Набросок Другая История Руси

[Роман Широков]

Вот только Варда Фока во время сражения русов и византийцев был в другой части Византийской империи,

Был, но после поражение и осады Царь Града, пройдет не которе время вполне мог успеть дойти

Всё таки в данной развилке лучше оставить, как есть императором Иоанна. А потом Иоанн с Фокой всё же разьбирается.

Вы автор вам и карты в руки

[Nabl]

Продолжаем развилку. 972 год Святослав жив и в Киев возвращаться из Болгарии не собирается. Сидит и правит в Переяславце.
В Византии же Иоанн Цимискхий бросил после неудачной попытки выбить Святослава, пошёл воевать в Месопатамию и Сирию.
Сама же Болгария так же существует и правит Болгарией царь Борис 2. Святославу же принадлежат только Дунайские земли с Переяславцем. 

На Руси в Киеве в это время правит Ярополк. Междуусобицы на Руси не случается. Во первых потому что жив Святослав. А во вторых в данной развилке Олег не убивает Люта Свенельдича. Так что у Свенельда, который в реале подговаривал Ярополка напасть на брата, здесь нет причин ненавидеть Олега.

Владимир же правит в Новгороде.  

До 980 года они правят спокойно. Вот только печенеги совершают свои набеги. И допустим, что в 980 Ярополк совместо с князем Олегом идут с войсками в степь против печенегов. И во время сражения погибает Олег. Его брат Ярополк был этим очень опечален.

Так как в 972 году на момент гибели в РеИ Святославу было 30 лет. (Вики даты жизни 942-972). То можно предположить, что проживи он подольше, у него родяться ещё дети.

Пускай эдак в 975 году у него родился ещё один сын, которого назвали  Святополком.


Итак до 980 пока вроде таймлайн есть.
Отличия от РеИ. Святослав закрепился на Дунайских землях и живёт в Переяславце.
У Святослава рождается новый сын Святополк.
Нет междуусобицы между его сыновьями Ярополком, Олегом и Владимиром.
Олег всё же поигибает, но не от междуусобицы, а в походе против печенег.
Ярополк всё таки жениться на Рогнеде и уже у них рождаются дети.
Кроме Изяслава Ярополковича на свет появился Мстислав Ярополкович, Ярослав Ярополкович  и пускай будет еще одна сестра Всеслава Ярополковна. 
У Владимира своих детей навалом, тольке здесь уже да ему не досталась, как в РеИ.

Пока вроде всё.

[Neznaika1975]

А во вторых в данной развилке Олег не убивает Люта Свенельдича.

а почему не убивает?

[Nabl]

а почему не убивает?

Банально потому, что тот в его лес не приезжал охотиться. Как там в Повести временных лет:

В год 6483 (975). Однажды Свенельдич, именем Лют, вышел из Киева на охоту и гнал зверя в лесу. И увидел его Олег, и спросил своих: "Кто это?". И ответили ему: "Свенельдич". И, напав, убил его Олег, так как и сам охотился там же, И поднялась оттого ненависть между Ярополком и Олегом, и постоянно подговаривал Свенельд Ярополка, стремясь отомстить за сына своего: "Пойди на своего брата и захвати волость его".

А вот здесь просто не поехал в это время Свенельдевич туда охотиться. Не столкнулся с ним Олег. А значит и не убил.

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Nabl

[maxab]

Банально потому, что тот в его лес не приезжал охотиться

Что ему помешало? Слишком много развилок. Развилка нужна одна, все остальное проистекает из нее, если какое-то событие не обусловлено развилкой, значить оно происходит как в РИ.

[Nabl]

Что ему помешало? Слишком много развилок. Развилка нужна одна, все остальное проистекает из нее, если какое-то событие не обусловлено развилкой, значить оно происходит как в РИ.

Не обязательно. Цель создать другую историю. А для этого одной развилкой не отделаешься. 

[Doctor Haider]

Не обязательно. Цель создать другую историю. А для этого одной развилкой не отделаешься. 

Множественные развилки - плохой метод. Слишком много простора для авторского произвола. В идеале все должно проистекать из какой-то одной точки бифуркации. Например, в конце июля 1914 года Черчилль дал более четкие инструкции адмиралу Милну, он сумел перехватить "Гебен" и повредив, заставил интернироваться в Италии. Как прямое следствие - Турция не вступает в войну осенью 1914 года. Вытекающие из этого следствия в дальнейшем постепенно накапливаются. Круги на воде.

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Doctor Haider

[Neznaika1975]

тот в его лес не приезжал охотиться.

подумайте, почему?

[Nabl]

подумайте, почему?

А зачем ему его вообще убивать? Тупо из за того, что он приехал в его лес охотится? Как то странно. 

 

[Nabl]

Множественные развилки - плохой метод. Слишком много простора для авторского произвола. В идеале все должно проистекать из какой-то одной точки бифуркации. Например, в конце июля 1914 года Черчилль дал более четкие инструкции адмиралу Милну, он сумел перехватить "Гебен" и повредив, заставил интернироваться в Италии. Как прямое следствие - Турция не вступает в войну осенью 1914 года. Вытекающие из этого следствия в дальнейшем постепенно накапливаются. Круги на воде.

Тут итак уже множественные развилки.

Во первых Игорь прожил на 5 лет дольше. Хотя эта развилка толком ничего не даёт.

Во вторых печенеги не осадили Киев.

В третьих Святослав всё таки заселился в Дунайских Землях в Переяславце.

В четвертых Святолслав разгромил Византийцев в разных битвах. Во Фракии раз (первая битва). И вторая битва поставил охрану на перевалах и не дал Иоанну проникнуть в Болгарию.

В пятых нет междуусобицы между братьев, так как Святослав жив.

В шестых Олег не убивает сына Свенвольда, тем самым Свенвольд не настраивает Ярополка против Олега.

Ну и в 7- х дальше Ярополк в этой АИ принимает Христианство. В реале он просто сочувствовал христианству, но не принял.

И ещё Святополк не был ярым противником христиан. Сам не крестился, но и другим не мешал.

 

[Neznaika1975]

зачем ему его вообще убивать? Тупо из за того, что он приехал в его лес охотится? Как то странно. 

ну, примерно то же самое, что в постель к жене Олга залез

это наезд со стороны Люта

[Nabl]

это наезд со стороны Люта

А пошел бы Лют на такой наезд, когда Святослав жив? Может подумал бы и отказался бы ехать охотиться не в свои земли.

[maxab]

А пошел бы Лют на такой наезд, когда Святослав жив?

Святослав в Болгарии по уши увяз. Самое время повыкобениваться...

[Magnum]

Куда катится форум? 

 

[Nabl]

Святослав в Болгарии по уши увяз. Самое время повыкобениваться...

Зачем ему это надо?  Да даже если допустим, что сын Свенельда пошёл охотиться, и его так же, как и в реале убил Олег. Ярополк разве пойдёт на поводу Свенельда против своего брата, когда их отец Святослав жив. Хоть он и в Болгарии, но авторитет есть.

А вообще для простоты он пошел охотиться в другой день, а Олег его не увидел и не убил.  Конфликт исчерпан не начавшись. Почему в другой день пошёл. Может с батей в тот день обсуждали дела Святослава, чем тот в Болгарии занимается. Хоть и находиться далеко, но сам факт его существования может поменять события.

 

[Данил Писарев]

Куда катится форум? 

Школота атакует.

[maxab]

А вообще для простоты он пошел охотиться в другой день,

Для простоты Святослав умер во младенчестве. От чумки. И его отец с матерью тоже умерли во младенчестве от чумки.

[Nabl]

Подведу пока итог, до чего договорились сегодня. Вот такой таймлайн вышел.
862 год. Приглашение варяжских князей. Начало династии Рюриковичей.

879 год. После смерти Рюрика власть перешла к Олегу, родственнику Рюрика.

882 год. Олег захватил Киев. До этого правили в Новгороде.Олег воевал с Хазарами и с Византией.

В 907 году Успешный поход на Византию.

После смерти Олега стал править Игорь.

Первая точка бифуркация

В 945 году Игорь не погибает на полюдье. За добавкой он не возвращается, как в реале. На тот момент Игорю было 67 лет.Допустим он прожил еще 5 лет до 950 года. Эти лишние 5 лет Игорь воюет с печенегами эти лишние 5 лет Игорь воюет с печенегами.

Больше ничего данная развилка не даёт. Может её вообще убрать? Есть предположения, что бы ещё Игорь смог сделать за эти 5 лет своей жизни?
 

После смерти Игоря начинает править Ольга (хотя и на 5 лет позже вместо 945 в 950). Официально конечно князем считался Святослав, но на тот момент ему было 8 лет. Так что всем заправляла Ольга. Так же как  и в реале она вводит Уроки и погосты - упорядочивает сбор дани. 

Ольга креститься в 955 году. Святослав же креститься не стал. Продолжал быть язычником. 

В 965 г. Святослав  овладел его главным городом Саркелом в Хазарском Каганате.
Через три года окончательно разгромил Хазарский каганат.

Во второй половине 960-х гг. Святослав перебрался на Балканы. Во второй половине 960-х гг. Святослав перебрался на Балканы.

В967, началась война с Болгарией, которой византийцы до этого времени платили дань. Надеясь надавить на Болгарию, Никифор заключил союз с киевским князем Святославом Игоревичем, который, вторгшись на территорию страны в 967 — 969, не только нанес поражение болгарской армии, но и взял в плен царя Бориса. Это привело к разрыву союзнических отношений. 

Вторая точка бифуркации

В 968 году остался в Переяславце. Печенеги в этом году на Киев не напали. И Святослав в этом году в Киев не возвратился.

Но потом в 969 году он всё же возвращается в Киев. На обратном пути на него никто не нападает.

Вернувшись в Киев он говорит цитата из повести временных лет:  "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки,вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Ольга  его надолго не задержала в Киева, так как вскоре умерла. И посадил тогда Святослав в Киеве своего сына Ярополка. Олег стал править у древлян. А Владимира Новгородцы к себе позвали.
Естественно какие-то войска остались на Руси в подчинении сыновей Святослава.

После этого Святослав возвращается в Переяславец и начинает править там. Вернувшись в Киев он говорит цитата из повести временных лет:  "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки,вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Ольга  его надолго не задержала в Киева, так как вскоре умерла. И посадил тогда Святослав в Киеве своего сына Ярополка. Олег стал править у древлян. А Владимира Новгородцы к себе позвали.
Естественно какие-то войска остались на Руси в подчинении сыновей Святослава.

После этого Святослав возвращается в Переяславец и начинает править там.

Третья точка бифуркации

Итак, Иоанн Цимисхий сверг предыдущего Византийского императора Никифора Фоку с престола. Пролез к нему во дворец с сообщниками и убил императора в спальне, а затем сам провозгласил себя императором. 
Став императором он обратился к Болгарским делам. Приказал Святославу удалиться обратно на Русь из Болгарии. Святослав отказался.   Примерно в это же время в Азии поднял мятеж племянник убитого Никифора Варда Фока. 

970 год Иоанн послал против Святослава магистра Варду Склира. Весной 970 года Святослав в союзе с болгарами, печенегами и венграми напал на владения Византии во Фракии. Численность союзников византийский историк Лев Диакон исчислял в более чем 30 000 воинов, в то время как византийский полководец Варда Склир имел под рукой от 10 до 12 тысяч солдат. Варда Склир избегал сражения в открытом поле, сохраняя силы в крепостях. Войско Святослава дошло до Аркадиополя (в 120 км от Константинополя), где и произошло генеральное сражение.

Допускаем, что Русы победили в битве при Аркадиополе. И допустим, что в этом сражении Варда Скрил был убит. Далее Святослав взял дань с Иоанна и наказал ему не вмешиваться в его дела в Болгарии. Иоанн вынужден был согласиться.

Четвёртая и пятая бифуркация

Следующая попытка Иоанна выбить Святослава из Болгарии произойдёт Весной 971. В реальной истории армия Иоанна прошла через горные проходы на Балканах, которые никем не охранялись. Допустим, что здесь охранялись. В горах на Балканах произошла битва, и Иоанн не смог вторгнуться в Болгарию.

И чтобы окончательно затянуть узел истории сделаем так. Святослав подкупает серебром печенегов, чтобы они напали на Константинополь. И печенеги в данной развилке берут Царьград в осаду, вместо Киева, как в нашей. Иоанн Цимисхий вынужден все силы бросить на борьбу с печенегами. 

Насчёт пятой бифуркации у меня сомнения. А пойдут ли печенеги на такое?

Шестая точка бифуркации вплоть возникает из четвёртой.

972 год Святослав жив и в Киев возвращаться из Болгарии не собирается. Сидит и правит в Переяславце.

В Византии же Иоанн Цимискхий бросил после неудачной попытки выбить Святослава, пошёл воевать в Месопатамию и Сирию.
Сама же Болгария так же существует и правит Болгарией царь Борис 2. Святославу же принадлежат только Дунайские земли с Переяславцем. 972 год Святослав жив и в Киев возвращаться из Болгарии не собирается. Сидит и правит в Переяславце.
В Византии же Иоанн Цимискхий бросил после неудачной попытки выбить Святослава, пошёл воевать в Месопатамию и Сирию.
Сама же Болгария так же существует и правит Болгарией царь Борис 2. Святославу же принадлежат только Дунайские земли с Переяславцем. 

 

Седьмая точка бифуркации.

Междуусобицы на Руси не случается. Во-первых потому что жив Святослав. А во вторых в данной развилке Олег не убивает Люта Свенельдича. Так что у Свенельда, который в реале подговаривал Ярополка напасть на брата, здесь нет причин ненавидеть Олега. Междуусобицы на Руси не случается. Во первых потому что жив Святослав. А во вторых в данной развилке Олег не убивает Люта Свенельдича. Так что у Свенельда, который в реале подговаривал Ярополка напасть на брата, здесь нет причин ненавидеть Олега.

Про Свенельда думаю можно и убрать. Какая собственно разница убил Олег его сына или нет. Междуусобицы всё равно не будет.

Девятая точка бифуркации.

В 980 году, как и в реале, Владимир начинает поход против Волжской Булгарии. Ярополку с Олегом тоже не сидиться на месте, и они начинают поход против половцев и печенегов. Во время походу умирает князь Олег.(Чтобы не плодить сущности, так как в реале он пал жертвой междуусобицы).
 
Далее раз Ярополк жив, то вполне возможно, что он вместе с Владимиром в 988 году примет христианство. Однако их отец Святослав будет недоволен этим. Сам он христианство не принимал. И пока Святослав жив, он не позволит Владимиру и Ярополку насильно крестить народ. Выходит, что будут сосуществовать Христианство наряду с язычеством. Общей госрелигии нет. Так князья и их свита приняли христианство. Ну и попы ходят в народе проповеди ведут.

 

Десятая точка бифуркации

Теперь наоборот поплодим сущности.

 

Святослав закрепился на Дунайских землях и живёт в Переяславце. Доживает там до 1006 года. (До 64 лет я думаю он бы мог прожить).
У Святослава рождается новый сын Святополк.

Ярополк всё таки жениться на Рогнеде и уже у них рождаются дети.
Кроме Изяслава Ярополковича на свет появился Мстислав Ярополкович, Ярослав Ярополкович  и пускай будет еще одна сестра Всеслава Ярополковна. 
У Владимира своих детей навалом, тольке здесь уже да ему не досталась Рогнеда, как в РеИ.

 

 

 

[Neznaika1975]

Поход против половцев в 980-м - это мощно

[Данил Писарев]

980-м - это мощно

Хорошо что хоть не на монголов

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Данил Писарев

[protopope]

Пристрелите человека, чтобы не мучился...

[марик]

Святослав  овладел его главным городом Саркелом в Хазарском Каганате.

В главном городе ваще то была пограничная крепость аж на 300 рыл гарнизон по максимуму. А сам он имел стены 200 на 100 метров. 

 

Но подход к проблеме несколько странный. Если вам нужна хронология, то слишком много допущений, причем абсолютно не связанных. К примеру кому сдался не убитый Игорь и с чего вдруг изменилось поведение печенегов. Ну а дальше вобще ничего не просчитывается. Этот не убил того и стало все хорошо. Ну дык убьют кого то другого на пять лет позже. За это время новые счеты наберутся. Пиши что в голову взбредет, все равно чужое мнение не обязательно. Ну не просчитывается чего натворят не убитые или напротив свергнутые и новые императоры лет через 200. 

 

Ну а если вам для какого худлита, абсолютно не нужны подробности кто кого замочил. Ну сел Святослав на Дунае и стала держава могуча, аж византийцев побили. Можно одной строчкой прописать. 

[Данил Писарев]

Пристрелите человека, чтобы не мучился...

ТСа чтоли?

[LokaLoki]

Западная часть царства с (временными столицами Преспой и Охридом) не смогла долго продержаться. Несмотря на то, что царь Самуил успел вернуть большую часть территории Болгарии, после его смерти в 1014 году,

Это не совсем правда. Продержаться 40 лет против Византии, с теми ресурсами, что у него были, да еще отвоевать назад почти всю Болгарию, да еще Василия гонять в ущельях, как щенка - этот Самуил так просто согласится с тем, что у него полстраны отхватил какой-то Святослав, которому до баз месяц пути? Посмотрите в Вике про Самуила и братьев, может, интересно будет.

У персов хватает серебра, чтоб склонить к исламу волжских булгар в эти годы.

В "эти" - это в которые? Там, кажется, после 915-920го чеканка серебра на экспорт падает сильно, к 940м падает еще сильнее.

А булгары из-под Хазарии, кажется, освобождались, им не столько серебро, сколько военная помощь и международное признание надо было. Ну и собственно торговый путь шел из Хорезма напрямую в Булгарию, мимо Хазарии.

Может её вообще убрать? Есть предположения, что бы ещё Игорь смог сделать за эти 5 лет своей жизни?

Предположения есть, но лучше убрать. Зачем плодить сущности?

Печенеги в этом году на Киев не напали.

Это, собственно, и есть точка бифуркации, если я правильно понимаю.

Допускаем, что Русы победили в битве при Аркадиополе. И допустим, что в этом сражении Варда Скрил был убит.

Это уже последствия, скорее. Если Святослав не уходил на Русь, ему не надо отвоевывать назад Болгарские города. Сил больше.

В горах на Балканах произошла битва, и Иоанн не смог вторгнуться в Болгарию

Снова следствие, двух предыдущих. У Святослава больше сил, лучше ориентируется в Болгарии...

Святослав подкупает серебром печенегов, чтобы они напали на Константинополь.

Не реально. Где печенеги, а где Константинополь? Венгры еще могут пойти, они, вроде, и в РеИ Святославу помогали. Правда, не ясно, почему болгары не пользуются случаем, чтобы ударить в спину, но такое. В общем, разорили окрестности Царьграда, взяли откупное и клятву больше не воевать, и разошлись. Византийцы, конечно, клятву нарушат, как только смогут, но это пока еще будет.

Междуусобицы на Руси не случается. Во-первых потому что жив Святослав

Ну, в принципе, почему бы и нет. Сидят боятся. Только это тоже следствие.

они начинают поход против половцев и печенегов

Только печенегов

Во время походу умирает князь Олег.(Чтобы не плодить сущности, так как в реале он пал жертвой междуусобицы).

Ну или Ярополк втихую убил брата, но, в принципе, почему бы и нет.

Далее раз Ярополк жив, то вполне возможно, что он вместе с Владимиром в 988 году примет христианство.

А это называется "детерминизм" - принятие христианства в 988м не логично, не понятно, и незачем. Зачем торопиться? Помрет Святослав - будете Русь крестить. В РеИ это, кажется, больше политика, чем вера.

 

И вы как-то забыли про Болгарию и Византию. Там никаких отличий от реальной истории не будет, с такими изменениями-то? Василий Второй в котором году на болгар первый раз ходил? Сколько лет с ней воевал? Что тут делать будет?

[марик]

И вы как-то забыли про Болгарию и Византию. Там никаких отличий от реальной истории не будет, с такими изменениями-то?

Как то подзабылось на общем фоне, что болгары были христианами и прекрасно засоюзятся против Святослава язычника с византийцами. А если он еще упертый, то побегут на юг толпами. Стоит грекам чуток окрепнуть и станет весело. Даже если Святослав умудрится держать болгар в узде долго.