант