9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[Valhallan Guardsman]

Ремней груза

Эмм.. какие ремни груза? Если Вы изначально вели речь о том, чтобы вооруженный ПП солдат (т.е. автоматчик) служил еще подносчиком дополнительного боезапаса для РП. Оный боезапас для РП он, простите, в виде либо магазинов, либо патронной ленты. Ни для, ни для другого не нужен ремень для переноски о.О  

[MGouchkov]

 Если Вы изначально вели речь о том, чтобы вооруженный ПП солдат (т.е. автоматчик) служил еще подносчиком дополнительного боезапаса для РП.

"Ещё раз повторяю"

 

Напомню (проясню) о ком веду речь говоря о pdw:

1 О (да) 2ых номерах при пулемётах ("отделенных"/взводных)

2 Об "операторах" ТПО; ТПО - Тяжёлого Пехотного Вооружения; "Пехотного" а не авиационного или морского как получается у упорствующих в отождествлении пехоты со "стрелками"

Расчётах тяжёлых (типа subj'евых) пулемётов, миномёта, средств ПТО 

Дальше, не хотелось бы уйти на очередной виток спора "пехота синоним ли стрелков"

 Если Вы изначально вели речь о том, чтобы вооруженный ПП солдат (т.е. автоматчик) служил еще подносчиком дополнительного боезапаса для РП.

См выше. "Автоматчиков (специалистов) с ПП" - вообще нет. 

Есть бойцы с "полноразмерным" ПП Коровина, о которых я писал час назад на адрес коллеги Mamay'я 

 я писал о ПП как об основном оружии отделения, ТОЛЬКО для "партизан" (в терминологии Фуллера), для ДНО (ДИВИЗИЙ Народного Ополчения, расшфрую на всякий случай), для "территориально-милиционных частей" (ЭТО термин РеИ ссср 192ых), срочно мобилизованных для обороны. Им нужно "оружие против штурмовых групп".

ПП - и "полноразмерный", НЕ оружие "специалистов" (квалифицированных бойцов).

У квалифицированных бойцов в других дивизиях - АИ аналоги АВС-36 на 0.276 Педерсене (таком же как в РП) способные (в отличии от РеИ под "мосинский") достаточно долго вести и автоматический огонь. Такая штурмовая винтовка (именно она) и поклонникам "стрелков" должна бы понравиться     

Оный боезапас для РП он, простите, в виде либо магазинов, либо патронной ленты. Ни для, ни для другого не нужен ремень для переноски о.О  

Для вероятных для "ВАRоида" "барабанов" - "усечённых конусов" на 70 патронов, подсумки получаются здоровыми, точно с ремнями. 

Не говоря о деталях ПТ ПУ, о минах лёгкого миномёта..  

[Mamay]

Про отделение в вакууме пишите вы, коллега, потому я НЕСКОЛЬКО РАЗ написал, ПОЧЕМУ вооружение пехотных взводов в РАЗНЫХ соединениях в ДИВИЗИЯХ - РАЗНОЕ. 

Но это вы придумали разные дивизии. В реале они существовали только в 1941 году. Потом их привели в соответствии со штатом.

Коллега, я писал о ПП как об основном оружии отделения, ТОЛЬКО для "партизан" (в терминологии Фуллера), для ДНО (ДИВИЗИЙ Народного Ополчения, расшфрую на всякий случай), для "территориально-милиционных частей" (ЭТО термин РеИ ссср 192ых), срочно мобилизованных для обороны. Им нужно "оружие против штурмовых групп".

Против штурмовых групп хороши Ф-1 из окопа. Стрельба из автоматического оружия очередями требует куда большей сноровки, чем одиночными из винтовки. Поэтому для таких подразделений подошло бы вооружение отделения по типу "2" (2 ДП + мосинки). Т.е. в отделении имеются 2 специалиста (пулеметчика) остальное - бестолковое наполнение.

"Прямогульник" на экране монитора (или местами в степи / на полях).

Как раз не "местами", а в основном. Бои в населенных пунктах - это исключение, требующие использование инженерных подразделений.

Реализовать желаемое вами с "мосинками" не мог бы эффективно а не "платонически" даже взвод "суховых" по КВАЛИФИКАЦИИ. "Взвод суховых" мог бы минимум с СКСами (или с бОльшими, с СВТ/СВД).

Взвод "суховых" и надо использовать с СВТ.

 ЧтО думать о таком о таком от свежемобилизованных с мосинками, это СУГУБО нереалистично свидетельствует ваше же, коллега Mamay, свидетельство в этом треде полной успешности атак на такое de facto "пулемётно-гренадерских" взводов вермахта.

Напротив, когда немцы сосредоточат свои усилия на отделениях первой линии, отделение находящееся во второй линии (в глубине на расстоянии 100-150 метров) сможет своим огнем поддержать отделения первой линии. При вооружении ПП это сделать затруднительно.

Информативное фото с ним в англо-вики

Да, фото хорошее. Не хватает Арисаки для комплекта. Видать в обойму не влез из-за полуранта. Так то диаметр опорной части такой же как у этих патронов. На Каркано пулю надо остроконечную с конусной хвостовой частью, патрон получиться на 5 мм короче, в общем идеально.

Что вы недочитываете аргументацию в моих предложениях я понимаю, чего я недопонимаю у вас, коллега: Вы вроде бы пробуете "альтернативить", вы предполагаете АИ оружие привязывать к РеИ ОШС?

Наоборот реальное оружие к альтернативной ОШС.

Блин!!! Разницу в массо-габарите винтовки и PDW вы не учитываете?

Карабин не такой тяжелый, если сравнивать с полноценным PDW.

И то, что оборонить себя и расчёт ТПО ВБЛИЗИНЕквалифицированный как стрелок "таскатель" с PDW может, а винтовкой - нет.  

 Расчет пулемета в вакууме? Его поддержат все у кого дальность стрельбы позволит. В вашем отделении, не говоря уже о взводе таких будет мало.

Необходимая в Войну большая армия может быть подготовлена не разоряя страну военными расходами ТОЛЬКО как состоящая из РАЗНЫХ типов частей, с РАЗНЫМ вооружением пехоты. 

Угу. С разным полевым уставам.

Тем кто в ПМВ натачивал лопатки "не рассказали"... 

На тот случай если штык в тушке застрянет.

Обсуждение IAR в одном из соседних тредов. Кстати - вполне разумное действие (имхо, из того что есть).

Что IAR каждому бойцу подвезли?

С одной стороны вы, коллега, разумно анализируете РеИ тактику в ВМВ. 

С другой, продолжаете, "думая из интербеллума" совать везде винтовки, игнорируете возможность из опыта ПМВ осознать неэффективность концепции "массового винтовочника" (после изобретения пулемётов и "шимозы") 

"Винтовочник" у меня не массовый, а только на уровне стрелкового отделения. Выше вполне PDW допускаю.

[ВАЛХВ]

1) 1 РП + остальные СВ - 240 выстр/мин. (РП формирует лишь 1/3 часть огневого воздействия, в этом случае его можно рассматривать лишь как средство усиления).2) 2 РП + остальные магазинки - 220 выстр/мин. (2 РП формируют 2/3 части огневого воздействия, в этом случае их можно рассматривать как основное оружие отделения).3) 1 РП + 1/2 магазинки + 1/2 ПП - 120 выстр/мин. + 320 выстр/мин на дистанции менее 250 метров.

В "тырнетной теории такие исчисления имеют область существования, однако в жизни было другое: " почему пихот не отражает противника ружейным огнем, почему вся тяжесть боя ложится на артиллерию и тд. и тп, и в кабинете вождя наркомы не рисковали приводить подобную арифметику, когда Сталин, потрясая кипой писем и телеграмм, вопрошал, когда же вы наконец дадите фронту автоматы в требуемом количестве

Для отделения с 2 ДП 10 минут боя предполагает наличие БК из расчета 220 патронов на человека (у каждого бойца отделения без малого коробка станкового пулемета). Для отделения с 3 ДП уже 280 патронов.

Далеко не факт. Одновременно открывшие кинжальный огонь 3 ДП настрогают из 3-х дисков столько неприятелей, что с большой вероятностью продолжения мармезонского балета не случится. А у расчета ДП штатно 4 диска. Не забудем и такой момент: ДП относился к категории вооружения с большим % потерь. 2 шт. уже не дают гарантии, что у отделения всегда будет хотя бы 1 пулемет. Поэтому в 30-е имело большой смысл, экономя на " самозарядном перламутре", нарастить арсенал ручников по максимуму.

В этом случае комод и СС должны стоять за спиной пулеметчиков и тыкать им куда стрелять. Как то не просто получается.

А чем они еще должны заниматься кроме управления подразделением? Изображать из себя вольных стрелков, а солдаты пусть воюют как кому в голову вступит...

Собственно на версию ФН ФАЛ перевооружаться они начали с 1954-го года.

Паровозы явно не торопились.

вообще на самом деле вполне могли остаться на 7,62х39мм и не сильно бы прогадали.

Абсолютно с вами согласен. Раз уж так случилось, что осчастливились 7,62 Х 39, надо было и дальше выжимать из него по максимуму, не дергаясь.  Тем более что 30 лет для жизни патрона срок детский.

В роте тыл как раз есть. Под СП повозка, под минометы тоже + у старшины повозка должна быть (подвозить БК, обмундирование, еду). Конь у командира роты, вестового.

С немчурой не путаете? А то ведь даже по довоенному штату в КА только комбат верхом. Да и фронтовая роскошь редко превышала в ротах 1 повозку. Роты в ВОВ 70-80 чел. обычное дело и ниже бывало, 100-110 редко. Взвод снабжения батальона, согласно Замулину, 12 человек ( лето-43 ). И что характерно на недостаток патронов, мин и снарядов особых жалоб не было.

 

.

[komo]

С немчурой не путаете? А то ведь даже по довоенному штату в КА только комбат верхом. Да и фронтовая роскошь редко превышала в ротах 1 повозку. Роты в ВОВ 70-80 чел. обычное дело и ниже бывало, 100-110 редко. Взвод снабжения батальона, согласно Замулину, 12 человек ( лето-43 ). И что характерно на недостаток патронов, мин и снарядов особых жалоб не было.

Хм, рота это основа имеющая тыл. Поскольку на 100-200 чел уже нужен повар с кухней , фельдшер с парой парой санитаров , старшина, писарь, каптер. Грубо говоря только это 3-4 повозки дает, имущество роты (может совмещатся с писарем и бумажками на одной повозке) , кухня, боеприпасы + свой или приданный сверху медик с эвакуационной  телегой и минимум 3 провиантские телеги (чаще всего придаются от продслужбы или транспортной роты).  5 повозок на роту даже в варианте советских рот ужавшихся до 50-60 человек. Да чаще всего они тусуются подальше от передовой , просто из интинкта самосохранения , но числется при ротах. 

Просто не надо кадрированны роты в местах постоянной дислокации в мирное время путать с работающей в поле ротой.. Хотя конечно для одноразовых рот пополненых только для одного боя, после которого они исчезают или опять усыхают до взвода тыл явно избыточен и является роскошью. 

[Mamay]

В "тырнетной теории такие исчисления имеют область существования, однако в жизни было другое: " почему пихот не отражает противника ружейным огнем, почему вся тяжесть боя ложится на артиллерию и тд. и тп, и в кабинете вождя наркомы не рисковали приводить подобную арифметику, когда Сталин, потрясая кипой писем и телеграмм, вопрошал, когда же вы наконец дадите фронту автоматы в требуемом количестве

1) Хотелось бы ссылок, чтобы вот предметно говорить о теме. А то товарищ Сталин говорил то, т. Сталин говорил это.

2) Ситуация развивалась при хронической нехватке РП. И Ковров не мог физически нарастить их выпуск. Этот вопрос стоял настолько остро, что ту же СВТ пытались переделать в РП.

Далеко не факт. Одновременно открывшие кинжальный огонь 3 ДП настрогают из 3-х дисков столько неприятелей, что с большой вероятностью продолжения мармезонского балета не случится.

Переход на 3 РП потребует увеличения штата отделения минимум до 12 человек (3 звена по 4 человека).

А у расчета ДП штатно 4 диска.

Которые он скушает за 2 минуты интенсивного огня.

Не забудем и такой момент: ДП относился к категории вооружения с большим % потерь. 2 шт. уже не дают гарантии, что у отделения всегда будет хотя бы 1 пулемет.

При таком раскладе большой вопрос будет ли отделение?

Поэтому в 30-е имело большой смысл, экономя на " самозарядном перламутре", нарастить арсенал ручников по максимуму.

Подозреваю, что особо не имеет смысла. СВТ выпустили 1 млн. шт. еще до войны и несмотря на подпитку в размере 0,6 млн. столов в течении войны она быстро "вымылась" из частей. Для того, чтобы иметь по 3 РП в отделении - это должен быть не ДП, а совсем другой РП, сделанный по другим технологиям, типа ППС только ручник. Вон коллега Темелучас Джонсон предлагал. Не знаю как у него с технологичностью.

А чем они еще должны заниматься кроме управления подразделением? Изображать из себя вольных стрелков, а солдаты пусть воюют как кому в голову вступит...

Полагал, что осуществлять целеуказания трассирующими патронами из свой самозарядной винтовки.

С немчурой не путаете? А то ведь даже по довоенному штату в КА только комбат верхом.

Нет не путаю. Хотя несколько перегнул палку. По штату апреля 1941 года в роте 2 повозки: 1а под пулеметный взвод, 2я - у старшины и вообще на все случаи жизни (как минимум на ее претендовали санитарное отделение и минометчики). Верховых действительно нет.

[Mamay]

нужен повар с кухней

Полевые кухни (4 шт) находятся в хоз. взводе батальона. Возможно в спокойной обстановки их направляли по 1й в расположение рот.

фельдшер с парой санитаров

В роте целое санитарное отделение из 5 человек.

5 повозок на роту

Если кухню зачислить в роту, то столько и получается. По 1 у: минометчиков, пулеметчиков, санитаров, старшины, повара.

 

[ВАЛХВ]

Хм, рота это основа имеющая тыл. Поскольку на 100-200 чел уже нужен повар с кухней , фельдшер с парой парой санитаров , старшина, писарь, каптер. Грубо говоря только это 3-4 повозки дает, имущество роты (может совмещатся с писарем и бумажками на одной повозке) , кухня, боеприпасы + свой или приданный сверху медик с эвакуационной телегой и минимум 3 провиантские телеги (чаще всего придаются от продслужбы или транспортной роты).

В царской роте было свое хозяйство и какой никакой тыл. В КА хозяйство перевели в батальон.

По штату апреля 1941 года в роте 2 повозки: 1а под пулеметный взвод, 2я - у старшины и вообще на все случаи жизни (как минимум на ее претендовали санитарное отделение и минометчики). Верховых действительно нет.

У нас о чем речь идет, о виртуально-бумажном штате 04.41-го или реальных штатах и комплектациях войны? Мне кажется второе куда интереснее и имеет отношение к жизни. А изменения были гигантские. По 04.41. во взводе связи 31 чел., а связи нет. А в 43-м по штату 5 чел., и связь работает. Во взводе снабжения перед ВОВ 33 чел., а боепитание не фурычит, а в 43-м взвод снабжения СБ 12 чел., и есть чем стрелять.

Если кухню зачислить в роту, то столько и получается. По 1 у: минометчиков, пулеметчиков, санитаров, старшины, повара.

По фактическому состоянию перед Курской дугой после титанических усилий Ставки по укомплектованию армий на главном направлении численность лошадей в дивизиях колебалась в интервале 700-900 голов на все про все. Основной потребитель голов артполк конечно. Автомобилей около сотни, включая зажатые трофеи. Чтобы в таких условиях спускать коней в роты? Да 5 штук! Расточительство непомерное. Зато по автоматам благодать, уже практически достигнуто соотношение 1 ПП на 2 винтовки.

1) Хотелось бы ссылок, чтобы вот предметно говорить о теме. А то товарищ Сталин говорил то, т. Сталин говорил это.

Мемуары Ванникова почитайте хотя бы.

2) Ситуация развивалась при хронической нехватке РП. И Ковров не мог физически нарастить их выпуск. Этот вопрос стоял настолько остро, что ту же СВТ пытались переделать в РП.

За 42 год нехватку ДП успешно расшили, но выпуск ПП продолжал неуклонно возрастать при том, что до ВОВ ни генералы, ни промышленность в кошмарном сне не могли представить, что придется их выпускать в таких количествах - миллионами.

Переход на 3 РП потребует увеличения штата отделения минимум до 12 человек (3 звена по 4 человека).

Возможно вполне, или 13, хотя и при типовом составе 11 можно остаться.

Которые он скушает за 2 минуты интенсивного огня.

Так и у противника солдаты не бесконечная опция, а ДП вместе с СП лучший их истребитель на дальних дистанциях, а ПП на ближних.

Подозреваю, что особо не имеет смысла. СВТ выпустили 1 млн. шт. еще до войны и несмотря на подпитку в размере 0,6 млн. столов в течении войны она быстро "вымылась" из частей. Для того, чтобы иметь по 3 РП в отделении - это должен быть не ДП, а совсем другой РП, сделанный по другим технологиям, типа ППС только ручник. Вон коллега Темелучас Джонсон предлагал. Не знаю как у него с технологичностью.

ДП свою технологичность доказал выпуском серии свыше 830000 шт. Вместо 2 млн. СВ можно было нарастить это количество на 50% и еще добавить сколько нужно магазинных карабинов или ПП, сколько душа пожелает.

Полагал, что осуществлять целеуказания трассирующими патронами из свой самозарядной винтовки.

Немецкий комод вполне обходился голосовым управлением и связными, имея не СВ, а ПП.

СВТ выпустили 1 млн. шт. еще до войны и несмотря на подпитку в размере 0,6 млн. столов в течении войны она быстро "вымылась" из частей.

Память подсказывает про выпуск 2 млн., но вымылись они действительно быстро. А. Исаев приводит состав 193 гв. СП в таком виде на 9.10.43 г. :

141 офицера, 172 сержанта, 296 рядовых. Сей офицерско-сержантский полк имел 240 винтовок, 259 ППШ, 26 самозарядных винтовок, 7 ручных и 4 станковых пулеметов. Зато все 4 ПП 76 мм, 4 П 45 мм, 7 минометов 120 мм и 3 миномета 82 мм. За спиной остались Сталинград, Дуга и Битва за Днепр. Жаль нет данных про ПТР.

 

[Mamay]

В КА хозяйство перевели в батальон.

Рассудили, что целее будет.

У нас о чем речь идет, о виртуально-бумажном штате 04.41-го или реальных штатах и комплектациях войны? Мне кажется второе куда интереснее и имеет отношение к жизни.

Я вам открою большую тайну, после первого реального боевого столкновения любой реальный штат становиться виртуальным. Штат от апреля 1941 года вполне себе достойный, только вот поддерживать его в мясорубке войны было весьма проблематично, к концу войны едва к нему приближаться стали, и то не по всем позициям.

По 04.41. во взводе связи 31 чел., а связи нет. А в 43-м по штату 5 чел., и связь работает. Во взводе снабжения перед ВОВ 33 чел., а боепитание не фурычит, а в 43-м взвод снабжения СБ 12 чел., и есть чем стрелять.

Когда твои не обстрелянные войска атакует противник со всех сторон да еще и с воздуха, сколько бы не было у вас во взводах связи и снабжения человек ни связи, ни снабжения не будет. В 1943 появился боевой опыт, а с ним и умение поддерживать связь и снабжение под воздействием противника. Да и воздействие это на наши тылы стало куда менее ощутимым.

Автомобилей около сотни, включая зажатые трофеи. Чтобы в таких условиях спускать коней в роты? Да 5 штук! Расточительство непомерное.

Может и больше. Пулеметная повозка (под 2 пулемета) например была 2х конная. Под 1 лошадь полагалась колка, но она была под 1 пулемет.

Мемуары Ванникова почитайте хотя бы.

Мемуары Ванникова это титанический материал, требующий отдельного библиографического исследования. Особенно понравилось вот это

"...когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет "суоми", очень схожий с отвергнутым у нас "ППД". Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом "кукушками", маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов"

Раскачивающиеся в гамаках между соснами на 30-градусном морозе финны - это, наверное, сильное зрелище. Ваша беда в том, что вы безоговорочно верите мемуарам, которые по сути являются вольным пересказом литературного записчика. Я так полагаю подобной клюквы в них просто немерено. Хотя ПП-филия ощутимо проглядывается уже здесь.

За 42 год нехватку ДП успешно расшили, но выпуск ПП продолжал неуклонно возрастать при том, что до ВОВ ни генералы, ни промышленность в кошмарном сне не могли представить, что придется их выпускать в таких количествах - миллионами.

Расшили - это значит худо бедно довели их количество до 3 во взводе. А вам надо 7-8.

ДП свою технологичность доказал выпуском серии свыше 830000 шт.

Дык "миллионами" или 2 раза меньше чем СВТ, которую толком выпускать перестали?

И эти самые 0,8 млн. стволов были выпущены с 1928 по 1950 годы (22 года), а СВТ - 1 млн. выпустили за 1 год. Для сравнения: МГ-42 - 0,4 млн. за 2,5 года, МГ-34 - почти 0,6 млн. за 10 лет. Дык что там с технологичностью?

Вместо 2 млн. СВ можно было нарастить это количество на 50% и еще добавить сколько нужно магазинных карабинов или ПП, сколько душа пожелает.

Может можно, а может и нельзя. Ижевск который СВТ выпускал восстановил выпуск винтовки Мосина, ДП он не выпускал почему то.

Зато по автоматам благодать, уже практически достигнуто соотношение 1 ПП на 2 винтовки.

Потому как РП не могли выпустить в необходимом количестве. 

Возможно вполне, или 13, хотя и при типовом составе 11 можно остаться.

Это вряд ли. 1 РП требует 3 подносчика минимум (не считая наводчика).

Так и у противника солдаты не бесконечная опция, а ДП вместе с СП лучший их истребитель на дальних дистанциях, а ПП на ближних.

Дык и у вас то же, противник то же стреляет.

Немецкий комод вполне обходился голосовым управлением и связными, имея не СВ, а ПП.

Немецкий комод стоял за спиной единственного в его отделении пулемета и целеуказания осуществлял непосредственно, связной для этого не нужен.

Память подсказывает про выпуск 2 млн., но вымылись они действительно быстро.

2 млн. планировали выпустить к 1942 году (и выпустили, если бы не война).

А. Исаев приводит состав 193 гв. СП в таком виде на 9.10.43 г. :

Это вы к чему вообще?

Изменено 4 Oct 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Это вы к чему вообще?

К тому, что в полку количество ПП = количеству магазинок осенью 43-го по факту жизни.

Немецкий комод стоял за спиной единственного в его отделении пулемета и целеуказания осуществлял непосредственно, связной для этого не нужен. Цитата

Ну, свзязные к нему "сверху" прибегали.

Дык и у вас то же, противник то же стреляет.

Поэтому и позитивно иметь на 1 его пулемет 3 наших.

Это вряд ли. 1 РП требует 3 подносчика минимум (не считая наводчика).

Ваша личная придумка. Пулеметчик имел в помощь только помошника ( второго номера ) и точка.

Потому как РП не могли выпустить в необходимом количестве.

Железно могли. В данный год поступление ДП - 250200 шт., а общий ресурс - 427300 шт. В следующий год выпуск РП уже существенно снизился, примерно на четверть. Без выдумок на 43 год приходится пик производства пулеметов, далее начинается прогрессирующее снижение выпуска.

Может можно, а может и нельзя. Ижевск который СВТ выпускал восстановил выпуск винтовки Мосина, ДП он не выпускал почему то.

Задания такого не было в РИ. А в АИ, если бы он вместо СВ делал ДП и ПП, может быть и получил соответствующий план.

И эти самые 0,8 млн. стволов были выпущены с 1928 по 1950 годы (22 года),

Это опять придумка. 832900 ДП по 45 год включительно и точка. Причем в 1 полугодии 45 года изготовление РП обвально сжалось до смешного объема 14500 шт. Конверсия началась.... Цифры из справочника г-п Кривошеева. Если цифры "кривые", вопросы к автору.

Расшили - это значит худо бедно довели их количество до 3 во взводе. А вам надо 7-8.

Я речь вел про довоенное время в отношении ДП. Если по расценкам за 1 АВС НКВ просит 900 руб., а за 1 ДП 1150 руб., делаю вывод, что вместо 2-х СВ можно закупать 1 ДП. И производство РП наладить на всех заводах. Тогда к ВОВ есть возможность насытить ими войска под завязку, а в войну уже как получится. Остальные закупки выстроить по схеме: карабин  магазинный как самое массовое оружие, а ППД из расчета 2 на отделение.

Хотя ПП-филия ощутимо проглядывается уже здесь.

Она отовсюду выпирает: из производственных программ в ВОВ, из табелей фактического оснащения войск, из мемуаров и ветеранских интервью. Например, в период 43 - 44 годов выпуск магазинок падает резко, а ПП уменьшается незначительно, достигая по стволам почти 90% от выпуска мосинского оружия.

Я вам открою большую тайну, после первого реального боевого столкновения любой реальный штат становиться виртуальным. Штат от апреля 1941 года вполне себе достойный, только вот поддерживать его в мясорубке войны было весьма проблематично, к концу войны едва к нему приближаться стали, и то не по всем позициям.

Вопрошаю: на начало войны лошади, повозки, грузовики и тракторы по этому суперроскошному штату были в наличии или на бумаге? И зачем сочинять штат, который невозможно поддерживать в мясорубке?

 

 

 

[komo]

Прямого ответа так и не получил по патрону, но в целом потвердил свое мнение. Что 9-мм остроконечная длинная пуля в гильзе 57-мм маузеровской весом в 16-18 грамм будет иметь начальную скорость около 700 м\с ( +- 5% ) и кроме остонавливающего эффекта  и увеличения количества тяжелоранненых и убитых на пару процентов (против скажем 15% убитых при попадание в них обычных пуль пулеметных 7,5-8мм )ожидать не стоит. По дальности и бронепробиваемости так же. Средняя по массе пуля в 13-14 грамм ситуацию несколько улучшит но опять же отличия от стандартного пулемета типа того же немца 9-мм с 12-12,5 грамовой тяжелой пулей минимальна и овчина выделки не стоит. Удлинение гильзы до скажем 63-64мм ситуацию несколько улучшает. Правда требует разработки сразу и комплеса оружия под этот патрон . По крайней мере серьезной переделки-модернизации исходных образцов сравнимых по времени с разработкой новых систем. Грубо говоря  если расчитывать оружие сразы на давление на 10-15 % выше чем на системах расчитанных под боеприсы на бездымном порохе конца 19 века. Грубо говоря  после 1910г вполне можно  сваять ствол под давление 3300-3400 без особого удорожания по сравнению с те ми же стволами под 3000 атмосфер разработаных в 189-х.  И скажем к ПМВ получить станкачь весом  как максим-викерс  или пулемет браунинга под патрон 9*64  ценой на 10-20% всего дороже и мощней примерно на четверть-треть (16 грамм 750 м\с + )

[Tungsten]

Прямого ответа так и не получил по патрону

Точнее , как обычно - Вы его слышать не хотите . А ответ был дан не раз и не два .

 

Что 9-мм остроконечная длинная пуля в гильзе 57-мм маузеровской весом в 16-18 грамм будет иметь начальную скорость около 700 м\с ( +- 5% )

Не будет , что подтверждается суровым реалом . 630~645 м/ч для пули в 232~245 гран ( 15~16 грамм ) . Современные лоады дают до 670 м/с , но тут ключевое слово - "современные" . 9,3-мм пуля в этом патроне , массой 18,5 грамм даёт 630 м/с в то время .

 

По дальности и бронепробиваемости так же.

Дальность эффективного огня просядет , траектория слишком крутая . Бронепробиваемость скорее всего тоже просядет , так как для неё скорость важнее .

 

Грубо говоря  после 1910г вполне можно  сваять ствол под давление 3300-3400 без особого удорожания по сравнению с те ми же стволами под 3000 атмосфер разработаных в 189-х.

3200 считали в то время максимум максиморум . 3000 - для здоровых и богатых , а остальные довольствовались 2500~2800 . 3400 , это "прощай ствол" .

 

9х64-мм уже получше , но пульку бы потяжелее , грамм 17~18 ( тяжелая пулемётная ) . Лучше - две : лёгкая ( 14~15 грамм ) плоскодонка для стрельбы до 500-700 метров тяжелая биоживальная для стрельбы на большие дистанции .

 

P.S. У меня получается , что почти такой пулемёт в строю уже с 1895 года

[Mamay]

Добавлю к ответу коллеги Вольфрама немного ссылок. 

Что 9-мм остроконечная длинная пуля в гильзе 57-мм маузеровской весом в 16-18 грамм будет иметь начальную скорость около 700 м\с ( +- 5% )

Не будет. Потому как в реале имела порядка 600 м/с. Гильзы в 57 мм слишком короткая, чтобы поиметь на ее базе что то приличное в этом калибре.

Средняя по массе пуля в 13-14 грамм ситуацию несколько улучшит но опять же отличия от стандартного пулемета типа того же немца 9-мм с 12-12,5 грамовой тяжелой пулей минимальна и овчина выделки не стоит.

Ситуация даже ухудшиться. Снижение поперечной нагрузки приведет к преждевременному падению скорости на трансзвуковую, что снизит эффективную дальность стрельбы.

Удлинение гильзы до скажем 63-64мм ситуацию несколько улучшает.

Да, улучшает. Есть некоторые образцы с гильзой похожей на 0.30-06 со скоростью на 100 м/с больше при той же пули.

Но и этого значения для войскового применения мало. Минимально допустимой гильзой считаю Бренеке и то скорость маловата. Ближе к оптимум гильза патрона 8х68, если ее на 9 мм расшить. Но гарантировано разогнать 300 грановую пулю до скорости выше 800 м/с (необходимый минимум) может только гильза патрона Джеффри.

[komo]

Не надо путать охотничью тупоконечную пулю с остроконечной армейской. а 600-630 м\с выдавали  еще 9,5-мм боеприпас на дымном порохе и ранний 7,65*54 с 14 граммовой пулей.  Насколько понимаю применение 9 -9,3 мм пули вместо тяжелой 15 граммовой 8-мм пули в тех же охотничих вариантах маузера  было обусловлено остонавливающим эффекто + возможно ?  целью снизить давление начальное и соответсвенно  износ ствола у дорогих образцов оружия. При том стоит учитовать что для скажем 9 *64 боеприпаса можно принять ствол как у ранней мосинки в 800 мм длиной против 650-750 мм у основной массы винтовок и пулеметов времен ПМВ.

[Tungsten]

Не надо путать охотничью тупоконечную пулю с остроконечной армейской

Начальная скорость от этого никак не зависит .

СЮРПРИЗ !

а 600-630 м\с выдавали  еще 9,5-мм боеприпас на дымном порохе

Специально же указал , что современные варианты лоадов дают до 670 м/с ( с тяжелой пулей ) . В современных ружьях , сертифицированных под более высокое давление .

Отдельные комбинации пороха и пули давали 695 м/с . Не получается больше на 57-мм гильзе - чудес не бывает .

 

При том стоит учитовать что для скажем 9 *64 боеприпаса можно принять ствол как у ранней мосинки в 800 мм длиной

Т.е. о том , чтобы утоптать массу в рамки "Максима" смело забываем . Более длинный и более толстый ствол будет и тяжелее . Ваш К.О.

[komo]

Начальная скорость от этого никак не зависит . СЮРПРИЗ !

Ну зависимость есть, но пренебрежительная. Но сравнение охотничей и армейской пули это в первую очередь сравнение траектории (обтекаемость и аэродиномическое совершенство) . Ясно что тяжелая пуля будет иметь более крутую траекторию чем с легкой пулей, но все одно будет настильней и дальнобойней охотничей предназначеной для отстрела лосей-медведей на 100-200 метров.

Т.е. о том , чтобы утоптать массу в рамки "Максима" смело забываем . Более длинный и более толстый ствол будет и тяжелее . Ваш К.О.

 20-25 кг (пусть 30 с водой в случае водяного охлаждения и радиатора полного) и с 800 мм стволом уложить можно. Что равно-меньше весу тела раннего максима.  Грубо говоря коробка ствольная и движущие детали равны  максиму-викерсу по массе благодоря использованию сталей получше. На ствол длиней на 150-200 мм , большего диаметра и толщины  уйдет рост массы 2-2,5 кг . Ну и скажем водяной радиатор алюминевый ребристый емкостью 5 литров вместо  3-4 стального . Чудес конечно не бывает, и он по сумме таких показателей как прирост массы и цены будет примерно соответсвовать или лиш чуть уступать росту энергии-импульса. Скажем масса на 10 % больше чем викерс-максим модернезированный или немецкие МГ времен ПМВ и первых послевоенных. И цена на 10-15% больше.  Просто прогресс в металообработке на месте не стоял. И скажем стоимость обработки  высококачественных легированных сталей на станках упала в разы .  Спасибо надо сказать ПМВ с ее разработкой твердосплавов в первую очередь для нарезки шрапнели  .  Ну и станки с электроприводом. Результат то что было в начале века хай-теком стало более менее массовым, по крайней мере в развитых индустриальных странах.

Отдельные комбинации пороха и пули давали 695 м/с . Не получается больше на 57-мм гильзе - чудес не бывает .

Ну в принципе эту цифру и получил, 700 м\с , что счел недостаточным и вывел необходимость более длинной гильзы.  Этот ответ и был нужен .

[Tungsten]

Ясно что тяжелая пуля будет иметь более крутую траекторию чем с легкой пулей

И поэтому "дальнобойные" пулемётные пули - тяжелее ?

Тут вопрос в поперечной нагрузке и начальной скорости . Лёгкая пуля даёт более высокую V0 , при этом настильнее на малых/средних дистанциях . Тяжелая пуля настильнее на больших дистанциях , так как дольше сохраняет энергию .

Обычно к пулемётам имели обе пули и две шкалы на прицеле .

 

но все одно будет настильней и дальнобойней охотничей предназначеной для отстрела лосей-медведей на 100-200 метров.

С какого перепуга ? Если одинакова масса и начальная скорость , то и траектории будут подобны . У охотников кстати , полно и остроконечных пуль .

 

Ну в принципе эту цифру и получил, 700 м\с

Это современный охотничий ствол и современные пороха . В то время - 630~650 м/с . 700 м/с для более лёгкой пули и "оверлоад" ( порох подпрессовывается пулей ) .

[MGouchkov]

Mamay  писал

Но это вы придумали разные дивизии. В реале они существовали только в 1941 году.

Не я "придумал". Даже и в РеИ ссср разделение дивизий существовало в РеИ 192ых (о чём я упоминал), и неформальное ранжирование существовало РеИ в ВОВ.  

Потом их привели в соответствии со штатом.

И штат этот сильно отличался от довоенного. Вопрос "микродивизии", так что что дивизия вермахта немногим больше корпуса ркка, "дополнительный" уровень ОШС "посередине"

 злые языки говорят, что довольствия и относительной безопасности "господ товарищей офицеров" ради которых армия и есть   

вопрос отдельный. 

   Против штурмовых групп хороши Ф-1 из окопа. Стрельба из автоматического оружия очередями требует куда большей сноровки

Диаметрально не так! Вести "заградогонь" очередью из ПП (и даже из АК-74) требует заметно меньшей квалификации чем гранатный бой. Если нападающий квалифицированный гренадер подошёл на дистанцию броска гранаты, то с его квалификацие й, при том что он - выше чем свежеотмобилизованный в окопе, и бруствер частью обращён внутрь окопа, шансов у обороняющегося нет.

Даже когда меня учили в школе, в 10ом классе - "эталонного диванного ботана", никаких проблем с из  АК-74 - "в ту сторону" не было (речь не про "..попадать"), а вот с гранатами.. (хорошо что с учебными).

ПП - оружие против штурмовых групп; именно что б не допускать "пулемётно-гренадерских" наступающих на дистанцию гранатного броска.

Бои в населенных пунктах - это исключение, требующие использование инженерных подразделений.

100500ая ротация про "деревню Крюково" / "китайскую ферму КЛюково" в 50ти км от ближайшего города! ЧтО для каждой такой - "инженерное подразделение"? Я и коллега ВАЛХВ пишем с очень разных позиций; но при этом игнорировать ТВД Белоруссии РеИ 41ого и 44ого, Ржев Москву, просто - всё севернее Киева упорно требуете только вы!   

Я писал что спор - технических идеологий, может быть - социальных идеологий, но никак не идеологий политических,- в Мире Победивших Белых - если белые - "Южные" - очень правые, но с тем же опытом ГВ на Юге, то же - "самозарядки всем". 

Взвод "суховых" и надо использовать с СВТ.

Если "суховых" есть на взвод, то можно наступать (хотя бы на уровне контратаки выхода из окружения). Значит для оружия "суховых" тоже актуален автоматический огонь, а его надёжно в массогабарите винтовки можно обеспечить только на патроне слабее "ПМВ винтовочного". 

Кстати мысль возникла, в "АИ разумных военных" понятие "малоимпульсный патрон" возникло бы раньше, но значило бы другое: "Ослабленный" винтовочный; всё же патроны о которых мы, мощнее РеИ дальшейших промежуточных. 

"Суховых" числом на взвод - поотделенно рапределить смешав во взводах с расчётами РП и миномета (которых помкомзводам из "суховых" - натаскать) и получается ударно-штурмовая рота.

Да, фото хорошее. Не хватает Арисаки для комплекта. 

К обсуждениям несколько избыточен "Грендель" но не хватает британского 0.280, и рядом любого типичного "винтовочного" ПМВ, который в комплексе примерно 3500КДж.

 На Каркано пулю надо остроконечную с конусной хвостовой частью, патрон получиться на 5 мм короче, в общем идеально.

   Я как то делился тем "открытием в форточку" что итальнянцы на нём сделали в РеИ автоматическую винтовку с офигенными табличными ТХ, ещё более офигенным дизайном (в этом итальянцы знаю толк), но.. ..работавшую как я понял крайне фигово   

В 1935ом году "Бреда 35"

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/it/rifle-breda-m1935-pg-r.html

Кстати - пулемёт у итальянцев близкий к строго subj'у этого треда

 http://world.guns.ru/machine/it/breda-m1937-r.html

патрон 8х59

Наоборот реальное оружие к альтернативной ОШС.

Тогда, коллега, я недопонял ваши упрёки мне в невнимании к РеИ ОШС! 

Я исхожу из вот какой системы ограничений: 1 "Кластер АИ" примерно от "МПЧ" до "МПР", с Развилками от 1917ого (не раньше ПМВ была РеИ) до 29ого 2 Время - 193ые,- синхронично 2ому десятилетию РеИ "интербеллума" (в 3ых всяко - возрождение милитаризма, топик - снова актуален) 3 Страна Россия / АИ ссср 4 Ограничения в тех уровне и в ресурсах (исходя из предыдущих пунктов).

Подумалось, что идеи близкие моим могли бы вероятно быть популярными в развитии "Мира Главковерха Муравьёва"

Одной из первых тем на этой площадке ФАИ

..Ищется до сих пор

 

 

Карабин не такой тяжелый, если сравнивать с полноценным PDW.

 

 Зачем "таскателю" карабин? Нужен ему обязательно автоматический огонь в упор практически, если на него "напрыгивают"

 

  Цитата

Необходимая в Войну большая армия может быть подготовлена не разоряя страну военными расходами ТОЛЬКО как состоящая из РАЗНЫХ типов частей, с РАЗНЫМ вооружением пехоты. 

Угу. С разным полевым уставам

   С разными тактическими наставлениями, адекватными разности задач. Интересно, в РеИ документ отражающий разность горнострелковых и десантных дивизий, - устав или тактические наставления?

   

Изменено 12 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

 Вести "заградогонь" очередью из ПП (и даже из АК-74) требует заметно меньшей квалификации

 В порядке оффтопа. Да вроде вести "подавляющий огонь" очередями из АК-74 вообще не требует большей квалификации, чем вести его же из пистолет-пулемета. У 5,45х39мм отдача весьма и весьма мягкая, если что.

Нужен ему обязательно автоматический огонь в упор практически, если на него "напрыгивают"

ПП - оружие против штурмовых групп; именно что б не допускать "пулемётно-гренадерских" наступающих на дистанцию гранатного броска.

 Ну вот сами же все сказали )) Дело в том, что обороняться предстоит не от орков, которые пойдут "напрыгивать" с топорами и криками "ваагх", а от штурмовой пехоты, которая будет в том числе швырять в обороняющихся гранаты. Именно поэтому пехоте нужен не удолбищный "ПДВ" с дистанцией боя в 30-50 метров, а нормальный ПП с дистанцией боя метров в 100. Как раз для того, чтобы не дать наступающим дойти до дистанции броска гранаты. 

[komo]

Именно поэтому пехоте нужен не удолбищный "ПДВ" с дистанцией боя в 30-50 метров, а нормальный ПП с дистанцией боя метров в 100. Как раз для того, чтобы не дать наступающим дойти до дистанции броска гранаты. 

Немного в сторону,  исходя из этого оружие под шведский 4-мм подкалийберный при 6,5-мм  стволе вообще идеален. Тот же пп по массе и отдаче, но превосходит по дальности стрельбы прицельной и бронепробиваемости. Впрочем и ак-74 или аксу-74 думаю не хуже, кроме габаритов . 

Изменено 16 Oct 2016 пользователем komo

[Mihael]

шведский 4-мм подкалийберный при 6,5-мм стволе

Можно ссылку, а то я про такое не читал?

[MGouchkov]

Sgt.Каmarov писал 

Дело в том, что обороняться предстоит не от орков, которые пойдут "напрыгивать" с топорами и криками "ваагх", а от штурмовой пехоты, которая будет в том числе швырять в обороняющихся гранаты. 

Коллега, от пехоты на дистанции при штурме носитель PDW обороняется тем пулемётом или другим ТПО к которому - "таскатель".

Кстати, здесь в треде параллельно моим аналогичным прикидкам тоже прикидывали массу БК к пулемёту (здесь - к ДП-27, принципиальных отличий для пулёмета на 0276 Педерсене - не было бы. 

Сам дополнительно осознал о каких толковал "ремнях" (у подсумков с БК) на ваш адрес.

   Именно поэтому пехоте нужен не удолбищный "ПДВ" с дистанцией боя в 30-50 метров

С 50ти метров ручные гранаты эффективно не кидают, есть достаточное перекрытие дистанций.

Но главное - см выше 

___________

"Полноценный ПП" (которого я ВОВСЕ не отрицаю) уже не дополнительное оружие к коллективному, но одно из основных личных (пехотинца - "стрелка- оборонца") 

Изменено 16 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Можно ссылку, а то я про такое не читал?

6.5?25mm CBJ

 

 

Где-то я даже моделил его бронепробиваемость , надо поискать ...

[Crusader]

Немного в сторону,  исходя из этого оружие под шведский 4-мм подкалийберный при 6,5-мм  стволе вообще идеален.

 Может, тогда уж 4х27 СЕТМЕ?

[Mihael]

 

Благодарю.