Набросок Другая История Руси

[Роман Широков]

И еще-насчет к примеру выживания Святослава... А ничего хорошего не будет и с точки зрения государства. Я ведь кидал ссылку на свою тему здесь. Дело в том. что именно Святослав начал федерализацию сравнительно унитарной Руси. выстроенной Ольгой. Зачем-не совсем понятно.Не исключаю идеологических мотивов Этак он ведь и дальше продолжить может.... И это будет печально

Долгоживущий Святослав, причем долго живущий именно в культуре гос управления Болгарии, а еще и возможно под влиянием жены византийки вполне может поменять свои взгляды на этот вопрос. В РИ он умер молодым и фактически до самой смерти матери его к внутреннему управлению государства не кто и не допускал. У него и опыта не какого фактически в этом вопросе не было

[Nabl]

collega 3 134 публикации Опубликовано: 5 часов назад · Жалоба   16 час назад, Nabl сказал: Западная часть царства с (временными столицами Преспой и Охридом) не смогла долго продержаться. Несмотря на то, что царь Самуил успел вернуть большую часть территории Болгарии, после его смерти в 1014 году, Это не совсем правда. Продержаться 40 лет против Византии, с теми ресурсами, что у него были, да еще отвоевать назад почти всю Болгарию, да еще Василия гонять в ущельях, как щенка - этот Самуил так просто согласится с тем, что у него полстраны отхватил какой-то Святослав, которому до баз месяц пути? Посмотрите в Вике про Самуила и братьев, может, интересно будет.   15 час назад, maxab сказал: У персов хватает серебра, чтоб склонить к исламу волжских булгар в эти годы. В "эти" - это в которые? Там, кажется, после 915-920го чеканка серебра на экспорт падает сильно, к 940м падает еще сильнее. А булгары из-под Хазарии, кажется, освобождались, им не столько серебро, сколько военная помощь и международное признание надо было. Ну и собственно торговый путь шел из Хорезма напрямую в Булгарию, мимо Хазарии.   7 часов назад, Nabl сказал: Может её вообще убрать? Есть предположения, что бы ещё Игорь смог сделать за эти 5 лет своей жизни? Предположения есть, но лучше убрать. Зачем плодить сущности?   7 часов назад, Nabl сказал: Печенеги в этом году на Киев не напали. Это, собственно, и есть точка бифуркации, если я правильно понимаю.   7 часов назад, Nabl сказал: Допускаем, что Русы победили в битве при Аркадиополе. И допустим, что в этом сражении Варда Скрил был убит. Это уже последствия, скорее. Если Святослав не уходил на Русь, ему не надо отвоевывать назад Болгарские города. Сил больше.   7 часов назад, Nabl сказал: В горах на Балканах произошла битва, и Иоанн не смог вторгнуться в Болгарию Снова следствие, двух предыдущих. У Святослава больше сил, лучше ориентируется в Болгарии...   7 часов назад, Nabl сказал: Святослав подкупает серебром печенегов, чтобы они напали на Константинополь. Не реально. Где печенеги, а где Константинополь? Венгры еще могут пойти, они, вроде, и в РеИ Святославу помогали. Правда, не ясно, почему болгары не пользуются случаем, чтобы ударить в спину, но такое. В общем, разорили окрестности Царьграда, взяли откупное и клятву больше не воевать, и разошлись. Византийцы, конечно, клятву нарушат, как только смогут, но это пока еще будет.   7 часов назад, Nabl сказал: Междуусобицы на Руси не случается. Во-первых потому что жив Святослав Ну, в принципе, почему бы и нет. Сидят боятся. Только это тоже следствие.   7 часов назад, Nabl сказал: они начинают поход против половцев и печенегов Только печенегов   7 часов назад, Nabl сказал: Во время походу умирает князь Олег.(Чтобы не плодить сущности, так как в реале он пал жертвой междуусобицы). Ну или Ярополк втихую убил брата, но, в принципе, почему бы и нет.   7 часов назад, Nabl сказал: Далее раз Ярополк жив, то вполне возможно, что он вместе с Владимиром в 988 году примет христианство. А это называется "детерминизм" - принятие христианства в 988м не логично, не понятно, и незачем. Зачем торопиться? Помрет Святослав - будете Русь крестить. В РеИ это, кажется, больше политика, чем вера.   И вы как-то забыли про Болгарию и Византию. Там никаких отличий от реальной истории не будет, с такими изменениями-то? Василий Второй в котором году на болгар первый раз ходил? Сколько лет с ней воевал? Что тут делать будет?

Спасибо у вас самая конструктивная критика.

Игоря из уровнения вычеркиваем раз.

Печенегов с взятием Киева думаю можно оставить. Точку бифуркации сделать позже победа в сражение при Аркадиополе.

Далее подкуп печенегов действительно не реально чистая фантазия.

И тут коллеги может меня не понимают. Святослав не царь Болгарии. Он только захватил Дунайские земли и Переяславец. Заключил договор с Болгарским царем Борисом 2. А так как сумел отбить нападение Византийцев, то Болгарский царь Борис остался на престоле. 

Насчет половцев ошибся. Хотя где-то я читал, что в тех годах набеги половцев на Русь уже были.

Ладно по христианству Ярополка и Владимира можно отложить. Трезвым взглядом можно отложить и междуусобицу до смерти Святослава. Но избежать ее не удастся, как бы я не хотел.

Не суть важно поедет молодой Свенельдевич на охоту и убъет его Олег или нет. Подозреваю, что дело было не в охоте. Просто Свенельд старший руками Ярополка хотел земли Олега себе заграбастать. При живом Святославе у него бы это не получилось. Ярополк бы на Брата не пошел бы.

Изменено 23 Sep 2016 пользователем Nabl

[Nabl]

  4 часа назад, LokaLoki сказал: Это, собственно, и есть точка бифуркации, если я правильно понимаю. А если как вариант, у печенегов в АИ в том году случился массовое падение коней, соответственно они не смогли пойти походом на Киев.  Значит Святослав остается в Болгарии, и восстание там давиться в зародыше. Значит в 970 у Святослава больше сил (больше русов+ больше болгар+ возможно больше печенегов+венгры). Как итог в битве по Аркадиполем ромеи терпят сокрушительное поражение в котором гибнет Варда Склир. Ну и Святослав доходит до Царь Града в результате чего Иоан вынужден заплатить громадную контрибуцию. После мира с русами у Иона меньше войск чем в РИ, нет лучшего полководца и меньше денег значит его война с Вардой Фокой Младшим затягивается, если во обще последний  восточную часть империи за собой не удерживает. ну в любом случае поход против Святослава происходит не в 971 а позже и возможно меньшими силами, ну и как вариант Святослав уже более укрепившийся в Болгарии чем в РИ устраивает засаду на ромеев в горах. На выходе имеем то что хочет автор темы, и не надо кучу развилок достаточно всего одной

Наконец-то кто-то понял, что я хочу. Думаю можно принять ваш вариант. Или все таки перенести точку бифуркации  уже к сражению с Византийцами? А печенегов вообще не трогать. А то понабегут критики и скажут: "не возможен мор лошадей, погода не позволяет бактериям ращмножаться и лошадей косить. В этом году не пришли в следующем придут и Киев осадят."  То есть Киев печенеги всё таки осождают. Но потом Святослав возвращается в Болгарию и всё таки побеждает битву с Византийцами. Возможно такое?

Изменено 23 Sep 2016 пользователем Nabl

[Nabl]

Как то подзабылось на общем фоне, что болгары были христианами и прекрасно засоюзятся против Святослава язычника с византийцами. А если он еще упертый, то побегут на юг толпами. Стоит грекам чуток окрепнуть и станет весело. Даже если Святослав умудрится держать болгар в узде долго. 

Вот именно, что за союзятся. Царь Борис 2 станет союзником Святослава. Вместе потом будут на Хорватов ходить. зачем Святославу вся Болгария. Он ведь вроде как именно Дунайские Земли хотел. Торговать мол от Переяславца выгодно.
 

а почему не убивает? Ну скорей всего он как и его папа будет при  великом князе (кагане, царе нужное подставить). А не при его сыне наместнике. А с Дуная на охоту в Древлянскую землю проблемотично однако

Принимается. Отличный ход, чтобы от него избавиться. Не будет голову Ярополку пудрить.

[Nabl]

А пускай от византийской царевны, которую он получил по условиям мирного договора

Пускай =)

[Nabl]

  5 часов назад, Роман Широков сказал: А пускай от византийской царевны, которую он получил по условиям мирного договора а Оттон тогда на ком женится?

Стоп. Я сам не в курсе. Напишите пожалуйста имя этой Византийской принцессы. 
И на ком Оттон был женат. Сейчас читаю вики и нашёл у него в жёнах Эдит - дочь короля англии прожила до 946.

А в 951 Оттон I вступил в Италию, уничтожил власть Беренгара и 9 октября 951 года обвенчался с Адельгейдой в Павии в базилике Сан-Микеле, после чего короновался в Риме каккороль Италии. Адельгейда (Аделаида) Бургундская (итал. Adelaide, нем. Adelheid; ок. 931 — 16 декабря 999, монастырь Зельц, Эльзас) — королева Италии и императрица Священной Римской империи, дочь короля Рудольфа II Бургундского.

Так о какой тогда Византийской принцессе идёт речь? Адельгейда явно не Византийская принцесса.
 

[Nabl]

Всё понял вы об Оттоне 2 и принцессе Феофане. Честно я тоже не знаю на ком он тогда мог жениться вместо неё. Может в Византии другие девицы были на выданье кроме Феофаны.

[Nabl]

Если Русь поддерживает Оттона Второго,

Может Русь тогда ему и принцессу какую-нибудь предложит вместо Феофаны. Или такой вариант невозможен в принципе?

Какого фига переться в Болгарию, если у тебя печенеги постоянно могут атаковать землю и вторую столицу?!

Такого фига, что он в реальной истории туда попёрся и собрасля осесть в Переяславце, да Византия помешала. Переяславец кстати вместо Киева столицей может стать.

[марик]

менно о религиозных расприях не в первом не во втором походах Святослава в Болгарию между русами и болгарами я не где информацию не встречал. У вас есть какая то другая информация?

Там выше утверждали что Святослав христиан даже в жертву приносил. Включая собственных дружинников. Правда нигде кроме сказочника Гумилева такое не попадалось. 

[Стержень]

 

Элита ввключаеться в состав элиты империи на равных условиях, а простые войны свими клинками расширяют пределы державы как то так вообщем

Это было бы неплохо, но не уверен, что печенеги на такое согласились бы

Встречал упоминания что гарнизоны русов в устье Волги и в Дагестане после его походов чуть ли не до 80х годов стояли

Есть такое мнение.Но по факту их видимо не так поддерживали как нужно было бы-и не расширяли зоны присутствия там

Долгоживущий Святослав, причем долго живущий именно в культуре гос управления Болгарии, а еще и возможно под влиянием жены византийки вполне может поменять свои взгляды на этот вопрос. В РИ он умер молодым и фактически до самой смерти матери его к внутреннему управлению государства не кто и не допускал. У него и опыта не какого фактически в этом вопросе не было

Летопись с этим пожалуй не согласится.Ведь фактически первое его мероприятие после кончины Ольги-это нарезка княжеств и...фактически удовлетворение требований новгородских сепаратистов (а иначе это назвать нельзя) о присылке им собственного князя.Именно князя, а не посадника, в чем состоит принципиальная разница. Вообще об этом еще Соловьев писал

Такого фига, что он в реальной истории туда попёрся и собрасля осесть в Переяславце, да Византия помешала. Переяславец кстати вместо Киева столицей может стать.

РИ я прекрасно знаю.Я имел в виду, что это был совершенно неправильный и вредный шаг

[Роман Широков]

Там выше утверждали что Святослав христиан даже в жертву приносил. Включая собственных дружинников. Правда нигде кроме сказочника Гумилева такое не попадалось. 

Лично я единственный раз о казни христиан Святославом читал что после его поражения на Дунае их заподозрили в измене и казнили. Согласитесь что с такой точки зрения это не религиозная распря 

[Роман Широков]

Это было бы неплохо, но не уверен, что печенеги на такое согласились бы

так это процесс постепенный и долгий 

[Роман Широков]

Ведь фактически первое его мероприятие после кончины Ольги-это нарезка княжеств и...фактически удовлетворение требований новгородских сепаратистов (а иначе это назвать нельзя) о присылке им собственного князя.Именно князя, а не посадника, в чем состоит принципиальная разница.

И по сути единственное его мероприятия во внутренней политике государства. Других мероприятий нету, потому что до этого правила его мать, а после этого он ушел в Болгарию и там погиб

[_Алекс_]

Святославу не удержаться в Болгарии. Как только будет заключен более менее постоянный мир с Византией, его войско распадется, все разойдутся по домам, а кого то перекупит Византия.

[Nabl]

Святославу не удержаться в Болгарии. Как только будет заключен более менее постоянный мир с Византией, его войско распадется, все разойдутся по домам, а кого то перекупит Византия.

Здрасти. Отвеовевали и по домам разбежались. А не что что годом раньше Святослав на Руси говорил, что не любо мне жить в Киеве, а хочу жить в Переяславце. Мол торговля там хорошая, товары со всех краёв света идут. Разбогатеть можно. Народ с собой позвал. И пошли как миленькие. Переселились в Переяславец жить. И дом теперь не в Киеве а в Переяславце. И Переяславец стал столицей земли русской. Так Святослав планировал.

[Роман Широков]

Но по факту их видимо не так поддерживали как нужно было бы-и не расширяли зоны присутствия там

Что там происходило на самом деле при жизни Святослава судить трудно, источников о этом практически нет. Но по крайне мере в эти же годы выжечь все побережье Каспия русы смогли. А вот во время гражданской войны которую устроили его сыновья, эти гарнизоны были ликвидированы.

[марик]

Лично я единственный раз о казни христиан Святославом читал что после его поражения на Дунае их заподозрили в измене и казнили. Согласитесь что с такой точки зрения это не религиозная распря 

Давайте вы найдете где это читали и кто об этом писал. Потому что уверен, все идет от Гумилева, а он выдумал. А то поиски продавшихся на основании религиозной принадлежности и при этом не религиозная свара. 

[Роман Широков]

Или все таки перенести точку бифуркации  уже к сражению с Византийцами?

Можно и на битву перенести, но без похода печенегов к Киеву и без возвращения Святослава туда его шансы на победу с византийцами больше. 

Потому что уверен, все идет от Гумилева, а он выдумал.

Скорей всего именно так, честно не помню уже где именно читал об этом

[_Алекс_]

Здрасти. Отвеовевали и по домам разбежались. А не что что годом раньше Святослав на Руси говорил, что не любо мне жить в Киеве, а хочу жить в Переяславце. Мол торговля там хорошая, товары со всех краёв света идут. Разбогатеть можно. Народ с собой позвал. И пошли как миленькие.

Ну да, у Святослава войско сплошь из торговцев состояло)))

Они грабить шли, а не торговать.

Кто то со Святославом останется, а кто то пойдет искать себе новую войну, а кто то вернется домой. А потом придут византийцы.

[Роман Широков]

То есть Киев печенеги всё таки осождают. Но потом Святослав возвращается в Болгарию и всё таки побеждает битву с Византийцами. Возможно такое?

Возможно, любая битва это случайность.

[Стержень]

И по сути единственное его мероприятия во внутренней политике государства. Других мероприятий нету, потому что до этого правила его мать, а после этого он ушел в Болгарию и там погиб

Зато абсолютно фатальное по последствиям.

Что хотите со мной делайте. но ПМСМ это точка бифуркации для развала Руси.Или соответственно неразвала...

Но по крайне мере в эти же годы выжечь все побережье Каспия русы смогли. А вот во время гражданской войны которую устроили его сыновья, эти гарнизоны были ликвидированы.

Именно что.И сам Святослав сделал для этой войны ой как много, сделав детей князьями в разных частях страны и я так понимаю в подчинением военных сил.

Не посадниками хотя бы-а именно князьями.

Определяющий момент.

[protopope]

Показатель уровня темы - отсутствие в ней ув. коллеги Georgа...

[Neznaika1975]

Там выше утверждали что Святослав христиан даже в жертву приносил. Включая собственных дружинников. Правда нигде кроме сказочника Гумилева такое не попадалось.

из Гумилева

Еще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань) после возвращения из Болгарии. Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан. Святослав замучил насмерть своего брата Улеба (Глеба), а его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче. Особенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных русов.

ссылки нет

После поражения благородный характер князя изменился полярно, может быть, вследствие психического шока, вызванного разочарованием и сожалением об ошибках, которые были непоправимы. Ему изменил даже интеллект: он послал в Киев приказ сжечь церкви и обещал по возвращении «изгубить» всех русских христиан

ссылка: "Летопись епископа Иоакима в кн.: Татищев В. Н. История Российская. Кн. I. Ч. I. М., 1768. С. 36; Чертков А. Указ. соч. С. 105. Не вижу необходимости пренебрегать поздними компиляциями, если их версии позволяют дать конструктивное, непротиворечивое решение"

[марик]

Во первых нет ни слова кроме Гумилева про про таинственного брата и принесение в жертву.

Во вторых Иоакимовская летопись никому кроме Татищева не встречалась и глубоко сомнительна. По крайней мере если такой приказ поступил русская церковь в момент бы обзавелась мучениками. А она почему то считается от Владимира. 

 

[Роман Широков]

Зато абсолютно фатальное по последствиям. Что хотите со мной делайте. но ПМСМ это точка бифуркации для развала Руси.Или соответственно неразвала..

Да я не с порю с вами в этом моменте, согласен полностью. Просто Святослав мог в будущем исправить эту ошибку, мог конечно и не исправить 

а именно князьями.

Ну строгоговря и до Святослава князей на Руси было до фига и больше, см. русско-византийские договора Ольги,Игоря и Олега