Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Крысолов]

Если перехода не было - значит Ольгерд путем "тырновского посвящения" пытался учредить в западной Руси самочинную автокефалию.

О! Вот это интересно. Верю.

[Neznaika1975]

Посмотрел Мейендорфа, "Византия и Московская Русь".

понимаю, что просьба нескромная ... но может быть, как будет время, дополните ТЛ списком использованной литературы?

Изменено 11 Oct 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

понимаю, что просьба нескромная ... но может быть, как будет время, дополните ТЛ списком использованной литературы?

Блин, если бы сразу его вести.... сейчас это задача почти неподъемная.

[Georg]

О! Вот это интересно. Верю.

Добрался до той главы, где Мейендорф описывает эту историю. Да, все так и было.

Сведений об официальном каноническом разрыве между Константинополем и Тырново в 1352 году не сохранилось, но тремя годами позже, в 1355 г., Каллист жаловался на независимый дух болгарской церкви и на то, что болгарский патриарх прекратил поминать за литургией своего константинопольского собрата. Пример тому – история Феодорита, кандидата Ольгерда на Киевскую митрополию: отвергнутый Византией, он был посвящен в русские митрополиты болгарским патриархом Тырновским.

Последствия этого акта, подразумевающего договоренность Литвы, Болгарии и, возможно, Сербии, могли быть очень серьезными, вплоть до отделения русской митрополии от Константинопольского патриархата. Можно предположить, что Ольгерд намеревался установить автокефальную церковь, потому что вряд ли русские или болгары считали возможной постоянную каноническую зависимость русской церкви от Тырновского патриархата.......

По возвращении на Русь Феодорит по крайней мере в течение двух лет управлял церковью в землях, подвластных Ольгерду. Более того, ему подчинялась важная с исторической точки зрения Киевская епархия, и даже архиепископ Новгородский Моисей заколебался в своей верности престарелому митрополиту Феогносту. Источники не конкретизируют епископский титул Феодорита: как посвятили его в Тырново – митрополитом Литовским или «Киевским и всея Руси»? В первом случае действия болгарского патриархата можно считать не вызовом Феогносту, митрополиту Киевскому, а только замещением вакантной кафедры. Однако деятельность Феодорита в Киеве и Новгороде ясно показывает размах его притязаний: по инициативе и при поддержке Ольгерда, он создавал общерусскую, независимую от Константинополя церковь с центром в историческом Киеве. Структуре, которая с X века крепила «византийское содружество» в Восточной Европе, грозила замена полицентричной системой, открытой западному влиянию (как показал сепаратизм балканских славян и галицких князей в прошлом).

Реакцию византийского патриархата легко угадать: Феодорит был низложен и отлучен.

Изменено 11 Oct 2017 пользователем Georg

[wizard]

ага вот взял и свел

провизантийская появилась

[Женя]

это в РИ было

ну там другая ситуация была раз, и вроде бы несколько позже, после Схизмы, а тут до - так? ничего не путаю?

 

но в целом - да, вы правы, при определённом градусе безумия и с более сильной Византией такое возможно

подумав: патриарх-то тырновский должен бы заартачиться! потому как силу Византии видит и в целом в то, что Душана прижмут, верит

а Душан - его сменить

и в результате стать святотатцем и вот это всё

и война будет идти не до покорения Сербии итп, а лично на вынос Душана как такового

кто ему наследует кстати?

Изменено 11 Oct 2017 пользователем Женя

[wizard]

Нигде в источниках не говорится про роль Душана в эдаком идиотизме.

тут Душан понимает что крайний он, зачем ему переводить войну в принципиальную, тем паче что сербская церковь вроде под Константинополем.

или ее могут таковой сделать после победы византийцы. снять и избрать Тырновского дело не одного дня и того еще гадюшника + дикий ущерб от репутации. Только встал у нас и уже патриарха снял а потом что?7 

НЕЕЕЕЕ.

Логично:

1. учредить Литовскую церковь и

2. автокефалию  Литовской церкви дать, что канонам не противоречит

А епископат ЮЗ Руси сам перейдет в Литовскую по факту завоевания.

[Georg]

ну там другая ситуация была раз, и вроде бы несколько позже, после Схизмы, а тут до - так? ничего не путаю?

Нет, практически в те же годы.

патриарх-то тырновский должен бы заартачиться! потому как силу Византии видит и в целом

Что ж они восстали против Византии и Душана позвали - если "силу в целом" видели?

и в результате стать святотатцем и вот это всё

Ничего не все. Нормальное житейское дело по тем временам.

Тем более что Тырновская знать уйти в оппозицию Душану не может, ибо в массе своей ничего хорошего от возвращения ромеев не ждет. Простая истина, зафиксированная стариком Макиавелли:

покорив мятежные области вторично, труднее потерять их, потому что под предлогом подавления мятежа правитель может укреплять свою власть с меньшей оглядкой, наказывая провинившихся, выявляя неблагонадёжных и защищая наиболее уязвимые места

Но я более чем уверен что никого смещать не придется.

и война будет идти не до покорения Сербии итп, а лично на вынос Душана как такового

Одно без другого невозможно. Сербам что Тырновский, что Константинопольский патриархи параллельны - у них уже полтора столетия как автокефальная Церковь. И "святородная" династия, в которой несколько королей канонизировано и авторитет которой в стране и в сербской Церкви огромен. Сербский епископат всегда будет на стороне короля.

кто ему наследует кстати?

Урош Нејаки

 

Нигде в источниках не говорится про роль Душана в эдаком идиотизме.

Каком?

В РИ участие Душана в посвящении Феодорита имело место быть практически несомненно. Болгарский царь Иван Александр де-факто зависел от Душана и согласовывал с ним внешнеполитические акции. Принятие подобного решения в Тырново без санкции Душана совершенно невероятно. На что кстати и указывает Мейендорф в своей работе.

тут Душан понимает что крайний он, зачем ему переводить войну в принципиальную

Разве захватом Тырнова он не "перевел"?

тем паче что сербская церковь вроде под Константинополем

Нет. Уже полтора века как полностью автокефальна.

снять и избрать Тырновского дело не одного дня и того еще гадюшника + дикий ущерб от репутации. Только встал у нас и уже патриарха снял а потом что?7

С чего вы взяли что вообще придется кого-то смещать? Тырновский патриарх короновал Душана болгарской короной? Короновал. Т.е. он УЖЕ по любому в одной лодке с болярством и от Византии для себя лично ничего хорошего не ждет. Если ромеи войдут в Тырново - надежды остаться на кафедре у его маловато.

Так что будет следовать в русле политики Душана.

Изменено 12 Oct 2017 пользователем Georg

[Женя]

Тырновский патриарх короновал Душана болгарской короной? Короновал

а корона и перекраивание престолов патриарших - не разного ли веса косяки?

так-то коронация дело житейское

[Georg]

а корона и перекраивание престолов патриарших - не разного ли веса косяки?

А где тут перекраивание? Просто посвятил епископа за пределами зоны своей юрисдикции, и руки умыл. Тоже дело вполне житейское. Косяки перед Византией - веса вполне одинакового.

[LokaLoki]

Спасибо за проду.

Битва на Косовом поле - это, если я правильно понял, аналог битвы на Косовом же поле против турок? Поэтому и спойлер убили?

[Georg]

Битва на Косовом поле - это, если я правильно понял, аналог битвы на Косовом же поле против турок?

В определенном смысле. "По просьбам телезрителей" так сказать:

а может все же в следующей части устроить эпичное мочилово где нибудь в районе Косова поля?

Поэтому и спойлер убили?

Какой?

Изменено 15 Oct 2017 пользователем Georg

[moscow_guest]

То есть после АИ-Косова Сербия пала, как и после его РИ-варианта? В этой ситуации наследнику Душана Урошу ничего не остаётся, как принять протекторат Византии, если не вообще сразу Венгрии.

Млин, а от Сербии здесь вообще останется что-либо, кроме названия (это если останется)? После такого epic fail-а даже Душан войдёт в историю, как неудачник.

Изменено 15 Oct 2017 пользователем moscow_guest

[Georg]

То есть после АИ-Косова Сербия пала, как и после его РИ-варианта?

Ну Сербия строго говоря и после РИ Косова не пала. А тут-то Душан до конца правления продержится кое-как. Если татары вмешаются. Но и если вмешаются то не надолго - готовя поход в Азербайджан, Джанибек с 1355 будет искать прочного мира на западе.

 

Но что у Сербской державы "хребет переломлен" - это да.

[LokaLoki]

Какой?

Спойлер - в смысле, кого именно убили. Я как-то совсем не ожидал.

[moscow_guest]

Ну Сербия строго говоря и после РИ Косова не пала

Здесь даже хуже выходит (для сербов), чем в РИ. АИ-греки выиграли "по очкам", но их очки значительно больше, чем у РИ-турок. Плюс к тому венгры с удовольствием съедят что-нибудь на севере, больше того, "великаши" сами начнут перебегать к венграм (а кто и к грекам, когда те, наконец, разберутся, кто у них на западе главный) - авторитет-то у Душана рассыпался в пыль. И татары здесь могут не больше, чем "подсластить пилюлю".

Изменено 15 Oct 2017 пользователем moscow_guest

[daichimaru]

Прода великолепна, битва эпична, а итог вообще выше всяких похвал. Так элегантно убрать кантакузина. Насколько я понял, после его смерти самой могучей силой в империи остался Василий Уран? Он вроде и пафлагонским джандарам не совсем чужой и для акритов "родной" командир, и на западе уже "герой войны против сурбских супостатов". Не потребует ли себе оный персонаж пост Великого доместика?  

[Georg]

Так элегантно убрать кантакузина

С орелом героя-победителя на вершине славы.

Ну что тут делать... искусство всесильно. Благодаря выложенному коллегой Незнайкой клипу Кипелова тамошний образ Мурада I из сербского фильма действительно вызвал у меня определенные ассоциации со сложившимся у меня образом Кантакузина.

Кстати само описание гибели не с потолка взято. Именно так ранние османские историки описывают гибель при Косово Мурада I - уже после битвы, от рук раненого серба.  И меня терзают смутные сомнения что в РИ оно так и было, а все позднейшие сюжеты о Милоше Обиличе - плод литературного творчества.

Прода великолепна, битва эпична, а итог вообще выше всяких похвал.

И главное - спасен один из видных сюжетов мировой литературы. "Косово поле, поле Косово...".

 

Не потребует ли себе оный персонаж пост Великого доместика?

Требовать вряд ли.... но двору в данной ситуации именно он в этой должности и выгоден. Славен, талантлив, популярен - но не принадлежит к кругу высшей аристократии империи. Полезен, но не опасен.

 

Ну и разумеется совмещение должностей месадзона и великого доместика в одних руках, как у Кантакузина, то есть совмещения высшей военной и гражданской власти двор уже никогда не допустит. Потребность в "спасителе отечества" отпала.

[Neznaika1975]

спасибо за проду

неоконченное окончание интригует - кто же будет заместо Канаткузина

 

Если позволите - несколько технических вопросов:

1. Происходящего в Залесской Руси Вы не касаетесь, чтобы избежать рек флуда на тему "как нам обустроить/загнобить Московское княжество" которые перекроют основную тему дискуссии? Или там пока еще ничего не поменялось существенно?.

Схожий вопрос и по Орде (я в свое время задавал вопрос по их бюджету). У меня складывается ощущение, что в этой АИ у ордынцев дела с деньгами похуже, чем в РеИ. Это не вызовет более сильного давления на Русь с целью выкачивания дани, и прежде всего (через великих князей владимирских) - на Новгород)?

2. Генуэзские интриги в Орде. Вроде бы - интригуй не интригуй, все равно получишь ... узкий прилив с владельцами которого нужно договариваться. Какой смысл в этих интригах? До конвенции Монтрё еще далеко

3. Вопрос ко всем коллегам. В ролике по Косовому полю приводятся кадры из какого-то старого, судя по всему - югославского, фильма (про убийство Мурада) и какого-то фильма с Раселом Кроу (с тяжелой конницей и немцами наемниками). Что за фильм с Расселом Кроу? Посмотрел по фильмографии - вроде только Робин Гуд подходит

 

P.S. и вопрос не имеющий отношения к ТЛ - просто интересно. А что в Черногории происходит? И в курортной части (Тиват, Будва, Котор) и в горной. В этой АИ княжество Зета во главе с Балшей вообще появится? https://ru.wikipedia.org/wiki/Балша_I

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Neznaika1975

[daichimaru]

С орелом героя-победителя на вершине славы.

https://www.youtube.com/watch?v=lH7OU-Ii48Y

Ну что тут делать... искусство всесильно. Благодаря выложенному коллегой Незнайкой клипу Кипелова тамошний образ Мурада I из сербского фильма действительно вызвал у меня определенные ассоциации со сложившимся у меня образом Кантакузина.

И это великолепно.

Кстати само описание гибели не с потолка взято. Именно так ранние османские историки описывают гибель при Косово Мурада I - уже после битвы, от рук раненого серба.  И меня терзают смутные сомнения что в РИ оно так и было, а все позднейшие сюжеты о Милоше Обиличе - плод литературного творчества.

Согласен. Вот только будет ли сей опус "в таком же виде" и в этой АИ? Ромеи не турки и ассимилировать сербов будут  очень живо. Особенно после анексии Ссербии Иоаном или Константином. 

И главное - спасен один из видных сюжетов мировой литературы. "Косово поле, поле Косово..."

И один из самых действенных идейных приемов для "дэстабилизации" региона в будущем. Очень серьезное оружие в руках врагов империи. И если события примут известный оборот( как например сейчас в Каталонии), то Сербы будут призывать "вспоминать" Душана, точно так же как Болгары  Асеня и Самуила.

Ну и разумеется совмещение должностей месадзона и великого доместика в одних руках, как у Кантакузина, то есть совмещения высшей военной и гражданской власти двор уже никогда не допустит. Потребность в "спасителе отечества" отпала.

Вот об этом я и толкую. Со смертью Кантакузина исчез самый опасный фактор для мятежа, из чего следует, что гражданки не будет аж до АИ Андроника и  Мануила. 

  

[daichimaru]

Требовать вряд ли.... но двору в данной ситуации именно он в этой должности и выгоден. Славен, талантлив, популярен - но не принадлежит к кругу высшей аристократии империи. Полезен, но не опасен.

ЕМНИП а ведь "гумилевцы" этого АИ(если появятся) будут воспевать дифирамбы византийской политике "впитывания" пассионариев и Василия Урана будут "пихать" везде, как самый яркий тому пример.

[Neznaika1975]

Василия Урана

напомните пожалуйста, а кто у нас Василий Уран в РеИ?

[daichimaru]

напомните пожалуйста, а кто у нас Василий Уран в РеИ?

разве не он https://ru.wikipedia.org/wiki/Орхан_I ?

[Neznaika1975]

разве не он https://ru.wikipedia.org/wiki/Орхан_I ?

спасибо

 

[daichimaru]

спасибо

не за что, но вообще я не уверен. Просто мне больше в голову никто не приходит.