9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[ВАЛХВ]

У американцев достаточно долго пехота была вооружена самозарядными М14, потом её заменили на М16. Опыт столкновений с пехотой вооруженной "Калашниковыми" повлиял весьма однозначно.

В этой связи мне кажется излишним тогдашнее стремление сов. генералов обгонять паровоз. У главного супостата эволюция идет по линии Гаранд - М14, а у нас через СКС. А далее видно будет, куда супостат свернет. Опытные работы это конечно не отменяет. Может быть в идеале промежуточный патрон стоило делать сразу как 7,62 Х 45, чтобы и для самозарядного карабина было в пору и из РПД вышел бы красивый во всех отношениях ручной пулемет.

[Mihael]

В этой связи мне кажется излишним тогдашнее стремление сов. генералов обгонять паровоз. У главного супостата эволюция идет по линии Гаранд - М14, а у нас через СКС. А далее видно будет, куда супостат свернет.

А почему мы должны ориентироваться на них? У СССР, по окончанию ВМВ, опыт сухопутной войны существенно больше, чем у США. В СССР сделали выбор в пользу автомата под промежуточный патрон, как показал дальнейший опыт - решение более правильное, чем самозарядка под винтовочный патрон.

[ВАЛХВ]

Собственно это Британское отделение времен Фолклендов - 2 пулемета (один на БТР) и ФН-ФАЛ в самозарядном варианте

Да, и нехуже будет. Только на мой вкус следовало бы все турельные и спаренные пулеметы на БТТ ставить 12,7 мм.

Я вас понял так, что "всё на 7.62х25 у всех."Тут уж я "вступлюсь за военных". Так - слабо.

В принципе вы правильно поняли. И не капельки не слабо. Чтобы в 41-42 годах разгромить ( взять в плен ) подразделение пехоты КА, фашистам в большинстве случаев необходимо сблизиться на бросок гранаты. Вот тут самозарядный пистолет-карабин наряду с ПП и скажет свое веское слово. А на бОльших дистанциях так или иначе вся надежда на артиллерию и пулеметы. С Рокоссовского открывается длинный список свидетелей казуса: " почему пехота не ведет ружейный огонь", "атаки немцев отражаются в основном артиллерией", " суточный расход винтовочных патронов на ствол ничтожен - 2-3 на винтовку" и тд. и тп. Учтем, что от Карелии до Галиции имеем пересеченную и лесистую местность, учтем и фактор физического изнурения бойцов тасканием самозарядных и магазинных дрынов кроме всего прочего.

Второй ведь вопрос, непосредственно связанный с вопросом о достоверности отказа от "полного винтовочного ПМВ" в интербеллум, есть; и о нём я здесь писал

Зачем же отказываться от полновеса? Винтовочный патрон служит в ручных и станковых пулеметах и в снайперском оружии.

И то - во ВЗВОДЕ к линейным всё же есть отделение усиления с ТПО какое смогли найти (и с поправляющимся из раненых каким "застрельщиком"). У "профессионалов" - "сверхсрочников-контрактников" во взводе 0.276 Педерсен; 6 АИ аналогов АВС-36 на этом патроне (у "застрельщиков"), 6 BAR'ов (которые на этом патроне почти не отличались бы от РеИ шведского). Ступени внутривзводной организации - вопрос отдельный, спорили о нём; в РеИ в ркка 3ых были "звенья"

Всякие марксмены и пр. сложности организации не для КА 30-40-х. Чем проще и чем меньше ярусов в ОШС, тем лучше. Иначе прямой путь в беду. тоже самое касается производства, чем меньшим количеством девайсов его загружаем, тем больше от него отдача. СВТ - АВС точно гири на его ногах.

  

[Mamay]

 

Волков полагает, что в отделении автоматчиков требуются 2 ручных пулемета, что сделает его универсально эффективным в любых тактических раскладах. Исходя из волковских постулатов, делаю для себя вывод, что идеальное отделение в ВОВ должно иметь 2 ДП, 2 мосинки с оптикой и 8 ППШ-ППС.

Этот вывод вы сделали из совершенно тенденциозного прочтения. Сам Волков пишет это только в отношении роты автоматчиков полка

рота автоматчиков в стрелковом полку нужна. Однако в современном виде она не всегда пригодна для выполнения своих задач. Автоматчики сильны при бое накоротке, при достигнутой внезапности нападения. Но если элемент внезапности отсутствует, автоматчики не смогут защищать себя от огня противника даже на средних дистанциях. Следовательно, роте надо дать ручные пулеметы для поражения противника на средних дистанциях. Нам думается, что в составе каждого отделения достаточно иметь по два ручных пулемета. Только в этом случае рота автоматчиков получит возможность успешно вести бой. Кроме того, для действий налегке, без усиления противотанковой артиллерией, рота должна иметь достаточное количество штатных противотанковых средств.

в целом эта рота рассматривается Волковым как резерв ком полка на случай вонючий

Иначе стоит вопрос о роте автоматчиков в полку. В наступательном бою, который обычно начинается с прорыва вражеской обороны, этой роте как будто нет места в боевом порядке. В самом деле, при прорыве обороны задачу выполняют стрелковые роты. При бое в глубине рота автоматчиков сможет с успехом решать многие задачи. Она может быть использована для действий ночью, для обеспечения фланга, для захвата отдельных объектов и т.д.

В обороне рота автоматчиков нужна как боевая единица пехоты для организации глубокой обороны в полку. Она может быть использована для обороны важного пункта местности в глубине или как резерв командира полка для контратак во фланг и тыл противнику, ворвавшемуся в передний край обороны.

А вот от взвода автоматчиков в роте Волков предлагает отказаться в виду его неэффективности

Взводы автоматчиков в стрелковых ротах не имеют решающего влияния и на устойчивость обороны. Как известно, маневр огнем взвода автоматчиков без маневра живой силой ограничен малыми дистанциями стрельбы. Маневр же живой силой с целью маневра огнем занимает очень много времени и к тому же не всегда возможен из-за сильного обстрела и разрушения участков траншей артиллерийским и минометным огнем противника.

Собственно поэтому он предлагает этот взвод превратить в обычный стрелковый

Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод.

т.е. по сути распределить отделения этого взводам по стрелковым взводам, а в замен получить из этих взводом по стрелковому отделению. Внутри взводов автоматчиков этих отделений аналогичным образом размазать равномерно.

Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты.

Причины такой реорганизации Волков указывает то же совершенно четко.

Пистолет-пулемет занял почетное место среди других современных типов стрелкового оружия, и потребность в нем бесспорна. Но стать основным индивидуальным оружием пехоты, как, например винтовка, он не может, поскольку не обладает всеми боевыми свойствами, необходимыми в современном бою. Основным оружием бойца пехоты остается укороченная винтовка (и карабин). Но так как винтовка не обладает теми свойствами, которые имеет пистолет-пулемет, то автомат и винтовка должны дополнять друг друга. Отсюда напрашивается вывод о необходимости такого сочетания в вооружении подразделений пехоты пистолет-пулеметами и винтовками, чтобы наилучшим образом использовать их положительные боевые свойства. 

Как видим выводы то у него совершенно другие, диаметрально противоположные вашим.

Тогда возникает вопрос, какую такую погоду сделают 2 обычные мосинки?

Возникает вопрос как вы вообще изучали материал? Его там 1 страничка.

1) Речь идет не о 2х винтовках Мосина, а о как минимум 2х.

2) Собственно, Волков совершенно не 2хсмысленно указывает для чего они нужны.

Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад.

И как бы вам не хотелось выкружить свои 2 пулемета в стрелковом отделении, Волков в имеющейся конфигурации (т.е. с наличием в отделении ПП) их не предлагает.

На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов - автоматами.

Авторский посыл относительно 2х снайперских винтовок в отделении можно списать на слабое знание материальной части снайперского дела, ибо работа с прицелом и приведение к нормальному бою снайперской винтовки занятие нетривиальное, требующая куда большей квалификации, чем разборка/сборка СВТ. К тому же регулярные воздействия на винтовку ударных нагрузок, свойственных линейному стрелковому отделению очень быстро приведут винтовку из разряда снайперских в разряд ординарных.

Казалось бы вариант с вооружением отделения исключительно винтовками Мосина и 2я РП мог закрыть все вопросы по необходимой плотности огня и унификации боепитания. И такой посыл у Волкова есть

вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту. Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек.

Однако, такая организация отделения зависит от характеристик материальной части, и ДП/ДПМ как ее основа вероятно по мнению Волкова необходимыми качествами не обладал.

В КА до 43-го в батальоне было 0,00 сорокопяток. Зато множество ПТР взамен.

По предвоенным штатам они кстати были.

" суточный расход винтовочных патронов на ствол ничтожен - 2-3 на винтовку"

Полагаю у немцев было где-то также. Основной расход патронов приходился на пулеметы.

Может быть в идеале промежуточный патрон стоило делать сразу как 7,62 Х 45

В идеале лучше 6,5х45.

Изменено 26 Sep 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Я в этом треде писал, что американцы "закрывшие" англо-ФРГшный 0.280 тянут этим на ГСС.

Я бы сказал МакАртур, закрывший дорогу 0,276 Педерсон на Гаранд.

Изменено 26 Sep 2016 пользователем Mamay

[Crusader]

а у нас через СКС

 Чем "Светка" не угодила? Нормальный порох, ствольную коробку потолще, ствол чуть покороче - и будет конфетка, ИМХО.

 Не Люнгман же это и не САФН, в конце-то концов?

[MGouchkov]

ВАЛХВ  писал

Чтобы в 41-42 годах разгромить ( взять в плен ) подразделение пехоты КА, фашистам в большинстве случаев необходимо сблизиться на бросок гранаты. Вот тут самозарядный пистолет-карабин наряду с ПП и скажет свое веское слово. 

На "дистанции броска гранаты" пехотинцу из новомобилизованных нужен автоматический огонь, и на фиг не нужен более длинный ствол карабина.

 А на бОльших дистанциях так или иначе вся надежда на артиллерию и пулеметы. С Рокоссовского открывается длинный список свидетелей казуса: " почему пехота не ведет ружейный огонь", "атаки немцев отражаются в основном артиллерией", " суточный расход винтовочных патронов на ствол ничтожен - 2-3 на винтовку" и тд. и тп.

  Совершенно точно!

Отсюда то соотношение погибших в ВМВ и убитых личным стрелковым оружием, которое свидетельствует о вопиющей - убийственно низкой боевой эффективности "массового винтовочника". 

После моего замечания об этом здесь, и "ответа" "всё равно "..независимо от соотшениения.." на мой адрес и пошли 

"Ты что - самый умный,.." "..бред" итп

ОЧЕНЬ знаменательно для меня

Учтем, что от Карелии до Галиции имеем пересеченную и лесистую местность, учтем и фактор физического изнурения бойцов тасканием самозарядных и магазинных дрынов кроме всего прочег

Ну не до Галиции - севернее Киева (от Риги), ниже Киева -  Днепр - широченный. 

  Зачем же отказываться от полновеса? Винтовочный патрон служит в ручных и станковых пулеметах и в снайперском оружии.

С одной стороны, на винтовочном патроне ПМВ 7.62x54R едва ли возможно создать в середине 3ых самозарядную винтовку, надёжную и в режиме автоматического огня (НУЖНОГО "марксмену-застрельщику" в "вонючем случае"), и - большие проблемы с лёгким пулемётом. 

С другой стороны, уже точно нужны пулемёты subj'евого здесь калибра. 

В i-нете есть текст "Ванька РОТНЫЙ"  

http://nik-shumilin.narod.ru/

в личной симпатии к автору которого меня едва ли можно заподозрить.

К тому, о чём мы говорили выше,- в начале ВОВ реально воюют из стрелковки фактически пулемётные подразделения.

И для таких вместо РеИ "Максимов" а не вместо ДП, уже уместны "СПТунгстена".

Места старому патрону уже нет.

 Всякие марксмены и пр. сложности организации не для КА 30-40-х.

Я уже и писал, и самоцитировал (один раз) что я категорический противник "обобщений", и ПОЧЕМУ

Истользую выделение, процитирую себя ещё раз

  Состоят наземные силы из "универсальных однородных юнитов", или из различных. В первом варианте армия (в лучшем случае) либо маленькая либо фиговая либо сняла со страны штаны

Даже и в РеИ предвоенной ркка оставалось "ранжирование" и на уровне дивизий, не говоря о более низких уровнях.

Даже в ней были соединения ЛС которых вполне справлялся с заметно более сложным оружием. 

Не говоря про разумные АИ, в который не может быть ТАКОЙ милитаризации как в РеИ.

В РеИ и в РеИ ссср 2ых были "территориально-милиционные" дивизии и кадровые.

Так что для АИ даже уровня (давности Развилки) типа "МПР" такое обосновываемо.

Mamay писал

 Я бы сказал МакАртур, закрывший дорогу 0,276 Педерсон на Гаранд.

Не, Мак-Артур ГСС перед ВМВ мог бы получить если б этот патрон скинули б как ненужное в ссср.

Вам, коллега, надеюсь не надо объяснять что я про патрон НЕ "длявсех"; и невозможность "длявсех" я понимаю, и НЕ считаю нужным. 

К чему имхо возникали дополнительные основания в МПР. Примечательно,- одно время англо.вики справка на "0.276" начиналась "похож на Арисаку" (НЕ берусь  судить насколько обосновано). Педерсен в РеИ познакомился с Фёдоровым в 1916ом.

Может быть и действительно на опыте Фёдорова "плясал" дальше о патрона "Арисаки" Только как от "отправной точки".

С 0.280 British история другая, послевоенная. 

Как за него ухватились ФРГшники (знающие толк и имеющие ОПЫТ - капсой в стрелковке) для своего FN FAL 

И в отличии от 3ёх патрон тогда в NATO новый приняли

Изменено 26 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

И как бы вам не хотелось выкружить свои 2 пулемета в стрелковом отделении, Волков в имеющейся конфигурации (т.е. с наличием в отделении ПП) их не предлагает. Цитата На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов - автоматами.

При 1 РП он предлагает 5 или 6 винтовок при 2-х снайперских. 2 - 3 винтовки какую погоду сделают, если 1 из них заменить ручником? Я же об этом, чтобы привести 2 разновидности стрелковых подразделений к 1 варианту. 2 вида пехоты в одной дивизии чем-то попахивает временами Крымской войны и даже ранее. Если Волков полагает, что 2-й ДП резко повышает возможности отделения автоматчиков, значит при 2-х ДП + 2 сн. винтовках ( всего-то разница по болтовкам! ) + 7 ППШ может успешно существовать. Генералы на паркете разные теории писали, но войска, начиная с финской, так орали "дайте автоматы", что Сталин два наркомата ставил и на уши и раком, чтобы эти автоматы таки дать. Солдатско-лейтенанские предпочтения явно не совпадали с генеральскими в 30-40-х. Вот только сегодня читал на сайте Я помню воспоминания офицера, который вывел подразделение с госграницы в Литве до своих за Полоцком. На пути окруженцам попалась тыловая база, где нашли склад забитый автоматами. Так все бойцы винтовки побросали на  обзавелись ПП. Может быть я не прав, но вот такого критерия придерживаюсь, что ПП в ВОВ отнюдь не оружие полиции и гангстеров, а ДП хоть и неказистый, но все же пулемет. А пулеметов на войне много не бывает.

Авторский посыл относительно 2х снайперских винтовок в отделении можно списать на слабое знание материальной части снайперского дела, ибо работа с прицелом и приведение к нормальному бою снайперской винтовки занятие нетривиальное, требующая куда большей квалификации, чем разборка/сборка СВТ.

Совершенно с вами согласен, выше об этом и написал, что будут 2 квазиснайпера. Но все-таки винтовки хоть и ординарные на деле. Генералам на паркете по другому думалось, реально хотели иметь 2 снайпера в отделении еще до войны. И после ВОВ ту же песню пели.

Однако, такая организация отделения зависит от характеристик материальной части, и ДП/ДПМ как ее основа вероятно по мнению Волкова необходимыми качествами не обладал.

Еще раз, со всеми косяками ДП пулемет, с которым и бегали и из окопа строчили. И 3-4 болтовки по тактическому потенциалу его не заменят, потому, что пулемет и в Африке пулемет. А две винтовки для правильной теории в отделении в наличии.

В идеале лучше 6,5х45.

Я не шибкий спец, но какие-то сомнения грызут про итальянцев и японцев, про усложнение производства при уменьшении калибра и про получится ли на таком патроне адекватный пулемет.

Чем "Светка" не угодила? Нормальный порох, ствольную коробку потолще, ствол чуть покороче - и будет конфетка, ИМХО.

Есть две возможные развилки.

1. Забили на промежуточный патрон. Пост ВОВ допиливают СВТ или АВС до удобоваримого карабина-самозаряда. А также допиливают РП-46 до удобоваримого пулемета в отделении. Путь более фантастичный, но быть мог.

2. Раз ввязались в эбопею с промежуточным патроном, то уже не до Светок.

Я про №2  писал как более близкий к канве РИ.

[Mamay]

На "дистанции броска гранаты" пехотинцу из новомобилизованных нужен автоматический огонь, и на фиг не нужен более длинный ствол карабина.

На "дистанции броска гранаты" нужны гранаты. Собственно в первой части 2МВ немцы раком так всех и ставили без всяких там ПП. МГ обеспечивал подавления огневых средств противника, пехота под прикрытием пулеметного огня подползала на дистанцию броска гранаты, после чего забрасывала противника "колотушками". С учетом того, что на участке наступления против немецкого взвода было отделение противника, шансов выдержать огневое воздействие многочисленных пулеметов было очень мало.

Отсюда то соотношение погибших в ВМВ и убитых личным стрелковым оружием, которое свидетельствует о вопиющей - убийственно низкой боевой эффективности "массового винтовочника". 

В подавляющем большинстве массовый "винтовочник" был подносчиком боеприпасов для РП, так что в этом нет ни чего удивительного.

Не, Мак-Артур ГСС перед ВМВ мог бы получить если б этот патрон скинули б как ненужное в ссср.

Что это меняет? В СССР вроде как было кое-какое оборудование для выпуска патронов Арисаки, которые были ни чуть не хуже, как то ни как это не отразилось на потенциальных программах вооружения.

Как за него ухватились ФРГшники (знающие толк и имеющие ОПЫТ - капсой в стрелковке) для своего FN FAL 

Это какая то альтернатива? FN FAL давно немецкой винтовкой стала? 

[MGouchkov]

Mamay писал 

На "дистанции броска гранаты" нужны гранаты.

Что бы с 30ти метров гранату "положить" в броске эффективно (в условиях боя) надо быть уже хоть минимально умелым.

А на тех же 30ти метрах огонь "в сторону противника" самого расфигового (по табличным ТТХ) ПП (облегчённого "pdw" типа MCEM'а-2) вполне эффективен. А Коровина/СТЭНа/Судаева раза в полтора - два дальше. 

   Собственно в первой части 2МВ немцы раком так всех и ставили без всяких там ПП. МГ обеспечивал подавления огневых средств противника, пехота под прикрытием пулеметного огня подползала на дистанцию броска гранаты, после чего забрасывала противника "колотушками". С учетом того, что на участке наступления против немецкого взвода было отделение противника,

Рота вермахта, с 10ю(?) MG-34, взвод ДНО "дрим - армии умного Гучкова" (с) с 2мя дюжинами "Коровиных", 1им BARом и миномётом, конечно вынесет, но не уверен что с приемлимыми Германии потерями.

"ПП оружие ПРОТИВ штурмовых групп" Как писал Тунгстен в топике со стартом от ВВВ

Взвод "тяжёлых оборонцев" ("противотанкового крыла") с 5ю BARами 5ю АИ АВС-36 (АИ "ослабленных" - под 0.276 (!)),  2мя СПТунгстена (у "оборонцев" они во взводе) и миномётом, рота вермахта думаю не выбила бы из окопов. 

В подавляющем большинстве массовый "винтовочник" был подносчиком боеприпасов для РП, так что в этом нет ни чего удивительного.

 

     Снарядам и минам пофиг кого убивать. И думаю бОльшая часть пехоты, действительно - с "вёслами" была зря и зря гибла.

В СССР вроде как было кое-какое оборудование для выпуска патронов Арисаки

Никогда о таком не читал. Закупить этих патронов успели как я понял, да,- больше чем дофига. РеИ 0.276 в США мне и был интересен (как он "в классе" может быть и "не идеален" vs чтО от фонаря нарисовать можно) тем, что его "забрать" можно вместе с новым оборудованием для производства, дёшево (сравнительно) в ВелДепрессию. 

 FN FAL давно немецкой винтовкой стала 

Взглючило 

Изменено 27 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Нет . Это совершенно не снайперский патрон - от него требовалось попадать "в силуэт танка" с 300 метров .

А можно было бы наши ПТР приспособить для стрельбы надствольной гранатой? А то ведь безхозяйственность: в строю на 45-й  271000 ПТР и не к селу не к городу...

[Mamay]

При 1 РП он предлагает 5 или 6 винтовок при 2-х снайперских. 2 - 3 винтовки какую погоду сделают, если 1 из них заменить ручником?

Только на пулемет не винтовки надо менять, а ПП.

Я же об этом, чтобы привести 2 разновидности стрелковых подразделений к 1 варианту. 

Вот и приводите к одному патрону в отделении.

2 вида пехоты в одной дивизии чем-то попахивает временами Крымской войны и даже ранее.

Каких 2 вида?

Если Волков полагает, что 2-й ДП резко повышает возможности отделения автоматчиков

Резко повышает до необходимого минимума

Нам думается, что в составе каждого отделения достаточно иметь по два ручных пулемета. Только в этом случае рота автоматчиков получит возможность успешно вести бой. 

Т.е. без 2го пулемета в каждом отделении она вообще не боеспособна. Вам что каждое предложение надо разобрать? Вы смысл ниже написанного понимаете 

маневр огнем взвода автоматчиков без маневра живой силой ограничен малыми дистанциями стрельбы. Маневр же живой силой с целью маневра огнем занимает очень много времени и к тому же не всегда возможен

Отделение по фронту в обороне занимает 100 метров, взводный опорный пункт - 300 по фронту, 200 в глубину. При атаке одного из отделений противником другие отделения взвода, вооруженные ПП, огневого воздействия на противника оказать не могут в силу ограниченной дистанции стрельбы ПП. Т.е. огневое взаимодействие в таком взводе отсутствует.

значит при 2-х ДП + 2 сн. винтовках ( всего-то разница по болтовкам! ) + 7 ППШ может успешно существовать.

Не успешно существовать, а едва выживать. Там же все расписано в каких конкретно случаях ее можно применять. В полку 9 нормальных стрелковых рот и 1 вот такая особенная, для случаев когда противник уже находиться на территории штаба полка или в его непосредственном тылу.

Генералы на паркете разные теории писали, но войска, начиная с финской, так орали "дайте автоматы", что Сталин два наркомата ставил и на уши и раком, чтобы эти автоматы таки дать. 

1) Массовая самозарядная винтовка в условиях тотальной войны для нашей страны - нонсенс, нужна какая то замена ей. 1 мосинка + 1 ППШ/ППС = 2 СВТ. Вот собственно уравнение успеха в тотальной войне. Именно такие слагаемые, а не какие то другие. (Еще возможно 1 ДП + 9 СВТ = 2 ДП + 8 мосинок).

2) ПП - это эрзац замена обычному РП, которых тоже катастрофически не хватало.

На пути окруженцам попалась тыловая база, где нашли склад забитый автоматами. Так все бойцы винтовки побросали на  обзавелись ПП. 

Выход из окружения - это всегда встречный бой на коротких дистанциях, в нем ПП рулит.

ДП хоть и неказистый, но все же пулемет. А пулеметов на войне много не бывает.

Еще раз, со всеми косяками ДП пулемет, с которым и бегали и из окопа строчили. И 3-4 болтовки по тактическому потенциалу его не заменят, потому, что пулемет и в Африке пулемет. А две винтовки для правильной теории в отделении в наличии.

Для того, чтобы  уравнение 1 ДП + 9 СВТ = 2 ДП + 8 мосинок нормально работало ДП должен быть уровня ДПМ-36.

Я не шибкий спец, но какие-то сомнения грызут про итальянцев и японцев, про усложнение производства при уменьшении калибра и про получится ли на таком патроне адекватный пулемет.

Все там нормально. Даже темы была соответствующая.

[ВАЛХВ]

В подавляющем большинстве массовый "винтовочник" был подносчиком боеприпасов для РП, так что в этом нет ни чего удивительного.

И какая тогда разница, что имеет этот подносчик для собственной самообороны и душевного успокоения? Что карабин магазинный, что ПП, что ПК, один фиг...

Массовая самозарядная винтовка в условиях тотальной войны для нашей страны - нонсенс, нужна какая то замена ей. 1 мосинка + 1 ППШ/ППС = 2 СВТ. Вот собственно уравнение успеха в тотальной войне. Именно такие слагаемые, а не какие то другие. (Еще возможно 1 ДП + 9 СВТ = 2 ДП + 8 мосинок).

А на чем основаны эти соотношения?

[Mamay]

И какая тогда разница, что имеет этот подносчик для собственной самообороны и душевного успокоения? Что карабин магазинный, что ПП, что ПК, один фиг...

Разница большая. Вопрос "пустого веса". Подносчик вооруженный ПП вынужден таскать БК к оному, который в РП применить нельзя, за частую этот БК будет балластом. Подносчик вооруженный винтовкой может свой БК кроме последней обоймы пожертвовать РП, т.е. свой БК он носит не зря.

А на чем основаны эти соотношения?

1 мосинка + 1 ППШ/ППС = 2 СВТ. Один боец "длиной руки", второй - ближнего бой. Оба вида огня находятся в равновесии.

1 ДП + 9 СВТ = 2 ДП + 8 мосинок - вроде как то считали обе части уравнения обеспечивает более менее равную плотность огня.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

В свое время досточтимый коллега Т28Т34КВ1 подкинул интересные материалы по довоенной РККА. В частности по ценам поставок в НКО от промышленности. Здесь немного по артиллерии и стрелковке. Удивила небольшая разница цен 3-К и Ф-22 в частности.

 

ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

№ завода	Наименование изделий	Цена по прейск. 1938г.	Цена по прейск. 1939г.
По 1-му Главному Управлению НКВ
Материальная часть артиллерии
172	152 мм гаубица обр. 1937г. “МЛ-20”, скрепленная, орудийной повозкой 1/12, орудийным передком, с комплектом ЗИП в укладочных ящиках.	220.000	195.000
172	152 мм дивизионная гаубица обр. 1909/30г. с орудийным передком, с ЗИП в укладочных ящиках.	84.770	84.000
235	152 мм гаубица “М-10” на колесах КПМ, с орудийным передком, прицелом, “ЗИП” в укладочных ящиках.	-	250.000 (ор.)
221	122 мм корпусная пушка обр. 1937г. “А-19” с одной запасной сводной трубой, орудийным передком, приспособлением для смены трубы 1/12, орудийной повозкой 1/12, комплектом ЗИП в укладочных ящиках.	200.000	205.000
92	76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” на колесах КПМ, с орудийным передком, без запасной свободной трубы, с ЗИП в укладочных ящиках, с приспособлением для смены трубы 1/12.	100.840	90.000
393	76 мм горная пушка обр. 1909г., с орудийным передком, зарядным ящиком и ЗИП в укладочных ящиках.	58.200	58.000
7	76 мм горная пушка нового образца “7-2”, с орудийным передком, 2 зарядными ящиками, с ЗИП в укладочных ящиках без вьючных седел.	-	80.000 (ор.)
8	76 мм зенитная пушка обр. 1931г. с одним запасным лейнером, с ЗИП в укладочных ящиках для скомплектования в 4-х орудийную батарею без ПУАЗО, но с оптической трубой “ПО-1”.	100.000	98.000
8	45 мм противотанковая пушка обр. 1937г. с комплектом ЗИП в укладочных ящиках.	16.400 (дог.)	14.200
8	45 мм танковая пушка обр. 1934г. с электрозатвором и ЗИП в укладочных ящиках.	7.635	7.550
8	45 мм танковая пушка обр. 1934г. с электрозатвором, новым кнопочным пуском и комплектом ЗИП в укладочных ящиках.	-	7.950
7	82 мм миномет обр. 1937г. с вьюками и лотками для мин, с комплектом ЗИП в укладочных ящиках.	6.500 (ор.)	6.750
13 и 7	Орудийный передок к 76 мм дивизионной пушке “Ф-22” образца 1936г. на колесах КПМ, с комплектом ЗИП в укладочных ящиках.	9.500	9.500
393	Орудийный передок к 76 мм горной пушке обр. 1909г. на нормализованных колесах, с ЗИП в укладочных ящиках.	5.200	5.000
Модернизация
393	Модернизация с ремонтом 76 мм пушки обр. 1932г. под образец 1902/30г. со штампованным лафетом, с комплектом ЗИП без укладочных ящиков	20.000	18.500
393	Модернизация с ремонтом 122 мм гаубицы обр. 1909г., с постановкой нормализованного прицела.	16.000 (ор.)	15.500
393 и В	Счетверенная зенитная установка пулемета Максима с новым прицелом и комплектом ЗИП.	7.000	6.500
235	Корпус 76 мм осколочно-фугасного снаряда черт. № 2-1635	40,5	50
172	Корпус 203 мм бетонобойного снаряда.	800	750
232,172	Корпус 305 мм бронебойного снаряда.	4.200	5.135
232	Корпус 180 мм снаряда, чертеж 140-А.	1.900	2.240
По 2-му Главному Управлению НКВ
Стрелковое вооружение
74	7,62 мм винтовка модернизированная, обр. 1891/30г., с комплектом ЗИП.	126	166
66,314	7,62 мм винтовка модернизированная, обр. 1891/30г., с комплектом ЗИП.	126	166
66,314	7,62 мм винтовка снайперская, обр. 1891/30г. с кронштейном от 1936г., щитом, с монтажем оптического прицела, с комплектом ЗИП.	184,37	245
173	7,62 мм револьвер “Наган”, обр. 1895г., с комплектом ЗИП.	85	85
173	7,62 мм Авто-пистолет обр. 1933г. с комплектом ЗИП.	84	84
173	Самозарядная винтовка “СВ”.	-	2.000
173	Пулемет “Максима” под станок Соколова, с комплектом ЗИП.	1.600	1.960
173	Пулемет “Максима” без станка, с комплектом ЗИП.	1.400	1.760
173	Пулемет “Максима” на станке Соколова, с комплектом ЗИП.	2.100	2.635
173	Пулемет “Максима” на универсальном станке, с комплектом ЗИП.	5.838,45	5.960
173	Пулеметная лента на 250 гнезд	17	19
173	Пулеметная лента на 500 гнезд.	34	38
74	Осветительный 26 мм пистолет.	50	70
74	Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП.	1.260	900
74	Вертлюг мотоциклетной установки для пулемета ДТ с ЗИП	180	180
74	Винтовочный карабин обр. 1938г. и ЗИП с укупоркой типа Б и Г.	-	250 (ор.)
2	Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП.	1.000	1.150
2	Пулемет 7,62 мм “ДТ” с комплектом ЗИП.	1.667,7	1.400
2	Магазин к пулемету “ДП”.	12,5	17
2	Магазин к пулемету “ДТ”	21,4	23
2	Пистолет-пулемет ППД обр. 1934/38г. с комплектом ЗИП.	785	900
2	Универсальный станок Соколова	9.225	8.500
74	Пулемет 12,7 мм (ДШК) обр. 1938г. с комплектом ЗИП.	13.635 (дог.)	12.000
74	Пулемет “Швак” крыльевой с ЗИП.	15.000	12.500
74	Пулемет “Швак” турельный с ЗИП.	15.000 (дог.)	12.500
74	Звенья к пулемету “Швак” 20 мм.	1,5 (дог.)	1,5
74	Тумбовая установка к ДК.	11.000	9.500
74	Ствол пушки “Швак” 20 мм.	1.100 (дог.)	1.100
74	Пулемет “Швак” 20 мм без ударника.	нов.	35.000
74	Пулемет ПВ-1.	1.000	1.200
74	Пулемет “Шкасс” турельный без звеньев.	2.000	1.650
74	Пулемет “Шкасс” крыльевой без звеньев.	2.000	1.650
74	Пулемет “Шкасс” синхронный без звеньев.	5.500	3.100

[Zlыdenь]

А я снова напоминаю, что в реальном конфликте с участием двух не папуасских армий, имеющем место понятно где, случается ситуация "АГС и ПКМ работают, остальные лежат и ни хрена не делают, потому что из "калаша" так далеко стрелять - только патроны дуриком жечь". Которая как бы намекает, что с концепцией вооружения основной массы пехоты ШВ под промежуточный патрон не всё хорошо.

[Valhallan Guardsman]

У американцев достаточно долго пехота была вооружена самозарядными М14

Утверждение насчет "достаточно долго" оно не совсем верно. М-14 принята на вооружение в 1957-м году, производство ее фактически развернуто в 1959-м, а прекращено ее же производство - в 1963-м году ввиду скорого (ЕМНИП в 1964-м) принятия на вооружения семейства М16. Итого всего 7 лет М-14 простояла на вооружении как армейская винтовка, дальше она служила уже в качестве снайперской.

В этой связи мне кажется излишним тогдашнее стремление сов. генералов обгонять паровоз. У главного супостата эволюция идет по линии Гаранд - М14, а у нас через СКС. А далее видно будет, куда супостат свернет

Немного странная логика, смею заметить. На 1944-начало 1945 года, когда был разработан и принят на вооружение СКС "главным супостатом" являлась нацистская Германия, вполне себе массово производившая промежуточный патрон 7,92х33мм и оружие под него.

К тому же, у США ситуация была почти уникальной в том, что у американцев уже имелась массово производимая армейская полуавтоматическая винтовка, с которой в основном воевали их подразделения на европейском ТВД. 

 случается ситуация "АГС и ПКМ работают, остальные лежат и ни хрена не делают, потому что из "калаша" так далеко стрелять - только патроны дуриком жечь". Которая как бы намекает, что с концепцией вооружения основной массы пехоты ШВ под промежуточный патрон не всё хорошо.

И сразу первый же вопрос - в описываемой ситуации на каком уровне находится ПКМ? Я так понимаю, что на отделенном в качестве штатного РП?  

[MGouchkov]

Mamay писал 

 Вопрос "пустого веса". Подносчик вооруженный ПП вынужден таскать БК к оному, который в РП применить нельзя, за частую этот БК будет балластом.

Вопрос соотношений И соотношения расходов, pdw и основного оружия расчёта, и массогабаритов мосинки / pdw с "дополнительными", например, "барабанами" (так правильно о тех что поперёк внизу (?) "АИ BARоида", которые боец может взять вместо массогабарита "весла" если у него "MCEM-2". Есть 40-60 патронов пистолетных, в магазинах к pdw, но несёт он по сравнению с вариантом что он с "веслом" дополнительно патронов до 200от к "АИ BARоиду".  

Не говоря уж о том, что в столкновении вблизи pdw бойцу может помочь - "весло" (ему-такому) никак. 

Из "весла" pdw как из меня писатель

Изменено 28 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Не говоря уж о том, что в столкновении вблизи pdw бойцу может помочь - "весло" (ему-такому) никак. 

PDW не место в линейных стрелковых подразделениях, это оружие связистов/артиллеристов/танкистов и т.п. и я уже писал почему.

Отделение по фронту в обороне занимает 100 метров, взводный опорный пункт - 300 по фронту, 200 в глубину. При атаке одного из отделений противником другие отделения взвода, вооруженные ПП, огневого воздействия на противника оказать не могут в силу ограниченной дистанции стрельбы ПП. Т.е. огневое взаимодействие в таком взводе отсутствует.

Никогда о таком не читал.

Не помню кто из коллег такую информацию выкладывал. Вроде как в Питере было какое то оборудование. 

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

  55 минут назад, MGouchkov сказал:

Не говоря уж о том, что в столкновении вблизи pdw бойцу может помочь - "весло" (ему-такому) никак. 

 

PDW не место в линейных стрелковых подразделениях, это оружие связистов/артиллеристов/танкистов и т.п. и я уже писал почему.

 Так я  выше вашу аргументацию и оспорил. Правда про пехоту, про "стрелков" ничего с XIXого века "не знаю"  

[Mamay]

Так я  выше вашу аргументацию и оспорил.

В какой именно части?

[MGouchkov]

Mamay писал 

Так я  выше вашу аргументацию и оспорил.

В какой именно части?

Я вас цитировал 

 Подносчик вооруженный ПП вынужден таскать БК к оному, который в РП применить нельзя, за частую этот БК будет балластом.

Напомню (проясню) о ком веду речь говоря о pdw:

1 О (да) 2ых номерах при пулемётах ("отделенных"/взводных)

2 Об "операторах" ТПО; ТПО - Тяжёлого Пехотного Вооружения; "Пехотного" а не авиационного или морского как получается у упорствующих в отождествлении пехоты со "стрелками"

Расчётах тяжёлых (типа subj'евых) пулемётов, миномёта, средств ПТО 

И это - "основа" а не "обслуга" типа "связистов"

  

[sigulin.maxim]

потому что из "калаша" так далеко стрелять - только патроны дуриком жечь"

Как будто будь у них самозарядные ФН-ФАЛ к примеру они эти патроны использовали бы с толком.

А проблема в том, что в описываемом вами случае воюют армии как раз именно папуасские (точнее что то вроде пресловутых арабов), масса дешевого тяжелого оружия с советских складов и практическое отсутствие хоть сколь-нибудь вменяемой пехоты. Несколько батальонов вроде Спарты или Азова это именно "отсутствие". Там плотности сопоставимы с временами столетней давности в предыдущей ГВ

[Valhallan Guardsman]

И соотношения расходов, pdw и основного оружия расчёта, и массогабаритов мосинки / pdw

Ну опять все тот же вопрос - зачем пехотинцу в принципе PDW? Все крайне банально - пехотинцу не нужно оружие закреплять у себя на поверхности тела и затем лезть с ним в боевое отделение танка или кокпит самолета. Поэтому армейскому ПП важнее не компактность, а эффективность его огня. 

 

[Zlыdenь]

Как будто будь у них самозарядные ФН-ФАЛ к примеру они эти патроны использовали бы с толком.

Не путайте навыки стрелка с возможностиями комплекса оружия и патрона. Некоторые, впрочем, использовали бы с толком, да. Хотя во множестве других ситуаций этой же войны с ФН ФАЛ было бы неудобно.

А проблема в том, что в описываемом вами случае воюют армии как раз именно папуасские (точнее что то вроде пресловутых арабов)

Кхм. То есть, Вы всех, кроме крвв Наты и прочей АОИ записываете в папуасы? А то ведь при появлении на сцене армии, предентудующей на статус "не папуасской" отмечено првосходство в качестве управления - но в качестве войск ничего принципиально отличающегося она не показала.

практическое отсутствие хоть сколь-нибудь вменяемой пехоты.

Даже в дичайшем бардаке летней кампании БТГ из состава 4-х десантных бригад показали себя вполне вменяемо. Это помимо добровольцев и отдельных светлых пятен в мехбригадах.
Проблема в том, что во многих - далеко не во всех - боевых ситуациях бойцы с разными потомками АК эффективно вести огонь на дистанции, доступные групповому оружию пехоты, не могут.
Когда ограничителем выступает способность бойца увидеть и попасть - причём "попасть" может означать "двое из взвода куда-то рядом, чтоб враг не чувствовал себя как в тире", то становится заметно, что послевоенные промежуточные патроны - вся тройка 5.45х39, 7.62x39 и 5.56х45 - таки являются узким местом.
Я, в общем, не какое-то великое сакральное знание излагаю. Американцы свои опыты с калибром 6.8 затеяли тоже из понимания того факта, что подготовленный боец в плане дистанций боя может больше, чем оружие под всякие вариации .223 Remington.
Только решение в виде насыщения пехоты групповым оружием под горлышко и превращения пехотинцев в носильщиков БК -  оно для хорошо организованных и управляемых армий в "регулярном" конфликте может и сработать. А в качестве универсального ну ооочень уж сомнительно.