Набросок Другая История Руси

[AVGUR]

Я кстати в такое вполне верю-если бы не Святослав могло бы и прокатить

Как свидетельствует опыт Людовика Благочестивого - могло быть и при Святославе.

[Стержень]

Как свидетельствует опыт Людовика Благочестивого - могло быть и при Святославе.

Во-первых, у Людовика в итоге не получилось-хотя во многом из-за этнического разделения.

Во-вторых, как уже говорилось-Святослав первым делом сделал нечто противоположное...

[AVGUR]

Во первых есть мнение, что на Руси этнических противоречий можно найти не меньше чем у франков

Во вторых не факт что вина лежит на Святославе: как мы помним кроме "мальчонки  с копьём" других претендентов на тот момент не нашлось. Поляну зачистили до него. А сколько конкретно земли он первоначально выделил каждому конкретному сыну мы не знаем. Мы лишь предполагаем или берем на веру домыслы (версии) ученых.

[Neznaika1975]

Людовика в итоге не получилось-хотя во многом из-за этнического разделения.

у него не получилось по двум взаимосвязанным причинам (логистика и фискальная система), суть которых:

1. Изза отсуствия нормального денежного обращения и фискальной системы, удерживать лояльность элит можно было раздачей или земель или военной добычи

2. Сто пятьдесят лет ная с Пипина Геристальского, Каролинги раздавали добычу. Ко времени Людовика Благочестивого, в меньшей степени - по субъективной причине - характер Людовика; и в большей - по объективной: слишком растянутые границы и факт, что богаты и одновременно не очень сильные соседи кончилис - возможность экспансии прекратилась.

 

во времена Святослава (что в РеИ отлично показал Владимир) возможностей для экспансии и комлению дружины с серебряной посуды было еще дофига. Как сказал князь :"с доброй дружиной я себе злата серебра всегда добуду"

 

 

возвращаясь к основной теме - имхо, чтобы сохранить Святославову Болгарию, надо придумывать ромеям проблемы на Востоке

[Nabl]

Так ромеи итак в этой аи в Сирии воюют.  Ещё Иоанн начал воевать в Сирии и Финикии. А Василий продолжел войну в той стороне. Вместо Болгаробойца будет арабобойца =)

[Neznaika1975]

Ещё Иоанн начал воевать в Сирии и Финикии

он и в РеИ воевал

нужно, чтобы не смог перебросить войска на запад

[Стержень]

Во первых есть мнение, что на Руси этнических противоречий можно найти не меньше чем у франков

Племен было много-но все же в рамках одной языковой группы, которая к тому же тогда имела намного больше сходства, чем сейчас.В Каролингской империи было все же не так...

Во вторых не факт что вина лежит на Святославе: как мы помним кроме "мальчонки с копьём" других претендентов на тот момент не нашлось. Поляну зачистили до него. А сколько конкретно земли он первоначально выделил каждому конкретному сыну мы не знаем. Мы лишь предполагаем или берем на веру домыслы (версии) ученых.

И все же-вышло плохо

у него не получилось по двум взаимосвязанным причинам (логистика и фискальная система), суть которых: 1. Изза отсуствия нормального денежного обращения и фискальной системы, удерживать лояльность элит можно было раздачей или земель или военной добычи 2. Сто пятьдесят лет ная с Пипина Геристальского, Каролинги раздавали добычу. Ко времени Людовика Благочестивого, в меньшей степени - по субъективной причине - характер Людовика; и в большей - по объективной: слишком растянутые границы и факт, что богаты и одновременно не очень сильные соседи кончилис - возможность экспансии прекратилась.

Самое забавное на Руси с фискальной системой возможно было не так плохо...

во времена Святослава (что в РеИ отлично показал Владимир) возможностей для экспансии и комлению дружины с серебряной посуды было еще дофига. Как сказал князь :"с доброй дружиной я себе злата серебра всегда добуду"

Это да, много кого вокруг окучивать можно и нужно-только не тех кого в РИ после Хазарии:)))

[Neznaika1975]

Самое забавное на Руси с фискальной системой возможно было не так плохо...

было еще хуже - хотя бы в связи с отсутствием письменности и бюрократического апарата

[Стержень]

было еще хуже - хотя бы в связи с отсутствием письменности и бюрократического апарата

Ну насчет письменности-это еще вопрос.С бюрократическим аппаратом действительно не очень хорошо-тут согласен

[Nabl]

Последняя версия таймлайна была такая. Что нужно вычеркнуть и где добавить?

 

862 Рюрик становится правителем Руси.

879 Правителем Руси становится Олег.

882 Киев становится столицей древнерусского государства.

907.911 поход Олега в Вазантию.

912 Князем становится Игорь.

915 Первое нападение печенегов на Русь.

920 Поход Игоря на печенегов.

941,944 Поход Игоря на Византию.

945 князь Игорь убит древлянами. Начало правление Ольги.Введение уроков и погостов.

964 Начало правление Святослава.

965 Разгром Хазарии Святославом.

968 Захват Дунайских земель в Болгарии. Новой столицей Руси становится Переяславец.

970 Война с Византией.В битве под Аркидиополе побеждает Святослав. При этом в битве был убит Византийский военочальник Варда Склира. Иоанн Цимисхий вынужден заключить мир. А затем самолично заняться подавлением восстания Фоки.

972 год после подавления восстания Иоанн вновь пытается выбить Святослава из Болгарии. Он повел свои войска через горные переходы. Только в данной развилке Святослав оставил там охрану. Армию Иоанна ждала засада. Иоанн не смог вторгнуться в Болгарию. А затем был вынужден заключить со Святославом мир. А так же отдать Святославу в жены Феофану дочь брата Варды Склира.

973 год Феофана рожает Святославу сына Святополка.На Руси в это время в Киеве правит Ярополк. В Новгороде Владимир. У древлян Олег.

974 год Олег погибает в походе на печенегов. В этом же году Владимир ходил в поход против Волжской булгарии.Никакой междуусобицы на Руси не происходит.Ярополк потом жениться на Рогнеде и она нарожает ему 3 сыновей/

В Болгарии царем продолжает быть Борис 2. Он становится союзником Святослава. Можно сказать вассалом.Тем временем германскому государю Оттону 2 вместо Феофаны в жены достается византийская принцесса Анна родная сестра Василия 2.

В 981 году Святослав выбивает из Перемышля польского короля Мешко. Червонная Русь становится частью Руси.

985 год умирает болгарский царь Борис. Править начинает его брат Роман.Вместе со Святославом Роман идет в поход против Хорватов. Снова сталкиваются в боях с Мешко.

988 год на Руси не принято христианство. Впрочем и единой государственной языческой религии тоже нет. Отношения с Василием 2 мирные. Более того болгары вместе с русами помогают Василию усмирить мятеж Фоки.

991 год Святослав воюет против белых хорватов.
992 год разгром печенегов Ярополком на реке Сеуле.
994 год поход Владимира против Волжско-камских Булгар. 
995 год Ярополк терпит поражение в битве с печенегами близ Треполя. В итоге Ярополк бвл убит. В отличие от Владимира в РеИ, он под мостом не спрятался.
Смерть сына подкосила Святослава. Он прожил еще год и умер в 996 году.
Владимир со своей дружиной переселился в Переяславец. Ведь теперь Переяславец считался столицей Руси. В Киеве же стал править сын Святослава и Феофаны Святополк.

Изменено 6 Oct 2016 пользователем Nabl

[Neznaika1975]

Ну насчет письменности-это еще вопрос

славянские руны?

[Nabl]

Насколько я помню основными замечаниями было:
1. Второй раз Фока не будет делать мятеж, так как в этой АИ его никто из темницы не выпустил.

2. Непрописана история Византии, Болгарии и Священной-Римской империи.

Какие ещё замечания? Я уже подзабыл.

[Стержень]

славянские руны? :victory:

ЕМНИП надписи кириллицей датированные 10 веком находили

[Neznaika1975]

ЕМНИП надписи кириллицей датированные 10 веком находили

гороухча и Людота коваль?

 

не, на самом деле, как показывает история тех же ангосаксов, в 600-м году они и без письменности и без бюрократии нормально налоги собирали.

Но там логистика другая - см размеры Кента и Киевской руси

[Стержень]

гороухча и Людота коваль?

Ну да.А у вас есть возражения по ним?

не, на самом деле, как показывает история тех же ангосаксов, в 600-м году они и без письменности и без бюрократии нормально налоги собирали. Но там логистика другая - см размеры Кента и Киевской руси

Согласен, но все же как-то при том же Владимире ведь вполне себе существовало единое государство-даже и без особо развитой бюрократии и с не очень развитой (возможно) письменностью

Хотя с другой стороны вон у инков больше чем кипу, которое все же сложно назвать письмом не было, а размеры тоже очень большие были, да и рельеф местности похуже...

[Neznaika1975]

гороухча и Людота коваль?

 

Ну да.А у вас есть возражения по ним?

возражений нет - поскольку не владею матчастью.

помню, что когда-то что-то читал, что там "не все так однозначно", но чего конкретно - не помню

[Nabl]

Начну делать набросок истории Византии в данной развилке. Поправляйте, если что не так.

Итак

970 после поражение под Аркадиополем и смерти Варды Склира Иоаанн цимисхий вынужден был сам принять участие в подавление мятежа Фоки. Фока захватил главный город провинции Каппадокии, Кесарию, и объявил себя царем. Фока быстро набирал сторонников, и двинулся в сторону столицы Византии. Иоанн все таки сумел собрать войско и отбить нападение Фоки. Фока отступил к горам Тавра, где и был пленен уже в 971 году.

PS: "Если подумать, то после смерти Варды Склира у Фоки был шанс победить Иоанна. Вот только в начале теме я прописал, что он все же проиграл. Не охото уже еределывать.

 

В 972 году Иоанн Цимисхий решил все таки выбить Святослава из Болгарии. Он повел свои войска через горные перевалы. Но Святослав поставил там охрану. Войско Русов встретило византийцев на выходе из перевала и победило в сражении. Иоанн был вынужден подписать мир. По условиям мира он согласился оставить за Святославом право обосноватся на Дуная, и не лезть больше в дела Болгарии. Так же, чтобы закрепить мир Святославу отдали в жены Феофану.

PS:  Как то не очень натурально звучит. Одна битва и все. Вряд ли такое возможно. Но подробнее придумать ничего в голову не приходит.

 

После проигрыша Святославу в 972 году Иоанн Цимисхий устремляет свой взор в Сирию И Мессопотамию. Его войска переправились через Ефрат, взяли Эдмет и Миефариму и двинулись на Багдад. В реале до Багдада не дошли, повернули назад. Здесь можно допустить, что Иоанн решил после проигрыша в Болгарии отыгратся на арабах. Багдад был взят. 

Кроме войны в Сирии византийцам приходилось отражать набеги печенегов. 

Так же нужно было решать проблему в Южной Италии. Там интересы Византии столкнулись с интересами немецкого императора Оттона 1. Иоанн решил заключить союз с Оттоном 1. Посредником в переговорах был герцог Пандульф. Он отправился в Италию к Оттону с письмом от Иоанна. В письме было предложено заключить брак между Оттоном 2 и византийской принцессой Анной сестре Василия. А так же было предложена разграничить сферы влияния в Италии. Оттон согласился.

Пока хватит.

 

[Роман Широков]

Как он их заставит. Репрессии начнёт проводить против тех, кто не согласен.

Точно так же как в это время заставлял Мешко и Болеслав, секир башка всем недовольным делали 

[AVGUR]

Племен было много-но все же в рамках одной языковой группы, которая к тому же тогда имела намного больше сходства, чем сейчас

1) Есть мнение что в 9 веке разница между словенами ильменскими и полянами была больше чем в 13 веке между киевлянами и новгородцами. 2) Не забываем про фино-угорский и балтский элемент на севере (голяд, весь, чудь, меря, мурома) и "кочевнический" на юге (хазары, аланы, касоги, угры + тюркские народы) усиливавший эту палитру.

И все же-вышло плохо

Кто ж спорит что раздробленность плохо. Весь вопрос кто сей бардак устроил. (Версий много но доказательств как бы нет)

Тем временем германскому государю Оттону 2 вместо Феофаны в жены достается византийская принцесса Анна родная сестра Василия 2

Позитив для Оттона

У древлян Олег.974 год Олег погибает в походе на печенегов.

А зачем Олегу кочевники? Ятвяги или балты сподручней.

Смерть сына подкосила Святослава. Он прожил еще год и умер в 996 году.

Можно, но слабо вериться. У Святослава еще два сына и куча внуков.

Владимир ходил в поход против Волжской булгарии

А они разве не в орбите Руси (со времен хазарского похода)? Где мотив?

Владимир со своей дружиной переселился в Переяславец. Ведь теперь Переяславец считался столицей Руси. В Киеве же стал править сын Святослава и Феофаны Святополк.

Вряд ли. Либо Святополк Святославич правит и там (Переяславец) и там (Киев). Или Владимир волен перенести столицу хоть в Петербург Ладогу или Москву Владимир Залесский.

Смуту зрю я.

[Nabl]

Насчет Волжской Булгарии Владимир и в реале на ту орбиту ходил. 

Насчет Перечславца тоже уже писал, что Святослав там хотел остаться жить да добра наживать. А вот насчет аишного Святополка вы походу правы. Он скорее всего в Переяславце и останется. Зачем Владимиру с ними местами меняться, Из Киева в Переяславец ехать, а тому наоборот из Переяславца в Киев.

Хотя вроде как по лествичной системе старший в роду должен править столицей. И когда прошлый правитель умирал, его старший сын переезжал туда со своей дружиной. Из Новгорода в Киев. А тут возможно из Киева в Переяславец. Хотя как знать. Может он столицей считаться и не будет, хоть и Святослав там жил.

[LokaLoki]

чтобы сохранить Святославову Болгарию, надо придумывать ромеям проблемы на Востоке

Или мятеж, хороший такой, качественный, чтоб звать на помощь надо было

Еще такое мог проделать Владимир

Если верить ПВЛ про места правления Владимировичей - он как раз это и делал. Киев-Чернигов-Переяславль - пусто, правят по окраинам. Насколько я помню.

 

По Руси - имхо, события в Европе могут таймлайн поменять.

[Nabl]

Или мятеж, хороший такой, качественный, чтоб звать на помощь надо было

Я это и предлагал. Фока уже при Василии мятеж подднимает, и Василий зовёт на помощь в подавление мятежа Святослава.

[Стержень]

Если верить ПВЛ про места правления Владимировичей - он как раз это и делал. Киев-Чернигов-Переяславль - пусто, правят по окраинам. Насколько я помню.

Слишком большие и по окраинам наверное все же не надо-лучше поближе к центру.Да и статус у них был скорее все-таки князей, чем наместников...

[AVGUR]

Насчет Волжской Булгарии Владимир и в реале на ту орбиту ходил. 

Так по вашему что разгром/победа Святослава и последующая смута на Руси ни на что не влияют?

В РИ успешно ходил на хазар. Притом чрез земли булгар он прошел как нож чрез масло. Союзники они были или он удачно булгар побил иной вопрос. У вас как у Гайдая происходит

Нужен или мятеж или разрыв союза или побитие русских купцов (в зависимости от того что это было союз или покорение). Тогда поход Владимира будет логичен.

Насчет Перечславца тоже уже писал, что Святослав там хотел остаться жить да добра наживать. А вот насчет аишного Святополка вы походу правы. Он скорее всего в Переяславце и останется. Зачем Владимиру с ними местами меняться, Из Киева в Переяславец ехать, а тому наоборот из Переяславца в Киев.

Хотя вроде как по лествичной системе старший в роду должен править столицей. И когда прошлый правитель умирал, его старший сын переезжал туда со своей дружиной. Из Новгорода в Киев. А тут возможно из Киева в Переяславец. Хотя как знать. Может он столицей считаться и не будет, хоть и Святослав там жил.

Коллега, столицы, лествица и старшинство как таковое еще не устоялось. Вот скажет Святослав (и его при этом поддержит верная дружина и люд честной а потом сей порядок лет 100 продержится): хочу делить поровну между всеми сыновьями будет так

2)скажет хочу делить меж законорожденными сыновьями будет этак

3) хочу делить меж сыновьями и дочерьми будет третье

4) хочу отдать всё наследникам "брата Улеба" /"Олега вещего" /Свенельда   (вот тут я не всерьез) будет четвертая модель

Но за каждым из (потенциальных) наследников стоит определенная группа имеющая свои ресурсы (в том числе и военные). У кого будет больше ресурсов и удачи тот и победит. Того правда и будет. А при балансе сил  может быть междоусобица как и в РИ.

[Nabl]

Так по вашему что разгром/победа Святослава и последующая смута на Руси ни на что не влияют? В РИ успешно ходил на хазар. Притом чрез земли булгар он прошел как нож чрез масло. Союзники они были или он удачно булгар побил иной вопрос. У вас как у Гайдая происходит

Не вижу связи. Болгария в одной стороне, Волжская Булгария с другой. Одно другому не мешает. Объясните, почему Владимир не будет нападать на Булгарию? В реале же напал в 985 году.