9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[sigulin.maxim]

То есть, Вы всех

верно

кроме крвв Наты

только США и возможно

АОИ

Все остальное это уровень

БТГ из состава

то есть как я уже и говорил -

Несколько батальонов .... это именно "отсутствие"

[ВАЛХВ]

Немного странная логика, смею заметить. На 1944-начало 1945 года, когда был разработан и принят на вооружение СКС "главным супостатом" являлась нацистская Германия, вполне себе массово производившая промежуточный патрон 7,92х33мм и оружие под него.К тому же, у США ситуация была почти уникальной в том, что у американцев уже имелась массово производимая армейская полуавтоматическая винтовка, с которой в основном воевали их подразделения на европейском ТВД.

Если не ошибаюсь, серийное производство СКС началось уже после ВОВ без вермахта на фоне. А в качестве вероятных супостатов остались именно что американцы с самозарядками и англы с магазинками. "Впереди паровоза" это я про АК-47. А СКС с патроном РИ или АИ патроном 7,62 Х 45 был бы экономным решением позади паровоза. Как и другой вариант - допиливание СВТ-АВС в приличный самозарядный карабин.

Ну опять все тот же вопрос - зачем PDWпехотинцу в принципе PDW?

А что такое  PDW? Просветите темноту...

[Tungsten]

А что такое  PDW? Просветите темноту

 

 

Личное оружие самообороны . Типичные представители :

 

Изменено 28 Sep 2016 пользователем Tungsten

[Mamay]

1 О (да) 2ых номерах при пулемётах ("отделенных"/взводных)

Расчётах тяжёлых (типа subj'евых) пулемётов, миномёта, средств ПТО 

Только в расчетах станковых пулеметов (СП). Ручной пулемет, т.е. уровень отделения должен быть на одном патроне. На взводном уровне времен 2МВ средств поддержки типа СП не должно быть в силу отсутствия тыла.

Расчеты ПТР, "коленного" миномета, санитар, посыльный, снайпер (его 2ой номер) во взводе могут быть - это пожалуй все кто может быть вооружен PDW.

И это - "основа" а не "обслуга" типа "связистов"

Это как раз "обслуга", ибо в рукопашную они не ходят и друг друга огнем не прикрывают.

Об "операторах" ТПО; ТПО - Тяжёлого Пехотного Вооружения; "Пехотного" а не авиационного или морского как получается у упорствующих в отождествлении пехоты со "стрелками"

У нас отдельно ПТРК живут как бы не в батальоне, АГ и ККП начинаются в роте. На этому уровне можно вооружать и PDW. Упреждая отсыл к ПТРК на БМП, экипаж БМП - это "танкисты", т.е. то же с PDW.

И это - "основа" а не "обслуга" типа "связистов"

Это то же "обслуга".

 

Что касается 2МВ я бы выделил 3 основных типа вооружения отделения:

1) 1 РП + остальные СВ.

2) 2 РП + остальные магазинки.

3) 1 РП + 1/2 магазинки + 1/2 ПП.

Ну и возможные комбинации из этих типов.

Изменено 28 Sep 2016 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Если не ошибаюсь, серийное производство СКС началось уже после ВОВ без вермахта на фоне.

ЕМНИП первая партия выпущенных СКС в 1945-м даже повоевать успела.

 американцы с самозарядками и англы с магазинками

 "Впереди паровоза" это я про АК-47

Во-первых, после вот этого девайса уже ИМХО странно говорить про "впереди паровоза".

Во-вторых, ситуация у нашей страны (тогда СССР) и у англичан после Второй Мировой по части стрелковки была примерно схожая - опыт Второй Мировой выявил, что время неавтоматической магазинной винтовки как штатной армейской ушло, она устарела, и должна быть сменена. При этом по сути выдавался шанс ускоренными темпами сделать "два шага по цене одного", перейдя даже не к самозарядной, а к автоматической винтовке и уже под промежуточный патрон. Собственно, англичане вполне бодро пилили свой патрон .280 British (7x43мм) и автомат под него. Под этот же патрон поначалу пилили свою FN FAL бельгийцы.

 А что такое  PDW? Просветите темноту...

Расшифровывается этот термин как Personal defense weapon, то есть личное оружие самообороны. По факту этот класс оружия представляет собой компактный пистолет-пулемет (иногда - компактный автомат (штурмовую винтовку), предназначаясь при этом для использования в качестве оружия самообороны экипажей бронетехники и пилотов самолетов/вертолетов.

[Crusader]

Под этот же патрон поначалу пилили свою FN FAL бельгийцы.

 По началу-то его пилили под 7.92х33, но быстро бросили ибо британцы захотели себе такой же, только с перламутровыми пуговицами под 7х43.

[MGouchkov]

Sgt.Kамаrov писал 

  зачем пехотинцу в принципе PDW? Все крайне банально - пехотинцу не нужно оружие закреплять у себя на поверхности тела и затем лезть с ним в боевое отделение танка или кокпит самолета.

Это-то бойцу, который тащит нечто тяжёлое, часто - не самой удобной формы, и при этом - не по полю под Балатоном или "Фульдского коридора", но по окопу подо Ржевом, или по местности под Березиной, на Меконге, по сопкам Приамурья "..НЕ НУЖНО ЗАКРЕПЛЯТЬ.."!?!?

Zlыdenь  писал

Американцы свои опыты с калибром 6.8 затеяли тоже из понимания того факта, что подготовленный боец в плане дистанций боя может больше, чем оружие под всякие вариации .223 Remington.

Коллега, заметте, что мощность комплексов "оружие-патрон" о которых вёл речь я (типа "Арисаки", 0.276 Педерсон) процентов на 15% в среднем больше чем у М43-АК-47. Но меньше чем у 7.62х54R в совсамозарядках и Т65 NATO в М14 что бы нормально можно было вести и автоматический огонь. 

Подготовленный боец, вобщем то такая ценность что ЕМУ сообразно дать сооответствующее оружие

А в качестве универсального ну ооочень уж сомнительно.

"Универсальное" - синоним "сомнительного" если не синоним непечатного аналога "фигового"

ВАЛХВ писал

  А что такое  PDW? Просветите темноту...

 

http://world.guns.ru/smg/brit/mcem-2-r.html

Про относительно хроноаутентичное актуальному в топике "интербеллуму", примечательному для меня как как понял и для вас историей ВМВ я выкладывал здесь на 6ой странице

Mamay  писал

Ручной пулемет, т.е. уровень отделения должен быть на одном патроне. 

Кому, блин, "должен"!?!

Не я здесь уже писал "с логистикой не заморачивались", "должен" лично вам - Мамаю, или тем у кого теперь ПКМ де факто - в "отделении"? 

Я писал ПОЧЕМУ "не знаю" об "отделении в вакууме"

      Состоят наземные силы из "универсальных однородных юнитов", или из различных. В первом варианте армия (в лучшем случае) либо маленькая либо фиговая либо сняла со страны штаны

А о ЛОГИСТИКЕ ИМЕННО я писал

Есть 40-60 патронов пистолетных, в магазинах к pdw, но несёт он по сравнению с вариантом что он с "веслом" дополнительно патронов до 200от к "АИ BARоиду".  

 Mamay же далее писал в ответ на моё

1 О (да) 2ых номерах при пулемётах ("отделенных"/взводных)

2 Об "операторах" ТПО; ТПО - Тяжёлого Пехотного Вооружения; "Пехотного" а не авиационного или морского как получается у упорствующих в отождествлении пехоты со "стрелками"

Расчётах тяжёлых (типа subj'евых) пулемётов, миномёта, средств ПТО 

 На взводном уровне времен 2МВ средств поддержки типа СП не должно быть в силу отсутствия тыла.

 

 

Это как раз "обслуга", ибо в рукопашную они не ходят и друг друга огнем не прикрывают.

В РеИ даже в РеИ взводе ркка был миномёт, во взводе вермахта -  двуколка (обсуждали).

Я "ничего не знаю" о "взводе в вакууме" (см выше почему). 

До того здесь обсуждали, я и коллега ВАЛХВ писали о действиях ркка в обороне, ВЫ ЖЕ, коллега Mamay, о действиях взвода вермахта в наступлении. Взвода (по ВАМ же) настолько "ПУЛЕМЁТНО-ГРЕНАДЕРСКОГО" (говоря терминологией того же времени что слово "стрелковый"), что если он "вёсла" выкинет взяв больше гранат то ему будет лучше.

НИ ФИГА "не обслуга" - ТПО - ОСНОВА (если считать и РП с расчётами в 2 человека), а "стрелки" - дополнение, прикрытие в "вонючем случае" ВБЛИЗИ.

До того в треде 

Отсюда то соотношение погибших в ВМВ и убитых личным стрелковым оружием, которое свидетельствует о вопиющей - убийственно низкой боевой эффективности "массового винтовочника". 

 

В подавляющем большинстве массовый "винтовочник" был подносчиком боеприпасов для РП, так что в этом нет ни чего удивительного.

   Совершенно справедливо (ТОГДА) здесь спору нет

Далее Mamay пишет

 У нас отдельно ПТРК живут как бы не в батальоне, АГ и ККП начинаются в роте.

Перескакивает из топичного интербеллума к современности.

При чём, обсуждалось уже и РеИ современности, НЕ оффтоп 2ая Чечня: В обороне - ПКМ в отделении, в атаку РПК-74 - всем. Места "автомату" - нет, нет же блин, продолжают "изобреДать" сферически идеальный штурмгевер (автоматический карабин), - всем ("универсальный") - берданку; так и не веря что лучше чем берданка нет, потому как берданка ХРОНОАУТЕНТИЧНА времени когда это было уместно. 

При чём в те времена, когда "стрелок" - СТРЕЛОК капсой (ещё нет пулемётов и "шимозы", не то что б "снявших стрелка с вооружения", но оставивших от "массового"- "застрельщиков") в РеИ царствовавала драгомировщина "пуля - ДУРА ШТЫК молодец".

Не это не "консерватизм", это уже по ЦЕНЕ - "след от.."

______________

Я - не патриот. Мне - действительно важно разобраться (с ПАМЯТЬЮ о ВОВ) в "интербеллуме". Понимая что мои взгляды - против тренДов большинства, я АРГУМЕНТИРУЮ свою позицию. 

Аргументы читать влом - сложно - "много букв", тут уже похоже про переорать по византийски; не ко мне.

Коллега Темеluchas как я с ним не ругаюсь, аргументировал позицию противоположную моей, он из треда ушёл.  

Когда-то, в предыдущих итерациях и коллега Mamay  аргументировал, в споре со мною по одному вопросу смежному с топиком убедил меня сменить мнение.

Здесь - уже увы (Мамай сам себе стал противоречить).. 

  

 

Изменено 28 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Когда в оффтопе два года назад плотности артогня были где-то как-то сопоставимыми с МВ и арабо-израильским фронт там задвигался (в ту и в другую сторону) достаточно быстро.

Да нет. Быстро там фронт двигался только в начале разборок (до осени 2014), когда на большей части "линии фронта" вообще не было войск. Когда начали устраивать бои со взрослой плотностью артиллерии - фронт еле ползал, а бои "за избушку лесника" длились неделями.

Американца делают ишаком с точки зрения медиков даже для современно накачанного проффи

Выкладка у янки по массе не особо отличается от нашей

Если задание на мобильное ПТ средство выдаётся синхронно с выездом на испытания танков с бронёй 30-50мм (середина 3ых), то такое ПТ средство максимальным напряжением сил - нечто среднее меж РеИ "PIATом" (или базукой) и упомянутым "прожектором Нортовера".

Да в общем-то у PIAT и у винтовочной гранаты БЧ сходная. и в РИ у СССР имелась (ВПГС-41). Проблемы у нее две - шомпольная конструкция раз и ублюдочный взрыватель два.

Ну или вот такой девайс 

в РеИ в ркка 3ых были "звенья"

Когда во возводах было по 50+ человек. Так что отделения дробили

В каком именно месте этого 3хтомника даны эти данные?

В приложениях ко второй части эмпирические формулы для достаточных для защиты толщин материалов.

Вроде же про русский 12,7 речь вели?

вроде ж про немецкие 13-мм

НЕ оффтоп 2ая Чечня: В обороне - ПКМ в отделении, в атаку РПК-74 - все

Это вы откуда взяли?

Как раз по итогам второй Чечни РПК и начали стараться убрать на мороз.

РПК был популярен у боевиков, причем не столько в "боевитых" отрядах, сколько у тех, кто "держал села" и был местным "крутым пацаном на раёне". По той простой причине, что "круто выглядит".

 

 

Изменено 28 Sep 2016 пользователем Temeluchas

[skylancer-3441]

http://imgur.com/a/YQdHV из разных публикаций и в разное время за последние 30 лет, в американской и в одном месте - австралийской армии, то что мне попадалось по поводу веса всего носимого солдатом в тех или иных условиях.

Изменено 29 Sep 2016 пользователем skylancer-3441

[Valhallan Guardsman]

Это-то бойцу, который тащит нечто тяжёлое, часто - не самой удобной формы, и при этом - не по полю под Балатоном или "Фульдского коридора", но по окопу подо Ржевом, или по местности под Березиной, на Меконге, по сопкам Приамурья "..НЕ НУЖНО ЗАКРЕПЛЯТЬ.."!?!?

Закреплять именно на поверхности тела - не нужно. Не нужно просто потому, что пехотинцу НЕ надо лезть в боевое отделение танка или кокпит самолета а потом этим танком/самолетом управлять. Пехотинец вполне нормально носит оружие на ружейном ремне. 

В обороне - ПКМ в отделении, в атаку РПК-74 - всем. Места "автомату" - нет

Во-первых, откуда сведения про "РПК-74 всем бойцам"?

Во-вторых, открою "страшную тайну" - РПК-74 это по сути есть такой же "автомат (хотя скорее уже автоматическая винтовка) под промежуточный патрон" 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

Да нет. Быстро там фронт двигался только в начале разборок (до осени 2014), когда на большей части "линии фронта" вообще не было войск. Когда начали устраивать бои со взрослой плотностью артиллерии - фронт еле ползал,

Коллега, я ОЧЕНЬ не хочу углубляться в этот оффтоп, но няп, как вы пишите было в начале именно БД когда "западные" шли на восток, с августа 14ого с сугубого (имхо) оффтопа, когда "восточные" пошли на запад стало иначе. И   именно (и только) "перелом", когда с обоих сторон "по взрослому" - информативен. И "метнулся" фронт тогда очень быстро

 а бои "за избушку лесника" длились неделями.

При такой плотности "мирняка" ни одна из сторон не может очевидно использовать тяжёлое оружие со СКОЛЬ значимой плотностью.

Мысль возникла: В современности "группа" СРЕДНЕ(не "спецназ", но)квалифицированных, насыщенная ТПО (типа АГС, ККП, малыми ПТРК типа "Драгонов" - МИНИ"спайк" не всегда увы будет монополией), и вместо тяжёлого оружия прикрытая лояльным группе "мирняком", в обороне, если и "берущаяся" то столь дорогой ценой, что практически и НЕ берущаяся.

Не столько я про оффтоп, сколько про юго-запад Центрально-Азиатского ТВД (и это при том что там НЕТ "ЗЕЛЁНКИ").

Против такого, если какой подход и разумен, то как раз "тяжёлые стрелки", ваш подход.

Но в этом топике мы всё же НЕ о ситуациях такого рода.

Ну или вот такой девайс 

  

Смотрел я на подобное. На технологиях 1936ого-38ого, синхронных времени когда "Матильда" и французы разрабатываются и выезжают на испытания, БЧ способная пробить их лоб была бы, прикидываю, - килограмма 4. 

Масса выстрела, в зависимости от того как далеко хотим стрелять (но вдаль бесполезно - не попадём, не ПТУРС), килограмм, минимум с 10.

С рук, сколь прицельно - нереал, с лёгкой "ПЛОСКОЙ" треноги (типа как у единых пулемётов) - вполне

Здесь

   https://ru.wikipedia.org/wiki/75-мм_безоткатное_орудие_М-20

образца РеИ то же 44ого, что и автоматический карабин М2, и pdw MCEM-2, (то есть - поколения - "надо бы к началу Войны") что и СКС, по дальности имхо - оптимистично попадание, но масса - 52кг меньше чем у "Максима". 

И цель это по размеру таки ОТЛИЧАЮЩАСЯ по ПОРЯДКУ от однопорядковых - танка и ПТО пушки.

  Когда во возводах было по 50+ человек. Так что отделения дробили

 

И это - ПРАВИЛЬНО! Из споров с вами я принял "2ух этажную" структуру взвода. "Звено" - максимум 5 человек (вы упоминали что у ВДВ такое отделение), со взаимодополняющим оружием, кто действительно в бою может видеть друг друга и общаться "в реал-тайме" голосом, объединяются внутри взвода в группы (типа "полувзвода") у "ударников" ("панцергренадеров") - "передовую" "командирскую" "огневой поддержки".

    

2 часа назад, MGouchkov сказал:

Это вы откуда взяли?

Как раз по итогам второй Чечни РПК и начали стараться убрать на мороз.

 

Здесь в обсуждениях в близких тредах было. Вы там участвовали, вам возражали, про IAR. 

Мне это уже далековато, я обратил внимание потому как ещё до того, за идею что оружие "спускается" на 1 - 2 ступени vs ОШС Устава ссср времён его конца, получал "табуретки", а теперь это обсуждается как факт. 

 Skaylancer-4331  писал 

из разных публикаций и в разное время за последние 30 лет, в американской и в одном месте - австралийской армии, что мне попадалось по поводу веса всего носимого солдатом в тех или иных условиях.

 Мы с вами для организации тяжёлого ударного взвода (созданной по итогам полемики с коллегой Temeluchas'ом) АИ упоминание которой обижает Тунгстена смогли разложить всё это в 5 (как сейчас помню) "блоков" (2 с БК).  

Sgt.Каmаrov писал

Пехотинец вполне нормально носит оружие на ружейном ремне. 

Какое оружие? 

"Нормально .. на ремне", когда ему по окопу или по "пересечёнке" тело пулемёта (или это не ПЕХОТНОЕ оружие а как в XIXом веке - крепостной артиллерии, НУ БЛИИИИНН-ЪЪ) ящик с минами ШТАТНОГО в РеИ взодного миномёта или ПТ выстрелы, тащить надо.

 Их по уму - именно что "НА РЕМНЕ"  

Оставлю судить об этом остальным участникам треда

Изменено 28 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

Что касается 2МВ я бы выделил 3 основных типа вооружения отделения:1) 1 РП + остальные СВ.2) 2 РП + остальные магазинки.3) 1 РП + 1/2 магазинки + 1/2 ПП.Ну и возможные комбинации из этих типов.

Исходя из прайс-листа НКВ 39 года, самым экономичным и практичным вариантом для КА был бы такой:

2 ДП, 2 ППД ( у командира отделения и старшего стрелка ) и 7 карабинов Мосина у остальных бойцов. Командира взвода, его помошника и посыльного тоже целесообразно оснастить ППД. Если бы с 30-го года гнали большой серией карабины вместо дрынов, то их цена была бы в районе 150 рублей. А экономия на СВТ-АВС свободно позволяла бы иметь в отделении 2 ДП и даже 3, если душа желает.

На взводном уровне времен 2МВ средств поддержки типа СП не должно быть в силу отсутствия тыла.

Слишком категорично. В роте КА тоже тыла не было, даже кухни. А СП и минометы были. А если  взводному СП дать повозку, то вот и собственный тыл в наличии.

Во-первых, после вот этого девайса уже ИМХО странно говорить про "впереди паровоза".Во-вторых, ситуация у нашей страны (тогда СССР) и у англичан после Второй Мировой по части стрелковки была примерно схожая - опыт Второй Мировой выявил, что время неавтоматической магазинной винтовки как штатной армейской ушло, она устарела, и должна быть сменена. При этом по сути выдавался шанс ускоренными темпами сделать "два шага по цене одного", перейдя даже не к самозарядной, а к автоматической винтовке и уже под промежуточный патрон. Собственно, англичане вполне бодро пилили свой патрон .280 British (7x43мм) и автомат под него. Под этот же патрон поначалу пилили свою FN FAL бельгийцы.

В каком году британцы заменили свои магазинки на ФН ФАЛ? В каком году янки стали заменять Гаранды - М-14 на М-16? А вермахт с его штурмгевером чего вспоминать, он мертв. Ну, начали наши торопиться паровоз обгонять, сделали АК-47, а потом, ну, их в топку, давай АК 5,45. Очень богатые что ли? Забыли истину: поспешишь - людей насмешишь. Вот на что стоило тратиться, так это на актуальный пулемет, чтобы ПК-образный девайс пораньше появился.

 

 

[Mamay]

Кому, блин, "должен"!?! Не я здесь уже писал "с логистикой не заморачивались",

Да по фиг, что кто писал. 

Как только стало возможным с 7,62ТТ + 7,62Мосин перешли на единый для отделения 7,62х39 и были счастливы. Ибо это было продиктовано опытом войны. Просто к принятию 5,45х39 подзабыли этот кровавый опыт, да и занимались самообманом о возможности в этом форм-факторе получить сносный РП.

Перескакивает из топичного интербеллума к современности.

Ага. А это кто пишет

"должен" лично вам - Мамаю, или тем у кого теперь ПКМ де факто - в "отделении"? 

Вы туда-сюда скачите пытаясь натянуть сову на глобус, я за вами еле успеваю.

Я писал ПОЧЕМУ "не знаю" об "отделении в вакууме"

Именно про отделение в вакууме вы и пишите, ибо не учитываете огневого взаимодействия в рамках взвода. Исходя из необходимости этого взаимодействия стрелковым оружием отделения прямоугольник 300х200 метров (размеры взводного опорного пункта) должен простреливаться по диагонали как минимум, т.е. основное оружие отделения должно иметь эффективную дальность стрельбы порядка 360 метров (как минимум). Понятно почему ПП под роль ОСНОВНОГО оружия отделения не подходит. Об этом Волков кстати и пишет.

Я "ничего не знаю" о "взводе в вакууме" (см выше почему)

Похоже вы вообще ничего не знаете о взводе.

А о ЛОГИСТИКЕ ИМЕННО я писал

Есть 40-60 патронов пистолетных, в магазинах к pdw, но несёт он по сравнению с вариантом что он с "веслом" дополнительно патронов до 200от к "АИ BARоиду".  

Да какая разница 50 патронов к PDW или 150? В любом случае это - балласт. Вместо 50 патронов к ПП пусть будет 25 к винтовке. Но эти 25 можно пожертвовать РП (1/2 диска между прочим или целый рожок).

В РеИ даже в РеИ взводе ркка был миномёт

Я в 101 раз вам говорю, миномет этот был ротный. Он и назывался 50-мм ротные миномёты обр. 1938 и 1940 гг., и обоз этих минометов был в роте (1 повозка на 3 миномета). Взводу он был придан по оргштату, потому как гранатометы Дъяконова сняли с вооружения, надо было хоть чем то взвод усилить.

во взводе вермахта -  двуколка (обсуждали).

В вермахте много чего было. Не все возможно нам потянуть. Да многое и не нужно.

Взвода (по ВАМ же) настолько "ПУЛЕМЁТНО-ГРЕНАДЕРСКОГО" (говоря терминологией того же времени что слово "стрелковый"), что если он "вёсла" выкинет взяв больше гранат то ему будет лучше.

Ага. Только вот рукопашный бой предполагает работу штыком и прикладом. В вермахте был кстати нагрудный знак "за ближний бой" ("Mann gegen Mann. Das Wei?e im Auge des Feindes"). Хотя после вашего предложения насчет рукопашной с PDW+мачете я другого и не ждал (видать с целью изучения этого китайского опыта).

НИ ФИГА "не обслуга" - ТПО - ОСНОВА (если считать и РП с расчётами в 2 человека), 

РП никогда тяжелым пехотным оружием не был, это средство усиления отделения.

а "стрелки" - дополнение, прикрытие в "вонючем случае" ВБЛИЗИ.

Совершенно не обязательно вблизи, и совершенно не обязательно, что дополнение. Я вам привел 3 вида вооружения отделения. Практическая скорострельность СВТ - 20-25 в/мин, "мосинки" - 10 в/мин, ДП - 80-90 в/мин. Грубо говоря 1 ДП заменяет 4 СВТ или 8 мосинок. Отделение - 10 человек, расчет РП огонь ведет только из пулемета, т.е. из винтовки 2й номер не стреляет. Не трудно подсчитать огневую производительность отделения каждого типа на дистанции более 250 метров. 

1) 1 РП + остальные СВ - 240 выстр/мин. (РП формирует лишь 1/3 часть огневого воздействия, в этом случае его можно рассматривать лишь как средство усиления).

2) 2 РП + остальные магазинки - 220 выстр/мин. (2 РП формируют 2/3 части огневого воздействия, в этом случае их можно рассматривать как основное оружие отделения).

3) 1 РП + 1/2 магазинки + 1/2 ПП - 120 выстр/мин. + 320 выстр/мин на дистанции менее 250 метров.

в атаку РПК-74 - всем

Это откеля траву то такую подвезли?

Здесь - уже увы (Мамай сам себе стал противоречить).. 

В каком это месте то? 

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

 

А экономия на СВТ-АВС свободно позволяла бы иметь в отделении 2 ДП и даже 3, если душа желает.

Для отделения с 2 ДП 10 минут боя предполагает наличие БК из расчета 220 патронов на человека (у каждого бойца отделения без малого коробка станкового пулемета). Для отделения с 3 ДП уже 280 патронов.

2 ДП, 2 ППД ( у командира отделения и старшего стрелка ) и 7 карабинов Мосина у остальных бойцов. 

В этом случае комод и СС должны стоять за спиной пулеметчиков и тыкать им куда стрелять. Как то не просто получается.

В роте КА тоже тыла не было, даже кухни. А СП и минометы были. А если  взводному СП дать повозку, то вот и собственный тыл в наличии.

В роте тыл как раз есть. Под СП повозка, под минометы тоже + у старшины повозка должна быть (подвозить БК, обмундирование, еду). Конь у командира роты, вестового.

 

[MGouchkov]

Mamay писал

  Цитата

Я писал ПОЧЕМУ "не знаю" об "отделении в вакууме"

Именно про отделение в вакууме вы и пишите, ибо не учитываете огневого взаимодействия в рамках взвода.

Про отделение в вакууме пишите вы, коллега, потому я НЕСКОЛЬКО РАЗ написал, ПОЧЕМУ вооружение пехотных взводов в РАЗНЫХ соединениях в ДИВИЗИЯХ - РАЗНОЕ. 

    Исходя из необходимости этого взаимодействия стрелковым оружием отделения прямоугольник 300х200 метров (размеры взводного опорного пункта) должен простреливаться по диагонали как минимум, т.е. основное оружие отделения должно иметь эффективную дальность стрельбы порядка 360 метров (как минимум). 

"Прямогульник" на экране монитора (или местами в степи / на полях). Реализовать желаемое вами с "мосинками" не мог бы эффективно а не "платонически" даже взвод "суховых" по КВАЛИФИКАЦИИ. "Взвод суховых" мог бы минимум с СКСами (или с бОльшими, с СВТ/СВД).

ЧтО думать о таком о таком от свежемобилизованных с мосинками, это СУГУБО нереалистично свидетельствует ваше же, коллега Mamay, свидетельство в этом треде полной успешности атак на такое de facto "пулемётно-гренадерских" взводов вермахта.

Понятно почему ПП под роль ОСНОВНОГО оружия отделения не подходит.

"Отделения" в вакууме? Коллега, я писал о ПП как об основном оружии отделения, ТОЛЬКО для "партизан" (в терминологии Фуллера), для ДНО (ДИВИЗИЙ Народного Ополчения, расшфрую на всякий случай), для "территориально-милиционных частей" (ЭТО термин РеИ ссср 192ых), срочно мобилизованных для обороны. Им нужно "оружие против штурмовых групп".

Для оружия более подготовленных "танкистов" (по Фуллеру; их пехоты), я в треде "возник" оспаривая невозможность перехода в "интербеллум" на что-либо типа 

0.276 ПедерсЕн

https://en.wikipedia.org/wiki/.276_Pedersen

Информативное фото с ним в англо-вики 

"Педерсен" - 2ой слева (рядом с "Каркано"), М-43 (Югославского пр-ва) - 2ой справа (меж "чехом" и "Гренделем"). 

 

Я "ничего не знаю" о "взводе в вакууме" (см выше почему)

Похоже вы вообще ничего не знаете о взводе.

О КАКОМ "взводе". Зачем он - КОГДА (если речь про так называемый "стрелковый")

Что вы недочитываете аргументацию в моих предложениях я понимаю, чего я недопонимаю у вас, коллега: Вы вроде бы пробуете "альтернативить", вы предполагаете АИ оружие привязывать к РеИ ОШС?

При вобщем-то обсуждённых, мягко говоря, проблемах, которые в РеИ вскрыла ВМВ?

     Да какая разница 50 патронов к PDW или 150? В любом случае это - балласт. Вместо 50 патронов к ПП пусть будет 25 к винтовке. Но эти 25 можно пожертвовать РП (1/2 диска между прочим или целый рожок).

Блин!!! Разницу в массо-габарите винтовки и PDW вы не учитываете? И то, что оборонить себя и расчёт ТПО ВБЛИЗИ НЕквалифицированный как стрелок "таскатель" с PDW может, а винтовкой - нет. 

Не говоря про разницу в мобильности.

  В вермахте много чего было. Не все возможно нам потянуть.

   "Нам" для ЧЕГО, в КАКИХ частях?

ДУБЛЬ ЧЕТЫРЕ  в треде (и это НЕ "длинное предложение которое сложно дочитать, и непонятно")

      Состоят наземные силы из "универсальных однородных юнитов", или из различных. В первом варианте армия (в лучшем случае) либо маленькая либо фиговая либо сняла со страны штаны (РеИ ркка сочетала два последних свойства).   

Необходимая в Войну большая армия может быть подготовлена не разоряя страну военными расходами ТОЛЬКО как состоящая из РАЗНЫХ типов частей, с РАЗНЫМ вооружением пехоты. 

 Только вот рукопашный бой предполагает работу штыком и прикладом. 

Тем кто в ПМВ натачивал лопатки "не рассказали"...

  Цитата

в атаку РПК-74 - всем

Это откеля траву то такую подвезли?

На адрес коллеги Тemeluchas'а уже отвечал 

Обсуждение IAR в одном из соседних тредов. Кстати - вполне разумное действие (имхо, из того что есть).

  Цитата

Здесь - уже увы (Мамай сам себе стал противоречить).. 

В каком это месте то? 

   С одной стороны вы, коллега, разумно анализируете РеИ тактику в ВМВ. 

С другой, продолжаете, "думая из интербеллума" совать везде винтовки, игнорируете возможность из опыта ПМВ осознать неэффективность концепции "массового винтовочника" (после изобретения пулемётов и "шимозы") 

Изменено 29 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Mamay писал 

  22 часа назад, MGouchkov сказал:

А экономия на СВТ-АВС свободно позволяла бы иметь в отделении 2 ДП и даже 3, если душа желает.

Коллега, это не я писал

А кстати о транспорте, я для "дрим армии на декабрь 39ого" я никакой 2у колки во взводе не предполагал.

У танкистов ("по Фуллеру", которых НЕМНОГО сравнительно) полная моторизация, остальные перебрасываются транспортом придаваемым из батальона / дивизии / армии.

Каким где есть. 

Над тем что пишите вы я кстати думаю 

Прикидывал для 2ого номера при пулемёте "pdw"  на том же "Педерсене" типа позднейших РеИ М2 / СКСа. Дороговато, и для таскателей остального ТПО такая унификация понятно бессмысленна

Изменено 29 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Mihael]

Блин!!! Разницу в массо-габарите винтовки и PDW вы не учитываете?

Напишите уже ТТХ своего PDW, хотя бы примерно. А то это может быть и АПС и ППШ с барабаном.

[MGouchkov]

Mihael писал

Напишите уже ТТХ своего PDW, хотя бы примерно. А то это может быть и АПС и ППШ с барабаном.

Блин, же, СЧИТАННЫМИ постами выше я привёл ФОТО относительно хроноаутентичного РеИ даже больше чем "прототипа" (это 

 http://world.guns.ru/smg/brit/mcem-2-r.html ) линк ДУБЛЬ ТРИ

только под пистолетный 7.62 а не под "евро"

[Mihael]

Блин, же, СЧИТАННЫМИ постами выше я привёл ФОТО относительно хроноаутентичного РеИ даже больше чем "прототипа" (это http://world.guns.ru/smg/brit/mcem-2-r.html ) линк ДУБЛЬ ТРИ только под пистолетный 7.62 а не под "евро"

Вот это?! Из него с десяти метров в сарай-то очередью попасть можно? У него даже табличная эффективная дальность - 50-100м. При этом весит он 2,7кг, без патронов.

На его фоне, даже испанская Astra Model  F выглядит неплохой альтернативой.

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Mihael

[Valhallan Guardsman]

В каком году британцы заменили свои магазинки на ФН ФАЛ?

Британцы для начала уже в 1951-м году имели готовый к производству автомат ЕМ-2 под патрон 7х43мм. Автомат погубило ровно то, что НАТО "зарубило" 7мм патрон с подачи американского генералитета.

Собственно на версию ФН ФАЛ перевооружаться они начали с 1954-го года.

 А вермахт с его штурмгевером чего вспоминать, он мертв. Ну, начали наши торопиться паровоз обгонять

И тем не менее, у Советской Армии на руках обширный опыт сражения против этого самого Вермахта, и заодно на руках же трофейные образцы вооружения.

При этом, что характерно, концепт "штурмовой винтовки" признан удачный и подлежащим внедрению теми же Великобританией и Бельгией. И не состоялось это внедрение сразу после ВМВ только из-за пещерной косности тогдашнего американского генералитета, заведовавшего вопросом пехотного вооружения (причем, увы, потом за эту самую косность американские же солдаты платили своей кровью и своими жизнями).

делали АК-47, а потом, ну, их в топку, давай АК 5,45 

Ну "ну их в топку" все же было спустя 30+ лет, но вообще.... вообще на самом деле вполне могли остаться на 7,62х39мм и не сильно бы прогадали.  

[MGouchkov]

 Mihael писал

 У него даже табличная эффективная дальность - 50-100м. При этом весит он 2,7кг, без патронов.

На его фоне, даже Astra F выглядит неплохой альтернативой.

50метров для PDW самый максимум. И зачем больше, как НЕквалифицированный "таскатель" использует больше. 

По этой же причине обязательно должен быть автоматический огонь

Про вес, это действительно важно, есть другие хоть относительно хроноаутентичные образцы, при том - "дубовые", которых НЕ сломает "таскатель"?   

Изменено 29 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

50метров для PDW самый максимум. И зачем больше

Затем, что солдат тоже жить хочет, а не помереть тупо как кусок пушечного мяса даже без ТЕОРЕТИЧЕСКОГО шанса хоть как-то "огрызнуться".

С дальностью 50 метров это не оружие для пехотинца - это корм для рыб в реке. Dixi. 

[MGouchkov]

Затем, что солдат тоже жить хочет, а не помереть тупо как кусок пушечного мяса даже без ТЕОРЕТИЧЕСКОГО шанса хоть как-то "огрызнуться".

Что б "огрызнуться" нужен автоматический огонь, и чем свежеотмобилизованному помогала километровая дальность "весла"?

И что такое "огрызаться" дальше чем в 50ти метрах?

 С дальностью 50 метров это не оружие для пехотинца - это корм для рыб в реке.

Это оружие пехотинца но не "стрелка" 

[Valhallan Guardsman]

Что б "огрызнуться" нужен автоматический огонь,

Ну так никто не спорит. Просто нормальный ПП (а не PDW, с которым пилоту лезть в кокпит - еще раз повторяю, пехотинцу не надо крепить ПП у себя на груди или ноге и не надо лезть в кокпит самолета, а потом им управлять ) спокойно выдает дальность стрельбы в 100 метров короткими очередями.  

[MGouchkov]

еще раз повторяю, пехотинцу не надо крепить ПП у себя на груди или ноге

ещё раз повторяю

 Sgt.Каmаrov писал

  Цитата

Пехотинец вполне нормально носит оружие на ружейном ремне. 

Какое оружие? 

"Нормально .. на ремне", когда ему по окопу или по "пересечёнке" тело пулемёта (или это не ПЕХОТНОЕ оружие а как в XIXом веке - крепостной артиллерии, НУ БЛИИИИНН-ЪЪ) ящик с минами ШТАТНОГО в РеИ взодного миномёта или ПТ выстрелы, тащить надо.

 Их по уму - именно что "НА РЕМНЕ"  

Ремней груза который тащит обсуждаемый пехотинец, путающихся с ремнём даже и "полноразмерного ПП" (а дело происходит совсем не на лужайке для гольфа, в окопе, на пересечёнке) я  пожелаю только противнику. 

..Можно подумать как сделать лучше, pdw лучше, лучше систему крепления (а она НУЖНА, и pdw и ТПО), другой pdw. Но имхо, это было бы прогрессорством относительно временОй границы "интербеллум +".

По итогам ВМВ, да