Набросок Другая История Руси

[Nabl]

Подробнее можете почитать в "Творцах Священной Римской Империи", или в "Священная Римская империя: эпоха становления". "Взгляд со стороны Франции" можно прочитать в "Последних Каролингах", она хорошо написана. С Русью Мешко в это время едва ли воевал, да и Червенские города, скорее всего, чешские были, а не польские - в летописи не совсем буквально написано, возможны толкования. Можете про Болеслава Второго почитать, там карта Чехии есть на ок. 980го.

По вашим ссылкам выдает доступ ограничен.

[Nabl]

У него две дочки было, вроде. В Византии его лишили возможности иметь детей, но ему уже и было-то много лет, и так вряд ли бы кто родился. В РеИ после него правил брат Роман, а параллельно с ним - Самуил.

Тут не Борис не Роман в плен не попадают. Возможности иметь детей их не лишают. Сколько лет Роману было? Может тогда он и его дети будут в этой развилке Болгарией править. Самуил же просто военочальником останется. Прощай династия Комитопулов. 

Изменено 28 Sep 2016 пользователем Nabl

[Neznaika1975]

вашим ссылкам выдает доступ ограничен.

учитесь работать с источниками :-)))

это флибуста, она в РФ заблокирована и нужно искать пути доступа на нее

Червенские города, скорее всего, чешские были, а не польские -

мое имхо - независимые

[Nabl]

Пойдём дальше 980 год
Не происходит вторжение болгар в Византию. Так как здесь с византийцами мирный договор. А значит Василий 2 в данной развилке не станет Болгаробойцем.
На Руси Владимир продолжает править в Новгороде, а Ярополк в Киеве. Именно в это время Ярополк жениться на Рогнеде.

В 981 году Святослав воюет с Мешко. Отвоёвывает Червонную Русь. 
Ярополк в это время воюет против печенегов. А Владимир ушёл в поход на Волжскую Булгарию.

Никакого выбора веры на РУси не происходит. Раньше в развилке уже отвергли мою идею, что Ярополк и Владимир примут христианство. Посчитал доводы оппонентов убедительными. Никто из них христианство не примет. 
Попыток создание единой языческой религии тоже не будет.

В Болгарии по прежнему правит Борис 2. Здесь он пока живой.  Проживёт ещё лет 5. После него будет править его брат Роман.

Оттон 2 воюет с арабами в Сицилии. 

982 год. Всё таки была основана Священна Римская империя. Не забываем, что в этой развилке Оттон женат на сестре византийского императора Василия 2. 

985 года. Святослав совместно с Болгарским царём нападают на Хорватию. Так же снова сталкиваются с Мешко 1.

Владимир уже совместно я с Ярополком воюют с Булгарией и Хазарией.  

В Византии тем временем происходит мятеж Варды Фоки младшего. Василий 2 подавляет мятеж. Причём Святослав с болгарами ему в этом помогают. (Ужас как изменился таймлайн)

988 год никакого крещения Руси не происходит.

989 год. В Византии окончательно подавлено восстание.

990 год хан печенегов Кучуг принял вассальную зависимость от Ярополка.

PS: Как то маловато получилось. Просьба добавить событий. Кто хорошо знает этот период. Пока основное изменение в том, что Василий 2 не воюет с болгарцами. И что на Руси христианство не принимают.


 

[Nabl]

991 год Святослав воюет против белых хорватов.

992 год разгром печенегов Ярополком на реке Сеуле.

994 год поход Владимира против Волжско-камских Булгар. 

995 год Ярополк терпит поражение в битве с печенегами близ Треполя. В итоге Ярополк бвл убит. В отличие от Владимира в РеИ, он под мостом не спрятался.

Смерть сына подкосила Святослава. Он прожил еще год и умер в 996 году.

Владимир со своей дружиной переселился в Переяславец. Ведь теперь Переяславец считался столицей Руси. В Киеве же стал править сын Святослава и Феофаны Святополк.

На этом пока хватит. Может кто может прописать, как эта развилка повлияет на Византию и Священно римскую империю до этого года. В Болгарии после смерти Романа начнут править его дети, которых в реале не было. Самуил останется просто военочальником.

 

[Nabl]

Как бы я не хотел, но походу дела всё приведёт к междуусобице.
996 год Владимир переезжает в столицу Руси Переяславец.
Сына же Святослава Святополка отправляют править Киевом.
Отличия от РеИ. Святослав закрепился на Дунайских землях и живёт в Переяславце.
У Святослава рождается новый сын Святополк.

Но этим недовольны сыновья Ярополка и Владимира.

У Ярополк и Рогнеды родились следующие дети:
Изяслава, Мстислав Ярополкович, Ярослав и их сестра Всеслава . 
У Владимира хоть и отняли здесь двух жён Анну и Феофану, но детей всё равно навалом остаётся.

И чтобы все они поделили Русь практически нереально. 

 

[Роман Широков]

В 981 году Святослав воюет с Мешко. Отвоёвывает Червонную Русь. 

Если заключит союз с Мазовией и с польскими язычниками то не только. Но владел ли на тот период Мешко Червонной Русью большой вопрос?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Grody_w_okresie_Mieszka_I.png/800px-Grody_w_okresie_Mieszka_I.png

[Роман Широков]

985 года. Святослав совместно с Болгарским царём нападают на Хорватию. Так же снова сталкиваются с Мешко 1.

То есть воюет на 2 фронта против 2 мощных в военном плане держав?

Хазарией.  

Хазарию Святослав к тому моменту уже как лет  10 разгромил

[Neznaika1975]

все таки интересно - киевская и гродненска державы "взлетают" в одно и то же время - 960-ый /990

 

совпадение?

[Роман Широков]

PS: Как то маловато получилось.

Уважаемый астор все таки вернитесь чуть чуть назад и пропишите события с 72 по 80е года

985 года. Святослав совместно с Болгарским царём нападают на Хорватию.

Скорей в 975-978

совпадение?

ИМХО вряд ли, но истинные причины мы к сожалению вряд ли когда узнаем из за малочислености источников 

[Nabl]

пропишите события с 72 по 80е года

Рад бы. Но слишком мало источников инфы. На Руси мало что изменится, кроме отсутствия междуусобицы и непринятия веры. Основные изменения пойдут в Византии, Болгарии и ближайщих странах. А в их истории я не силён. Пока у меня выходит, что:
1. Василий 2 не становится Балгаробойцом, а наоборот имеет мир с Русью и Богарией.
2. Оттон 2 женат на сестре Василия и они союзники.
3. В Болгарии Правит Борис 2. После него брат Роман. А после Романа его сыновья, которых в реале не было. И они как бы под вассалитетом Святослава.

 

[Neznaika1975]

Но слишком мало источников инфы

это если только Вики пользоваться

 по Западной Европе Вам давали литературу

по Руси я тоже базовые книжки указывал

 

кстати, почему Василий не становится Болгаробойцей?

[Nabl]

  2 часа назад, Nabl сказал: Но слишком мало источников инфы это если только Вики пользоваться  по Западной Европе Вам давали литературу по Руси я тоже базовые книжки указывал   кстати, почему Василий не становится Болгаробойцей?

кроме вики еще пользуюсь данным сайтом http://days.peoples.ru/year/1917/events.html Флибуста у меня так и не открылась. Книгу про Святослава читаю. Дошел до главы про Ольгу. Так же скачал в инете парочку учебников и повесть временных лет. Но инфы по этим годам маловато. Буду рад, если скините ссылку на доп источники, которые открываются в России.

Почему Василий не становится Болгаробойцей. Потому что Святослав заключил мир еще с Иоанном и после его смерти не намерен мир нарушать. Русы и Болгарцы не лезут в Византию, не устраивают туда походы. Более того по просьбе Василия даже помогают ему. В частности в данно развилке помогли усмирить восстание Фоки. В общем Святослав стал стабилизирующим фактором между болгарцами и византией.

Василий направляет свои действия против арабов, а не против Болгарцев. 

[LokaLoki]

По вашим ссылкам выдает доступ ограничен.

Добавьте proxy, чтоб ссылка была вида "http://proxy.flibusta.is/" и далее как и было. Все равно не открывает?

985 года. Святослав совместно с Болгарским царём нападают на Хорватию. Так же снова сталкиваются с Мешко 1.

А из-за чего и где, в 985м-то? Там коллега Роман Широков привел карту Польши на 985ый, общих границ не видно. С Чехией? Но где и зачем?

В Византии тем временем происходит мятеж Варды Фоки младшего.

В РеИ его выпустили из тюрьмы, чтобы он подавил мятеж Варды Склира. Которого в АИ нет, потому что Склир убит Святославом. Варда Фока в этой АИ, похоже, остается в тюрьме и там и зачахнет. В РеИ восстание спровоцировало эпическое поражение от болгар. В АИ с Болгарией - мир. Восстание, вероятно, отменяется.

Ведь теперь Переяславец считался столицей Руси.

В Х веке понятие "столица" было только в Византии. Где сейчас князь/король/император - там и столица. А долго на одном месте сидеть было сложно, еда заканчивалась. На Руси в Киеве только полгода сидели, остальное время в "полюдье" шастали. Ну и снабжать Киева легко - по Днепру. И караваны в Византию там собирали.

А Переяславец - в чем смысл? Учитывая, что Болгария того и гляди восстанет, сбросит ярмо варваров и восстановит независимость? Сами же говорите - вассалы Святослава, а кому нравится быть вассалом, если можно стать сеньором? Тем более, такой замечательный случай - смерть Святослава. Тем более, что Византия и денег даст, и войско пришлет, и экономическое эмбарго введет, если надо будет.

Может кто может прописать, как эта развилка повлияет на Византию и Священно римскую империю до этого года.

А Вам самому не интересно?

Русы и Болгарцы

А почему Вы упорно называете болгар - болгарцами?

все таки интересно - киевская и гродненска державы "взлетают" в одно и то же время - 960-ый /990 совпадение?

"Гродненска" - в смысле, Польская? Она с 940х "взлетает", насколько я помню. Там, вроде, спрос на рабов пошел, из Испании, Африки. Вроде бы, Генрих Птицелов на славян ходил не "обкатывать тяжелую кавалерию", а зарабатывать, поэтому и восстаний при Генрихе почти не было - ежели все население продать в рабство, восставать банально некому (...а вот древлян не успели - спрос упал :)). Ну и Мешко с отцом подсуетились.

Болеслав Чешский куда выше взлетал, вроде.

А на Руси, насколько я понимаю, "взлет" при Святославе обеспечила Ольга, провела реформы, наладила более-менее нормальную дань, наместники еще не почувствовали, что можно и самим править. Ну и пробили таки торговый путь на Каспий, серебро опять пошло хоть как-то.
А после Святослава Русь, похоже, в кризис уходит - я не совсем понимаю, где там "взлет"? Владимир на рубеже веков опять реформы провел, очередных наместников посадил (старых, похоже, убил), похоже, как раз пробовал вариант "а что, если все наместники между собой - братья, а Великий Князь им отец?" Ну и после 1000го, вроде, начинается подъем.

Только я экономику не очень хорошо знаю Руси в период Святослава-Владимира.

[Nabl]

Спасибо теперь открывает на основной сайт. В поиске забил нашел историю Византии.

С Мешко сначала сталкиваются в так называемой Червонной Руси, а потом я предположил, что Святослав с болгарами двинутся на запад в сторону Хорватии и Чехии. И там вновь столкнутся с Мешко.

Про Фоку не знал. Надо бы мне побольше прочитать про историю Византии. По причине не знания и не берусь за развилку там. 

Тогда да выходит Фока останется в тюрьме.

Гм а есть разница, как то привык болгарцами называть)  Ладно болгары так болгары.

Насчет Переяславца. Святослав сам хотел там сидеть. Не любо ему было в Киеве сидеть. А где князь, там и столица. Вот что после его смерти будет большой вопрос. Вполне возможно, что болгары восстание и поднимут. Насколько я помню, Самуил был против и Русов и Византийцев. Здесь он хоть царем и не стал, но восстание поднять сможет в случае чего.

Только сам я хочу, чтобы Русь закрепилась на Дунайскиз землях в Болгарии. И чтобы потом постепенно Болгария вошла в состав Руси. Так же мне охото, чтобы не было междуусобиц. Но походу дела после смерти Святослава на Руси начнутся проблемы. Как бы я не хотел их избежать. 

 

[Роман Широков]

Но походу дела после смерти Святослава на Руси начнутся проблемы. Как бы я не хотел их избежать.

Как я уже писал выше, избежать возможно, если Святослав со временем под влиянием жены и видя воочию Болгарские и Византийские порядки, поменяет свои взгляды на внутреннею политику и продолжит политику своей матери по централизации и выстраиванию бюрократического аппарата. Тогда после его смерти, имперская бюрократия может и не дать скатиться стране в гражданскую войну между братьями  

Изменено 1 Oct 2016 пользователем Роман Широков

[Nabl]

Тогда после его смерти, имперская бюрократия может и не дать скатиться стране в гражданскую войну между братьями 

И каким же это образом? 

[Роман Широков]

И каким же это образом? 

Элементарно, у наследников не будет своих частных армий, и наместники на местах будут подчиняться столице, а не удельным князьям

[Nabl]

А согласятся ли братья, сыновья, дядьки и прочие лишится своих дружин. Как он их заставит. Репрессии начнёт проводить против тех, кто не согласен. Читал мнение, что в древней Руси князь был равным среди равных. Это касалось и дружины и прочих князей.И в случае чего другие князья могли его сместить. Кстати вычитал это как раз в книге про Святослава, что выше ссылку кидали.

[LokaLoki]

и наместники на местах будут подчиняться столице, а не удельным князьям

И через сколько наместники откажутся подчиняться столице, а захотят править сами?

Русь - слишком большая. Чтобы эффективно реагировать, наместник в Новгороде должен иметь максимум власти и полномочий, иначе пока гонец сбегает в Киев и вернется, какие-нибудь залетные викинги уже Ладогу сожгут. Но если наместник имеет максимум власти, он неизбежно задумается - а зачем ему эту власть делить, если вот она - в руках?

[Nabl]

И через сколько наместники откажутся подчиняться столице, а захотят править сами? Русь - слишком большая. Чтобы эффективно реагировать, наместник в Новгороде должен иметь максимум власти и полномочий, иначе пока гонец сбегает в Киев и вернется, какие-нибудь залетные викинги уже Ладогу сожгут. Но если наместник имеет максимум власти, он неизбежно задумается - а зачем ему эту власть делить, если вот она - в руках?

Вот и я так же думаю. Нереально. Хотя мне поначалу приходила в голову идея, чтобы Святослав ввёл майорат. И тогда никаких междуусобиц. Но подумав, решил, что в то время майорат невозможно ввести на Руси. И от междуусобиц он не спасёт.

Выходит всё таки после смерти Святослава междуусобиц нее миновать. Ну может Владимир поначалу удержит единую власть. (Ярополк здесь погиб в битве с печенегами). Но потом дети Ярополка и Владимира да + сынок Святослава Святополк (в этой АИ) просто никак не смогут договорится. Конечно могу прописать каждый держит вотчину свою. Сыновья Владимира в Новгороде и у древлян. Сыновья Ярополка в Киеве, Пскове. А Святополк сын Святослава остаётся в Переяславце. Но всё это белыми нитками шито. Начнётся борьба за власть. Но тут ещё один нонсенс - есть Переяславец, гдеСвятослав и обитал. Киев выходит вторая столица, а не первая. А за какой именно город начнётся борьба за Киев или Переяславец.
Да и как Болгары себя поведут после смерти Святослава. При жизни то союзниками были. Святослав вместе с царём Романом(после смерти Бориса) на хорватов ходил. А потом. Не поднимет ли к примеру Самуил восстание против Русов.

[Стержень]

Русь - слишком большая. Чтобы эффективно реагировать, наместник в Новгороде должен иметь максимум власти и полномочий, иначе пока гонец сбегает в Киев и вернется, какие-нибудь залетные викинги уже Ладогу сожгут. Но если наместник имеет максимум власти, он неизбежно задумается - а зачем ему эту власть делить, если вот она - в руках?

В пику этому распространенному мнению можно сослаться на опыт России 16-17 веков-тоже большая (и намного больше чем Киевская Русь с учетом Сибири), тоже много врагов на окраинах.Собственно уже с присоединением Новгорода эта проболема встала перед Москвой.Но ведь решили и только успешно расширялись.

Но как-то как централизованное государство сложилось так и потом не распадалось

А технологии коммуникации (именно коммуникации а не какие-либо еще) ПМСМ до 19 века особо сильно от древнерусских не отличались...Те же лошадки ну и речные суда-вот в общем и все.Ни телеграфа, ни каких-то видов транспорта иных более скоростных не было.

И тем не менее было успешно функционировавшее централизованное государство.

А согласятся ли братья, сыновья, дядьки и прочие лишится своих дружин. Как он их заставит. Репрессии начнёт проводить против тех, кто не согласен. Читал мнение, что в древней Руси князь был равным среди равных. Это касалось и дружины и прочих князей.И в случае чего другие князья могли его сместить. Кстати вычитал это как раз в книге про Святослава, что выше ссылку кидали.

Возможно Ольга шла в этом направлении.А вот Святославу как раз такое не нравилось-не по правде...

[AVGUR]

У него родился еще один сын Святополк в 975 году.

Отчасти странное имя для 4 сына. Борис (в честь Болгарии) или Глеб (в честь "брата" Улеба) более логичны. Но это предлагалось в теме где Святослава женили на Анне Византийской

Святослав подкупает серебром печенегов, чтобы они

так вроде в РИ печенеги и так участвовали в ряде походов

о есть можно допустить существование Игоря Молодого.

Тоже РИ он даже в договоре с Византией упомянут. 

Тогда как Игорь Молодой женился на Ольге..

Может. А может быть и его "матерью" (или теткой) и "бабкой" Святослава. Тут масса вариантов.

Насчёт Лествичной (Не лиственицы само собой) системы я уже согласился - нет смысла её заменять на майорат. Как это система была, так и есть.

А я вот верю в возможность  отсутствия лествицы. Нужно действовать как последние Московско-Владимирские князья: старший сын получает "контрольный пакет", а младшие дети маленькие уделы (на прокорм). А потом каждый из детей делит землю между своим потомством. Но это не майорат. 

 

[AVGUR]

Ярополк всё таки жениться на Рогнеде и уже у них рождаются дети.
Кроме Изяслава Ярополковича на свет появился Мстислав Ярополкович, Ярослав Ярополкович  и пускай будет еще одна сестра Всеслава Ярополковна. 

А вот тут интересно добавить Святополка

[Стержень]

А я вот верю в возможность отсутствия лествицы. Нужно действовать как последние Московско-Владимирские князья: старший сын получает "контрольный пакет", а младшие дети маленькие уделы (на прокорм). А потом каждый из детей делит землю между своим потомством. Но это не майорат.

Я кстати тоже в такое вполне верю-если бы не Святослав могло бы и прокатить.Еще такое мог проделать Владимир.Последняя возможность-Ярослав типа Мудрый.

Дальше все-окно схлопывается...

Но мину заложил именно Святослав...

Изменено 5 Oct 2016 пользователем Стержень