Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

ИМХо Византийские командующие должны объяснить Иоанну ценность Александрии и необходимость удержать ее по итогам войны. при господстве на море это не сложно.

Как можно одновременно воевать с Венгрией Лайоша Великого (в условиях развала Сербии) и удерживать Александрию??? Тем более что и возьмут ее не ромеи, а крестоносцы Пьера Лузиньяна.

Изменено 4 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

крестоносцам то она без Египта зачем?

Они уйдут на Каир, Византия введет гарнизон для удержания, Кипр поддержит.

а если они Каир не возьмут, то кто им доктор?

С Лайошем воюет армия, Александрию удерживает флот+ гарнизон. Учитывая что основной поток рабов шел через Александрию(и 90% морской торговли Египта) у мамлюков будут проблемы с пополнением армии, а взять крепость они вообще не смогут.

с пушками на стенах мамлюки город не возьмут, а пушки им взять неоткуда.

 

а вы уверены что Сербия развалится при наличии Византии заинтересованной в ее сохранении?

Изменено 4 Jan 2018 пользователем wizard

[Georg]

крестоносцам то она без Египта зачем? Они уйдут на Каир, Византия введет гарнизон для удержания, Кипр поддержит.

Кипр, собственно и есть крестоносцы. Пьер Лузиньян - лидер крестового похода. И если он получает из Франции реальную армию отморозков в свое распоряжение - он на Каир ее конечно бросит, но и Александрию как базу за собой удержит.

 

а если они Каир не возьмут

Не возьмут.

 

Александрию удерживает флот+ гарнизон. Учитывая что основной поток рабов шел через Александрию(и 90% морской торговли Египта) у мамлюков будут проблемы с пополнением армии, а взять крепость они вообще не смогут.

А чего это вы одних мамлюков учитываете? И Венеция, и Генуя хотят закупать индийские и китайские ништяки у Египта как прежде. Через Александрию. Их объединенный флот однозначно сильнее ромейского, объединиться они могут легко ради бабла (как показывает РИ пример морской блокады Золотой Орды при Джанибеке).

 

(Именно в силу этого "узла" я полагаю что в итоге и Лузиньян Александрию не удержит, а Византия и влезать туда не будет, сосредоточившись на создании "Антиохийского дуката" в Сирии и подключении к торговым маршрутам Индийского океана через Джелариридский Багдад. "Политика есть искусство возможного", желательно - точно возможного.)

 

а вы уверены что Сербия развалится при наличии Византии заинтересованной в ее сохранении?

Ну развалится она под конкретным мощным венгерским ударом, как и в РИ, где власть Уроша Слабого так же посыпалась после сокрушительных поражений от Лайоша, с переориентацией части феодалов на Венгрию. И чтобы предотвратить это - Византии пришлось бы на пике успехов бросать все в Сирии и начинать войну с Венгрией. Что вряд ли.

 

Изменено 4 Jan 2018 пользователем Georg

[wizard]

а дать допуск Генуе никак?

или Венеции? 

 

и как будут делить Генуя и венеция Александрию? Она одна а их 2. Интриги наше все.

[Febus]

Остались ли греки в Сирии в товарном количестве? Где находится на момент вторжения ромеев резиденция Антиохийского патриарха?

[sigulin.maxim]

Остались ли греки в Сирии в товарном количестве?

Разбиралось уже - нет. Но есть православные арабы, которые не любят миофизитов, маронитов, католиков и всю прорву сирийских мусульманских сект до кучи. А императора ромеев скорее всего считают своим законным правителем

[Chugayster]

Во Франции книгопечатание было официально запрещено эдиктом Франциска 1 от 1534 года . Эдикт был принят по настоянию Сорбонны , которая сразу выступила против книгопечатания . Только сопротивление Парижского Парламента привело к отмене королевского эдикта .

Интересно, а как Сорбонна обосновывала запрет книгопечатания? Учены мужи по идее должны были сразу оценить это изобретение.

Ведь интересная разливка для развития страны, если бы во Франции этот запрет сохранился хотя бы лет 50.

 

В результате победила бы та секта, которой властями был бы дан статус " церкви".

Вопрос какими властями. Разные власти = разные секты (церкви) со своими различающимися священными книгами. Христианство было бы ещё более раздроблено уже на стадии возникновения.

в итоге дав нам целую плеяду дегенератов типа Вальтера. Здесь же, великолепным авторским правом Георга, антагонизм религии и науки ПРЕДОТВРАЩЕН.

В Византии может быть, но не на Западе.Да и у православных своих упоротых мракобесов всегда хватало.

Без прогрессорства, чисто в рамках "передовых темпов" в рамках общеевропейского хода технического прогресса, в нашем случае стимулируемого соседством кочевников - на повестке дня распространение в ромейской армии ручного огнестрела в виде примитивных запальных ручниц.

ИМХО на может сильно повлиять предпочтения византийского императора или какого-нибудь военачальника. Ведь большинство будут традиционалистами, которые вполне обоснованно обоснуют, что нечего тратиться на малоэффективный, но дорогой по сравнению с луком ручной огнестрел, но кто-то вопреки этому мнению должен это продвигать. Это если нужно именно передовое развитие в Византии,  а не догонялки, когда византийцы убедят в эффективности ручного огнестрела у других.

Так что роль личности может сыграть свою роль.

 

Собственно короткоствольная "ручная бомбарда", жутко правда неудобная и конусовидная, впервые появилась у арабов - в эпоху когда они напрягали все извилины ради того чтобы мамлюки остановили монгольский каток.

А конкретно эти ручные бомбарды у арабов помогли мамлюкам остановить монголов или нет?

Есть еще вариант со старыми метателями дротиков - псилами (псилоями), к моменту появления огнестрела они как вид пехоты ЕМНИП уже прекратили существовать, а тут просто придать старому названию новый смысл.

Тогда, скорее, пиропсилы получаются, если это слово уместно в средневеком греческом.

 

Академично как-то.

Будет правдоподобным, если за таким оружием закрепиться в документах официальное-письменное название и в армии упущенное разговорное.

 

[Chugayster]

А другой ролик - почти про Педро (с Бланкой де Бурбон и Марией де Падилья)

По какому фильму этот ролик?

к тому времени как дойдет до ирландизации они будут на роли угнетаемого большинства

А зачем их угнетать? Ромеи хотят себе бомбу заложит  в таком важном регионе?

Более того, из добрых, наивных и благородных юношей тоже получаются те ещё императоры...

Из идеалистов иногда получаются те ещё правители...

 

Кроме того, Ирландия должна быть голодоморной и массово эмигрирующей. Ну, голодомор типа ирландского в житнице Средиземномрья, наверное, всё же можно устроить, если очень стараться (хотя как - сразу не скажу) - но могучую коптскую диаспору по всему миру представить как-то совсем сложно.

Скорее мусульмане побегут из некоторых регионов Византии, когда там начнут их притеснять и выживать.

Бывают случаи когда мальчик читал книжки, был абсолютно домашний, драться не умел и вообще рос тихим романтичным и верящим в добро ребенком. Через 25 лет шел по захваченному городу , арыки текли кровью, на воротах домов висели трупы мертвых женщин, а когда отрубленная голова ребенка подкатилась под ноги, ногой отбросил и попенял свите о небрежной уборке улицы. А в шатре ждала его с ужасом дочь бывшего правителя города.

Это про какого-то конкретного РИ правителя?

 

[Chugayster]

И если он получает из Франции реальную армию отморозков в свое распоряжение - он на Каир ее конечно бросит, но и Александрию как базу за собой удержит.

Византийцы могут попросить крестоносцев поделиться в обмен на помощь. Для успеха крестового похода ещё один удар со стороны Византии будет не лишним, а много войск и не надо, в основном флот.

 

[Chugayster]

Пьер Лузиньян - лидер крестового похода. И если он получает из Франции реальную армию отморозков в свое распоряжение

А почему он получит из Франции помощь, если там идёт Столетняя война, которая, как я понимаю, в РИ в том числе помешала этому крестовому походу? Что в Аи измениться положительно для реализации этого похода? Наличие Византии?  Но значит она же что-то и получит от этого, например, Александрию.

Их объединенный флот однозначно сильнее ромейского, объединиться они могут легко ради бабла

Значит ромеям надо сыграть на противоречиях и взять в союзники какую-то из морских республик на уловивших делёжки прибыли египетской прибыли.

Именно в силу этого "узла" я полагаю что в итоге и Лузиньян Александрию не удержит

Крестоносцы + ромеи, плюс как минимум одна из морских республик не равно удержание Александрии и поражению мамлюков?

 

и подключении к торговым маршрутам Индийского океана через Джелариридский Багдад.

А это будет выгодно по сравнению с египетским путём? ведь издержки через Багдад, вроде выше, прибыли меньше, а значит конкуренты, захватившие Александрию, получают больше.

[Georg]

А почему он получит из Франции помощь, если там идёт Столетняя война

Где это она идет? Мир в Бретиньи заключен в 1360, и что французы, что англичане в полученной ими Аквитании ума не приложат куда теперь девать наемные бригады, которые грабят страну и справиться с которыми силой нет никакой возможности.

как я понимаю, в РИ в том числе помешала этому крестовому походу?

Ни король Франции ни король Англии в крестовый поход не пойдут - время не то. А вот сплавить в заморское предприятие оборзевших наемных головорезов - это на ура.

Что в Аи измениться положительно для реализации этого похода? Наличие Византии?

Да.

Наличие сильной Византии, которая выступает против мамлюков в союзе с Пьером Лузиньяном, ведет к большим успехам (допустим удержание Александрии, разграбление Дамиетты или еще чего), больше добычи и славы. В РИ папа и Карл V как раз и пытались сплавить "бригандов" в крестовый поход на спасение Палеологовской Византии. Те отказались - и в итоге пошли в Испанию свергать Педро.

 

Здесь известия о победах, баснословной добыче и пр.- притянут наемников как магнитом. И король Пьер в Александрии получит эту самую "помощь" в виде где-то так 15 000 профессиональных вояк, ветеранов Столетней.

 

Крестоносцы + ромеи, плюс как минимум одна из морских республик не равно удержание Александрии и поражению мамлюков?

Для полного сокрушения державы мамлюков этого таки мало, а с потерей Александрии мамлюки никогда не смирятся и будут отбивать ее всеми силами. Что касается Византии... а какой ей особый профит с того, что крестоносцы закрепятся в Египте? Ведь король Кипра - игрок самостоятельный, а не византийский полководец.

 

Но значит она же что-то и получит от этого, например, Александрию.

Антиохию с куском северной Сирии. Которая через вассальную Киликию соединена с Византией. В отличии от Александрии.

 

А это будет выгодно по сравнению с египетским путём? ведь издержки через Багдад, вроде выше, прибыли меньше, а значит конкуренты, захватившие Александрию, получают больше.

Издержки не выше. К Ефрату Византия выходит, водный путь по Ефрату никто не отменял, торговые миссии греков в Багдад Джелаириды легко допустят, как пускали Хулагуиды генуэзцев. А за время войны и остановки торговли через Египет - тот же Ормуз изрядно потеснит египетских каремитов, так что большая часть индийского товарооборота сместится из Красного моря в Персидский залив.

А Александрию.... мамлюки будут отбивать. Пока не отобьют.

[daichimaru]

К Ефрату Византия выходит, водный путь по Ефрату никто не отменял,

+ к этому - это стратегическое направление. Не думать о возвращении малой азии греки не могут. Другое дело затраты и прибыль с этого мероприятия, делают его невыгодным в сложившихся условиях. А вот основав Антиохийский дукат, забрав Алеппо и Эдессу вполне можно, парой ударов, зажать кочевников на плато и концентрическими ударами со всех сторон захапать малую азию. Как вы предлагали в мире "другого наследника Иоана 2 Комнина".

   

Разные власти = разные секты (церкви) со своими различающимися священными книгами. Христианство было бы ещё более раздроблено уже на стадии возникновения.

Только если предполагать "стабильную" чехарду власти в античном риме. Если Власть утвердится хотя бы лет на 50, главная секта выделиться на фоне остальных.

В Византии может быть, но не на Западе.

Вы меня не так поняли, коллега. Вольтер "жертва" развития философии в сторону атеизма и "ненависти к церкви". Я не спорю, что во многом она его заслужила, но к его времени католики уже перестали иметь столько влияния, чтобы быть опасными. Но Вольтера это не удовлетворило. Ему нужно было "придушить гадину".То есть ВООБЩЕ уничтожить церковь. Несколько позже тоже самое говорили( и сейчас говорят) о религии и это прямое последствие действий "деятелей" типа Вольтера. Современное пренебрежительное отношение к христианству( я бы даже сказал ненависть) это как раз от туда. И немалую степень в этой истории сыграло отношение католической церкви к науке( собственно это и вменяют в вину христианству, называя его мракобесием). В этой АИ такое возможно только в среде маргиналов. И тем более в Византии( при живой светской культуре даже в средние века) этого не будет никогда. Собственно от того меня и "прет" от этой развилки. ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ АНТОГОНИЗМА РЕЛИГИИ И НАУКИ ЭТО РАЗВИЛКА ПОХЛЕЩЕ ВЫЖИВШЕЙ ВИЗАНТИИ. В этой АИ будут не только иные политические границы, но и иное сознание ЛЮДЕЙ. В частности откровенной фикции, вроде этой https://med.vesti.ru/novosti/issledovaniya-i-otkrytiya/kto-umnee-veruyushhie-ili-ateisty/ в этом мире не будет. 

Даже если предположить что Церковная политика католиков детерминированна( что маловероятно учитывая наличие Византии). Деятели науки не будут говорить " христианские мракобесы гнобят науку". Они будут говорить" католики мракобесы гнобят науку", улепетывая в просвещенную православную Византию. (так, если честно, мне даже больше нравится). В любом случае это уже не антогонизм науки и религии, это антогонизм науки и одной, конкретной, христианской конфесии

- а это не просто развилка А РАЗВИЛИЩЕЕЕЕ

Изменено 6 Jan 2018 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Да и у православных своих упоротых мракобесов всегда хватало.

Вот только они редко выбивались в "тренды". Вы же, если я правильно понял, предлагает (имея сильную власть) развалить христианство на перманентно грызущиеся секты только потому что образование стало более доступным. Я же, к этому утверждению, отношусь скептически.

[daichimaru]

ИМХО на может сильно повлиять предпочтения византийского императора или какого-нибудь военачальника. Ведь большинство будут традиционалистами, которые вполне обоснованно обоснуют, что нечего тратиться на малоэффективный, но дорогой по сравнению с луком ручной огнестрел, но кто-то вопреки этому мнению должен это продвигать. Это если нужно именно передовое развитие в Византии,  а не догонялки, когда византийцы убедят в эффективности ручного огнестрела у других.

ППКС. Вообще развитие огнестрела в Византии (ИМХО) может быть только в двух случаях. 1) если они получили люлей( или победили с большими потерями) от армии с огнестрелом( как османы) 2) кончатся сами лучники. Для этого нужно уменьшить "пограничную зону". Иными словами на Аман выйти, что уменьшить приграничную зону раза в два. Вот тогда и поймут власти, что нужна альтернатива лучниками(пришедшим в негодность. 

[Georg]

ППКС. Вообще развитие огнестрела в Византии (ИМХО) может быть только в двух случаях. 1) если они получили люлей( или победили с большими потерями) от армии с огнестрелом( как османы) 2) кончатся сами лучники.

В РИ все было строго наоборот. Китайцы ввели ручной огнестрел в период когда успешно выгнали монголов из страны, и собственных лучников в то же время хватало. Московская русь - ввела ручной огнестрел так же в период когда побеждала татар, и лучников тоже хватало (все дворянство с "саадаками").

 

Собственно всем оседлым, регулярно сражающимся с кочевниками - эффективность и польза огнестрела становилась очевидной сразу и без дополнительных объяснений.

[daichimaru]

В РИ все было строго наоборот. Китайцы ввели ручной огнестрел в период когда успешно выгнали монголов из страны, и собственных лучников в то же время хватало. Московская русь - ввела ручной огнестрел так же в период когда побеждала татар, и лучников тоже хватало (все дворянство с "саадаками").   Собственно всем оседлым, регулярно сражающимся с кочевниками - эффективность и польза огнестрела становилась очевидной сразу и без дополнительных объяснений.

Ясно. Спасибо за разъяснение.

[Chugayster]

Где это она идет? Мир в Бретиньи заключен в 1360

Столетняя война закончилась ранее реала? Или просто перемирие?

Наличие сильной Византии, которая выступает против мамлюков в союзе с Пьером Лузиньяном, ведет к большим успехам

Тогда и Киликилийская Армения должна подключиться против мамлюков.

 

В РИ папа и Карл V как раз и пытались сплавить "бригандов" в крестовый поход на спасение Палеологовской Византии. Те отказались - и в итоге пошли в Испанию свергать Педро.

Я так понимаю, отказались, потому что в Испания ближе и там безопаснее, чем воевать против турок.

 

Для полного сокрушения державы мамлюков этого таки мало, а с потерей Александрии мамлюки никогда не смирятся и будут отбивать ее всеми силами.

Полного для начала и не надо. Сирия + Александрия на первом этапе вполне хватит. Дальше героическое превозмогание мамлюками и их попытки отбить, борьба с переменным успехом, но в итоге мамлюки деградируют и сливают окончательно. А Египте пилят победители и осваивают его.

Что касается Византии... а какой ей особый профит с того, что крестоносцы закрепятся в Египте? Ведь король Кипра - игрок самостоятельный, а не византийский полководец.

Разделяй и властвуй. Не будет же Византия прямо препятствовать походу? А поэтому раз разврат нельзя предотвратить, то его надо возглавить, в данном случае присоединиться.

А там уже можно и проявить византийское коварство и дать закрепиться крестоносцам.

 

Которая через вассальную Киликию соединена с Византией.

На данный момент таймлайна Киликия ведь уже не имеет общей границы с Византией?

Так не проще ли контролировать Александрию, раз всё равно по суше до северной Сирии ромеям не добраться, то  Антиохия получается больше киликилийским приобретением, чем византийским.

[daichimaru]

На данный момент таймлайна Киликия ведь уже не имеет общей границы с Византией?

А селевкийское(Исаврия) графство разве не граница с византийской Атталией?

Изменено 6 Jan 2018 пользователем daichimaru

[Владислав]

Столетняя война закончилась ранее реала?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_в_Бретиньи

 

Я так понимаю, отказались, потому что в Испания ближе и там безопаснее, чем воевать против турок.

на Балканах беднее и кеша меньше

[Chugayster]

А селевкийское(Исаврия) графство разве не граница с византийской Атталией?

По карте в таймлане я не вижу общей границу. пусть Георг поправит, если я не прав.

[Georg]

Столетняя война закончилась ранее реала? Или просто перемирие?

Все как в РИ. Мир в Бретиньи.

 

Коллега, матчасть по Столетней плиз осваивайте сами.

 

Тогда и Киликилийская Армения должна подключиться против мамлюков.

Естественно.

Я так понимаю, отказались, потому что в Испания ближе и там безопаснее, чем воевать против турок.

В РИ им предлагали заморскую экспедицию с неясным исходом. Тут - присоединение к успешной и выгодной кампании, чьи успешность и выгодность уже очевидны. Трастамара никогда не сможет им предложить столько, сколько Лузиньян в данной АИ.

На данный момент таймлайна Киликия ведь уже не имеет общей границы с Византией?

Имеет.

по суше до северной Сирии ромеям не добраться

Добраться.

Полного для начала и не надо. Сирия + Александрия на первом этапе вполне хватит. Дальше героическое превозмогание мамлюками и их попытки отбить, борьба с переменным успехом, но в итоге мамлюки деградируют и сливают окончательно. А Египте пилят победители и осваивают его.

В ситуации когда Византия живет в вакууме и иных врагов кроме Египта не имеет - возможно. Но это не так. Византия не может надолго заняться Египтом. Иначе венгры окажутся у границ Фракии.

[moscow_guest]

Вальтер "жертва" развития философии в сторону атеизм

В смысле Вольтер? Или кто-то ещё имеется в виду?

 

 

[daichimaru]

В смысле Вольтер? Или кто-то ещё имеется в виду?

Ссори, действительно Вольтер(https://ru.wikipedia.org/wiki/Вольтер).  

[Chugayster]

Коллега, матчасть по Столетней плиз осваивайте сами.

Я уж подумал, тут АИ Столетняя.

[Neznaika1975]

Собственно всем оседлым, регулярно сражающимся с кочевниками - эффективность и польза огнестрела становилась очевидной сразу и без дополнительных объяснений.

согласен, в РеИ так и было

но почему, Холмс?

вроде как - не выгодно?

 

и вопрос по проде - это АИ или РеИ?

Изменено 8 Jan 2018 пользователем Neznaika1975