9*57 мм маузер как армейский боеприпас .

[Tungsten]

ПТР под патрон ДШК выглядел весьма грустно по БП

Против танков .

По БТР-ам - вполне достаточно , ну и "через стены пострелять" .

 

да и варианте МДЗ 14,5 мм куда могущественнее.

 

Он когда появился ? И против чего применялся ?

 

Если вспомнить МДЗ, то эти категории вообще не сравнимые.

МДЗ , это 46-й год и против авиации . Пехота со своими ПТР такие патроны в глаза не видела .

 

А .30-06 из чего?

Из .30-03 . Который , в свою очередь , из .30-01 ( а тот из экспериментального .30 с закраиной ) .

У .30-06 и 8х63-мм кроме длины гильзы совпадений вообще нет , разный диаметр донца и гильзы в целом , разный угол плечиков . И то - длина только округлённо совпадает , у шведов 62,81-мм , американец 63,35-мм .

m/32 родился как максимально возможный патрон , который можно зарядить в Гевер 98 , не меняя ствол . Насколько могли - расточили и удлинили , оставив нарезку прежней ( потому и пуля одинакова ) .

 

Больше 14.5 гр - даст проблемы со скоростью.

Какие "проблемы" ? Больше масса = меньше скорость . Это не "проблема" , а норма . Или Вы считаете , что в .404 можно 300-грановую пулю зарядить и падения V0 не будет , по сравнению с 250-гран ?

[Mamay]

Если про СССР то конечно не появится. У нас и в 20 мм до 43г. наполнение было 3-4гр ВВ,

Это все басни Шпитального. Наполнение было одинаковым, могущество увеличилось за счет применения гексогена.

сколько думаете на том техуровне смогут запихнуть в 15?

Если в 13 мм 2 гр запихали и взрыватель, то сколько вы думаете вместят в 15 мм.

[Mamay]

По БТР-ам - вполне достаточно , ну и "через стены пострелять" .

15 мм позволяет пострелять через более толстые стены. Кирпичная кладка в 3 кирпича (60 см) вполне ему по зубам, т.е. по сути все городские строения.

Он когда появился? И против чего применялся?

МДЗ , это 46-й год и против авиации . Пехота со своими ПТР такие патроны в глаза не видела 

До МДЗ были ЗП. Не сильно слабее.

Из .30-03 . Который , в свою очередь , из .30-01 ( а тот из экспериментального .30 с закраиной ) .

У .30-06 и 8х63-мм кроме длины гильзы совпадений вообще нет , разный диаметр донца и гильзы в целом , разный угол плечиков . И то - длина только округлённо совпадает , у шведов 62,81-мм , американец 63,35-мм .

Я в общем то имел ввиду, что оба патрона получены на основе патронов Маузера, американский на базе испанского, шведский на базе шведского (6,5х55).

m/32 родился как максимально возможный патрон , который можно зарядить в Гевер 98 , не меняя ствол.

Не меняя ствол - это скорее всего к указанному Вами патрону 8х68. А полученная из Гевер 98, шведская м40 - это комбинация затвора шведской винтовки м96, нового магазина (емкость 4 патрона) и старого ствола с расточенным патронникам.

Насколько могли - расточили и удлинили , оставив нарезку прежней ( потому и пуля одинакова ) .

Это скорее приятное совпадение. Ибо патрон 8х63, принят на вооружение шведской армии в 1932 году, а весь этот геморрой был призван подогнать под него партию немецких винтовок (5 тыс. шт), закупленных в 1939 году.

Совпадение длины гильзы шведского и американского патрона нужно была для совместимости с приемником станкового пулемета Браунинг, который шведы приняли на вооружение.

Какие "проблемы" ? Больше масса = меньше скорость . Это не "проблема" , а норма.

Я к тому, что дальнейшее увеличение веса в этом же калибре приведет к увеличение поперечной нагрузки, а этот процесс имеет свои внутрибаллистические ограничения. В общем 14-15 гр для остроконечных пуль - это величина близкая к пределу для 8мм стволов высокой баллистики.

Или Вы считаете , что в .404 можно 300-грановую пулю зарядить и падения V0 не будет , по сравнению с 250-гран ?

Вообще для 0.404 Джеффри стандартная пуля имеет вес в 400 гран (26 г) или 450 гран. Я и предполагал в стандартном исполнении использовать 300 грановую пулю для увеличения Vнач.

В 2001 году и на .30-06 много чего интересного получается.

Вообще эксперименты с 0.404J начали еще в 1908 году. Более того, во время 1МВ его применяли для контрснайперской борьбы.

Но как военный патрон .404 J - нафига ? Сделать 9х73-мм ? 

Сделать 8,6х70. Что то по мотивам современной 0.338 Лапуа.

Это далеко за рамками "овер-винтовочного станкача" .

Вроде как раз в ТС. 

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Mamay

[protopope]

15 мм позволяет пострелять через более толстые стены. Кирпичная кладка в 3 кирпича (60 см) вполне ему по зубам, т.е. по сути все городские строения.

3 кирпича - это более 750 мм. http://www.gvozdem.ru/stroim-dom/kirpichnaya-kladka.php#tolchshina-kladki

[Mamay]

3 кирпича - это более 750 мм.

Да согласен.

[ВАЛХВ]

В батальоне ПТР не нужны от слова совсем. В батальоне уже ПТО (37-47 мм) имеется.

Смотря в какой армии и когда. В КА до 43-го в батальоне было 0,00 сорокопяток. Зато множество ПТР взамен.

Патрон пистолетный - там уж хоть заидлиняйся ...

Представляется, что внедрись в жизнь пистолет-карабин в КА 30-х, тогдашние генералы от пехоты насильно заставили бы конструктора удлинить это оружие до 99 см. Из соображений, что слишком укороченный ствол плохо компонуется со штыком. "Коротка кольчужка", так сказать... У Ванникова же приводится аргумент генералов, почему им СВТ больше "показалась", чем АВС: длина со штыком больше - сподручнее в штыковом бою.

[ВАЛХВ]

Коллеги, просьба - если у кого-то есть ссылка на статью Волкова про автоматчиков или на сайт, где она помещена, дайте, пожалуйста.

[sigulin.maxim]

то сколько вы думаете вместят в 15 мм

Ну вот сколько? Я первый спросил. Особенно с учетом разницы веса пуль для 13.7 и 14.5 в 15гр.

[Temeluchas]

Коллеги, просьба - если у кого-то есть ссылка на статью Волкова про автоматчиков или на сайт, где она помещена, дайте, пожалуйста.

В этой теме выкладывал когда-то

Это все басни Шпитального. Наполнение было одинаковым, могущество увеличилось за счет применения гексогена.

2,8 грамма у ранних ОФЗ, 6,7 у поздних ОФ

Если в 13 мм 2 гр запихали и взрыватель

1,4 и ценой ублюдской баллистики.

[Mamay]

 

 Ну вот сколько? Я первый спросил. 

В 15 мм - около 4 гр.

Особенно с учетом разницы веса пуль для 13.7 и 14.5 в 15 гр.

Без малого это 30% первоначального веса патрона 12,7 мм.

[Mamay]

2,8 грамма у ранних ОФЗ, 6,7 у поздних ОФ

Вы не учитываете, что в ОФЗ кроме взрывчатого вещества входило еще и зажигательное (3,3 гр).

В ОФ было только ВВ.

1,4 и ценой ублюдской баллистики.

Странно. У БЗФ-46 было 1,2 гр зажигательного вещества, а это бронебойная пуля, т.е. изрядный объем занимает сердечник, которого в пулях МД нет.

Может 1,4 гр без учета зажигательного состава?

[ВАЛХВ]

Вы не учитываете, что в ОФЗ кроме взрывчатого вещества входило еще и зажигательное (3,3 гр).

А трассирующий снаряд у ШВАК был, и если да, у него было зажигательное действие?

[ВАЛХВ]

В этой теме выкладывал когда-то

Благодарю - нашел. Только скажите, это вся статья или фрагмент и где-то есть полный текст?

[Mamay]

А трассирующий снаряд у ШВАК был, и если да, у него было зажигательное действие?

Здесь все есть. Прямо в таблице боеприпасов.

[ВАЛХВ]

В этой теме выкладывал когда-то

Из прочтения Волкова отложилось следующее. С одной стороны, он ратует за превышение числа ПП в линейном отделении над винтовками на 50%. При этом считает необходимым иметь в отд. 2 снайперские винтовки. Тогда возникает вопрос, какую такую погоду сделают 2 обычные мосинки? С другой стороны, Волков полагает, что в отделении автоматчиков требуются 2 ручных пулемета, что сделает его универсально эффективным в любых тактических раскладах. Исходя из волковских постулатов, делаю для себя вывод, что идеальное отделение в ВОВ должно иметь 2 ДП, 2 мосинки с оптикой и 8 ППШ-ППС. Может быть это и некоторый компромисс, но ничего сильно больного от него не будет.

[MGouchkov]

ВАЛХВ  писал

идеальное отделение в ВОВ должно иметь 2 ДП, 2 мосинки с оптикой 

2 человека УМЕЮЩИХ пользоваться "мосинками с отпикой" в ОТДЕЛЕНИИ это и есть то самое "..а вот давайте - все - ворошиловские стрелки" следов от фуражек. 

То что вы хотели раньше было по ТРЕБОВАНИЯМ К КВАЛИФИКАЦИИ реалистичнее, но про требования к технике было в ВМВ реально только для США, единственной страны где в крупной серии был подходящий патрон 7.62х33 карбайн.

На нём получается всё что вы хотели от 7.62х25

Автоматический карабин под 7.62х33, аналог сильно будущего в РеИ "Кистобаля" в США могли б сделать. Не будь у них в приоритетах разработки того же бреда "самозарядка всем"    

[Mihael]

Автоматический карабин под 7.62х33, аналог сильно будущего в РеИ "Кистобаля" в США могли б сделать. Не будь у них в приоритетах разработки того же бреда "самозарядка всем"

Могли бы? Автоматический M2 Carbine образца 1944 года с 30-ти зарядным магазином (полностью совместимым со стандартным 15-ти зарядным).

Да и исходный M1 Carbine сначала собирались сделать автоматическим, отказались для экономии, в первую очередь времени на разработку. В конце войны были даже полевые комплекты по переделки самозарядных карабинов в автоматические.

2 ДП, 2 мосинки с оптикой и 8 ППШ-ППС.

Что интересно, это довольно близко к послевоенному мотострелковому отделению. Только там один пулемёт и одна СВД, но зато есть БМП/БТР с бортовым вооружением.

Изменено 25 Sep 2016 пользователем Mihael

[ВАЛХВ]

Что интересно, это довольно близко к послевоенному мотострелковому отделению. Только там один пулемёт и одна СВД, но зато есть БМП/БТР с бортовым вооружением.

Да уж. Ну если боец с СВД может загрузится в БТР-БМП, то самым прикольным составом отделения было бы 2 пулемета и все стрелки с СВД.

2 человека УМЕЮЩИХ пользоваться "мосинками с отпикой" в ОТДЕЛЕНИИ это и есть то самое "..а вот давайте - все - ворошиловские стрелки" следов от фуражек.

Волков достаточно авторитетен, чтобы можно было рискнуть взять его подобный расклад. Также на сайте Россия в войнах я видел в предвоенном штате РККА 2 снайперки в арсенале отделения. Сам же я полагаю, что эти люди как бы линейные "полуснайперы". А настоящие снайперы-охотники должны состоять в более высоких структурах:  рота-полк-дивизия.

То что вы хотели раньше было по ТРЕБОВАНИЯМ К КВАЛИФИКАЦИИ реалистичнее,

Уточните, про что хотел, а то непонятно.

но про требования к технике было в ВМВ реально только для США, единственной страны где в крупной серии был подходящий патрон 7.62х33 карбайн.На нём получается всё что вы хотели от 7.62х25

СССР не США, поэтому не замахиваюсь на супердевайсы. Для КА годится и 7,62 х 25 как реалистичное и практичное решение, годный одновременно для пистолета, ПП и для пистолета-карабина.

 

 

[Mihael]

Сам же я полагаю, что эти люди как бы линейные "полуснайперы". А настоящие снайперы-охотники должны состоять в более высоких структурах: рота-полк-дивизия.

Согласен, скорее всего имеются ввиду марксманы-застрельщики.

самым прикольным составом отделения было бы 2 пулемета и все стрелки с СВД.

У американцев достаточно долго пехота была вооружена самозарядными М14, потом её заменили на М16. Опыт столкновений с пехотой вооруженной "Калашниковыми" повлиял весьма однозначно.

СССР не США, поэтому не замахиваюсь на супердевайсы.

Угу, тогда два РП-46, две СВТ-40/Мосинки с оптикой и ППС остальным (как вариант, паре человек СВТ-40 или АВТ-40/АКТ-40 вместо ППС)?

Если рассматривать сферовакууумный вариант, то нужно в середине 30-х принимать на вооружение промежуточный патрон: можно 7,62х39, можно иной вариант, например 6-6,5х45. И под него делать пулемет, самозарядную винтовку и автомат. Т.е. в отделении будет, если брать реальные аналоги: два РПД, два снайперских СКС, и АК-47 у остальных.

 

Интересно, а в СССР M1 Carbine не поставлялись? И если не поставлялись, то почему: наши не захотели или американцы не дали?

[Temeluchas]

Кирпичная кладка в 3 кирпича (60 см) вполне ему по зубам

Неа. Согласно ПФ-43, 14,5 мм пробивает 37 см кирпича.

12,7 - 32 см. Так что разницы особой нету.

У БЗФ-46 было 1,2 гр зажигательного вещества, а это бронебойная пуля, т.е. изрядный объем занимает сердечник, которого в пулях МД нет. Может 1,4 гр без учета зажигательного состава?

Речь-то о немецких 13,2.

Интересно, а в СССР M1 Carbine не поставлялись?

7 штук

[Mihael]

7 штук

Нашим он не понравился, как я понимаю? Интересно - почему, и есть ли бумага с решением?

[Valhallan Guardsman]

реально только для США, единственной страны где в крупной серии был подходящий патрон 7.62х33 карбайн

Вот только на практике американский генералитет "упарывался" в то, что по Вашему именуется "все ворошиловские стрелки" дольше европейского. Когда после Второй Мировой в Евроле вовсю планировали переход к "промежуточному" патрону, американские генералы видели оружием пехоты все также по факту полуавтоматическую винтовку под полноразмерный винтовочный патрон. Такие дела.

 Не будь у них в приоритетах разработки того же бреда "самозарядка всем"

Вот только проблема в том, что именно эта идея и была тогда у них в приоритетах. 

ПС: Хотя по идее .30 Карбайн не такой уж потенциально и негодный боеприпас - у него негодная только пуля неудачной формы, которая, в принципе, могла быть и заменена на остроконечную. 

[MGouchkov]

Tungsten писал 

Если бы перед Альт-ПМВ была серьёзная "местечковая" война , то такая армия имела бы все шансы получить связку лёгкого карабина и тяжелого станкового пулемёта ( возможно , с лёгким ручным пулемётом ) и в Альт-ПМВ .

В РеИ вселенной была РЯВ

С неё (с её анализа), имхо - возникает основание "ругаться на военных следом от.."

 

  В 21.09.2016,, MGouchkov сказал:

Контраргумент" - о том что такая современная пехота наступая - въезжает на "лунный пейзаж" созданный современной артиллерийской и ударной авиационной подготовкой, должна закрепиться зачистив и отбить контратаку. ...    В оффтопе ни одна из сторон не может использовать тяжёлое оружие по совокупности политических и гуманитарных причин.  

Ну вот мы и видим многодневную долбежку артиллерией одних и тех же несчастных поселков без заметного прогресса.

Когда в оффтопе два года назад плотности артогня были где-то как-то сопоставимыми с МВ и арабо-израильским фронт там задвигался (в ту и в другую сторону) достаточно быстро.

 Ага, только Assistant automatic rifleman таскал полноразмерный автомат и аж 100 патронов к пулемету.

Прояснял не так давно для себя вопрос. Американца делают ишаком с точки зрения медиков даже для современно накачанного проффи. При современном РеИ уровне развития автобронетехники. В 3ых, до всякой акселерации, с ТХ возможной  автобронетехники (даже если её и достаточно) без "таскателей" никак (или ОЧЕНЬ фигово). 

Ещё раз - это совсем НЕ только "2ые номера пулемётчиков".

   

  В 21.09.2016,, MGouchkov сказал:

Не потянет заряд пробивающий больше чем можно пробить из "пулемёта Тунгстена". А пробить больше уже ОЧЕНЬ надо к концу 3ых.

Более 2 дюймов бронепробития уже в 1941

 

Поверю в такое только уже с "куммой 2ого поколения". Если задание на мобильное ПТ средство выдаётся синхронно с выездом на испытания танков с бронёй 30-50мм (середина 3ых), то такое ПТ средство максимальным напряжением сил - нечто среднее меж РеИ "PIATом" (или базукой) и упомянутым "прожектором Нортовера".

Ну и если легкие ПТП у вас "по порядку размера" идентичны танку, то и "нортовер" - тоже.

  Мобильное ПТ средство тем и отличается, что его можно убрать в окоп и перемещать примерно так же станковый пулемёт (а не как пушку). 

 Mihael писал

Автоматический M2 Carbine образца 1944 года с 30-ти зарядным магазином (полностью совместимым со стандартным 15-ти зарядным).

Интересная штука

 https://www.youtube.com/watch?v=Np_pQyC22Pg

Видео с разборкой - сборкой и стрельбой. Я оценил "моторный навык" вставления маленькой пружинки. 

Иллюстрация к тому о чём я писал говоря о совершенствовании стрелковки.

И это - "образца 44ого" Для ВМВ практически - "размахивание после драки". Что ж сказать про "идеи" в 3ые - "подобное - всем". "..апупея с самозарядкой.." (коллега Temeluchas) 

 Уточните, про что хотел, а то непонятно.

Для КА годится и 7,62 х 25 как реалистичное и практичное решение, годный одновременно для пистолета, ПП и для пистолета-карабина.

 

Я вас понял так, что "всё на 7.62х25 у всех."

Тут уж я "вступлюсь за военных".  Так - слабо. 

В "дрим-армии конца 3ых умного Гучкова" - так - в отделениях у ДНО ("территориально-милиционно" мобилизованных). 

Там такой контингент, что если попадёт в какую-либо цель на дистанции больше броска гранаты - уже хорошо. "Коровина/СТЭHа"/Судаева на это - за глаза ему.

И то - во ВЗВОДЕ к линейным всё  же есть отделение усиления с ТПО какое смогли найти (и с поправляющимся из раненых каким "застрельщиком"). 

У "профессионалов" - "сверхсрочников-контрактников" во взводе 0.276 Педерсен; 6 АИ аналогов АВС-36 на этом патроне (у "застрельщиков"), 6 BAR'ов (которые на этом патроне почти не отличались бы от РеИ шведского). 

Ступени внутривзводной организации - вопрос отдельный, спорили о нём; в РеИ в ркка 3ых были "звенья"

Второй ведь вопрос, непосредственно связанный с вопросом о достоверности отказа от "полного винтовочного ПМВ" в интербеллум, есть; и о нём я здесь писал

..Понимаю что в действительности вопрос не простой. Состоят наземные силы из "универсальных однородных юнитов", или из различных. В первом варианте армия (в лучшем случае) либо маленькая либо фиговая либо сняла со страны штаны (РеИ ркка сочетала два последних свойства).     

 Ведь "невозможно сменить ВСЕМ" - организационно-финансово-технически, один из двух аргументов "детерминистов"- "невозможности промежуточного в интербеллум". "ВСЕМ" - и я не спорю и не предлагаю.

Sgt.Камаrov 

 Вот только на практике американский генералитет "упарывался"

Я в курсе, коллега. Если думаешь что армия - маленькая, гонять папуасов за океаном (от "думающего") это не столь смертельно (но всё равно,- блин) 

 Когда после Второй Мировой в Евроле вовсю планировали переход к "промежуточному" патрону, американские генералы видели оружием пехоты все также по факту полуавтоматическую винтовку под полноразмерный винтовочный патрон.

Я в этом треде писал, что американцы "закрывшие" англо-ФРГшный 0.280 тянут этим на ГСС. Как их вернувшиеся из Вьетнама не прибили..

Хотя по идее .30 Карбайн не такой уж потенциально и негодный боеприпас - у него негодная только пуля неудачной формы, которая, в принципе, могла быть и заменена на остроконечную. 

  Можно модернизировать. Реалистичный для США лучший вариант для ВМВ, который оценили бы воевашие с "Рейзингами" "маслёнками М3" и даже с "Томпсонами". 

Реалистичный только для США, лучший вариант для ВМВ, если упорствовать в установке "некий Х - ВСЕМ", - имхо - "следотфуражечной"  

Изменено 25 Sep 2016 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

самым прикольным составом отделения было бы 2 пулемета и все стрелки с СВД.

Собственно это Британское отделение времен Фолклендов - 2 пулемета (один на БТР) и ФН-ФАЛ в самозарядном варианте

[Mamay]

Неа. Согласно ПФ-43, 14,5 мм пробивает 37 см кирпича. 12,7 - 32 см. Так что разницы особой нету.

В каком именно месте этого 3хтомника даны эти данные?

Речь-то о немецких 13,2.

Вроде же про русский 12,7 речь вели?