РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Mamay]

Мы обсуждаем корабли с более-менее равным весом залпа, а Сидней превосходил в этом отношении Эмден почти втрое (на каждый борт стреляют те же 5 орудий, но масса залпа - 225 кг против 85). 

Ну если брать не строго борт в борт то 6 орудий. И почему вы оперируете категориями веса залпа, а не огневой производительности. В этом случае так удобнее сравнивать?

Опять же 4" против крейсера - совсем не то же самое, что против ЭМ. Более точный огонь (который и позволил немцам первыми добиться попаданий) не решил исхода боя.

Эмден по водоизмещению вполне соответствует лидеру ЭМ. 

Наши 5,1" в полтора раза тяжелее и тех и других и не много уступают английским 5,25" и 5,5".

5,5" является вероятно оптимумом. Отступления по 1 см в каждую сторону выдает нам минимально и максимально допустимые значения. Т.е. оба калибра приемлемы в равной степени.

Речь о том, что преимущество в дальнобойности орудий свыше 90 каб. легкий корабль не может реализовать на практике, так что есть оно или нет, без особой разницы, даже если ради него ничем не пожертвовали (а так не бывает).

Вообще без привязки к водоизмещению и СУО корабля вести разговор об этом - это весьма странное занятие.

130-мм стреляли 10-13 раз в минуту

Она в установке Б-2ЛМ 12 раз стреляла, а в Б-13 хронотентичной установкам Тромпа - унылые 7-8 выстрелов.

Вот и получается, что повышение массы снаряда в 1,3-1,5 раза приводит к падению общей скорострельности в 2 раза и соответственно огневая производительность тоже падает раза в полтора.

Если тщательно подбирать тестируемые образцы, то и не такие результаты можно получить. 

130-мм установка и сама пушка тупо легче и их можно на тот же корабль пристроить в большем количестве.

А 10 см еще меньше, их еще больше можно разместить на борту. И на 9 миль они то же плюется.

Надо же понимать по каким объектам стрелять придется.

В том же бою у о. Ушант было эмпирическим путем выявлено, что 25 кг по тушкам под 3,5 кт водоизмещением (лидер), даже по убойным местам маловато будет, а для тушки в 2,5 кт 45 кг даже в единичных количествах фатален.

Иногда это окупается, иногда нет.

Окупается когда твой шип ведет бой против того соперника, против которого он строился. Например немцы Нарвики против Фантасков затачивали.

Т.к. с начала ВМВ основная угроза кораблю - не другой корабль, а самолет, то возникло требование эффективного огня по воздушным целям. Какую установку проще сделать универсальной?

Любая установка 13-15 см, рассчитанная под использование полновесных снарядов, для этой цели не годится в тот период. А сейчас можно сделать установку универсальной в любом из этих калибров.

Риторический вопрос, сейчас в мире, наверное, тысячи корабельных 5" стволов УК, а шестидюймовки распространения не получили.

Это всего лишь дань традиции. У англичан 4,5", французы больше 10 см не выпускают. Ибо не артиллерия сейчас решает. Был период на эсминцах вообще ГК 57 мм был.

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Да и если что я категорически против Гибридов и надводного рейдерства вообще.

Но поддержит ли Советский Союз гражданина Кобру, али послушает какого другого гражданина?  

[Вандал]

Тут если конкретно говорить о Новиках,  то наверно дело будет так. Сначала эсминцы получат на корму по короткому Лендеру(См.реал), и пару 40 мм виккерсов в ординарных установках. Потом ближе к концу 30-х корабли лишаться одного ТА, взамени получат 34К. Однако адекватного ПУС, корабли не получат по понятным причинам. Максимум малый дальномер.

Есть идея, как все это размещать?

1) Где ставятся "виккерсы"?

2) Убирается, наверное, первый торпедный аппарат? 34-К на его место? Наверное, имеет смысл сразу два поставить побортно, потому что при размещении на месте аппарата сектор обстрела в нос и корму явно недостаточный. Вот тут можно и Лендера убрать - все равно проку от него сравнительно с 34-К будет немного.

с 1936 г. серия 25/70 мм орудия Гочкиса?

Ой ли? Тут сразу возникают вопросы: а продадут ли, а сможем ли мы их освоить?

с 1938 г. серия 40/70 мм орудия Бофорса

Не тяжеловато ли получится для "новика", не перегрузим ли верх? Система значительно тяжелее "виккерсов".

 

[Cobra]

а продадут ли, а сможем ли мы их освоить?

А вот и не знаю - наша 25 мм доморощенная так сказать. Корнями из 61К.   С другой стороны нам нечто типа 20-25 мм надо именно в этот период. С другой стороны а может нам пора обсудить вопрос внедрения ККП на РККФ???

Не тяжеловато ли получится для "новика", не перегрузим ли верх?

Я вообще размышлял на тему МЗА. Кстати реально Бофорс на когото из Северян воткнули. Реально в СССР 40 мм Бофорсы как в морском так и в армейском исполнении поставляли.. Вроде 1300 штук по Ленд-лизу.

Где ставятся "виккерсы"? 2) Убирается, наверное, первый торпедный аппарат? 34-К на его место? Наверное, имеет смысл сразу два поставить побортно, потому что при размещении на месте аппарата сектор обстрела в нос и корму явно недостаточный. Вот тут можно и Лендера убрать - все равно проку от него сравнительно с 34-К будет немного.

Есть. Я думал пока убрать  ТА №3. Впрочем сейчас поищщу схему вооружения Куйбышева... Пока вот - http://waralbum.ru/226428/

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Cobra

[Cobra]

[dim999]

А куда ему было идти? У берегов метрополии хоть на какое-то ПВО и ПЛО рассчитывать можно было.

В случае японской ПЛО ночью - маршрут в обход пожалуй безопаснее был бы. Ну или хотя бы днём шел, раз уж на ПВО/ПЛО надеялся.

Гуд Хоуп был защищен 6" бронепоясом. Как-то вот без линейных обошлись. И это мы еще торпедных атак не касаемся, для них и ЭМ привлечь можно.

На Изе пояс толще, да и ответку 305 совсем уж игнорировать крейсерам не стоит. Понятно что если всерьёз кучей возьмутся - утонет, поэтому быстро ударить и быстро слинять. Если по пути обнаружили - достать кто рядом будет и домой.

Какого удара? По кому? Какой бамбук курили ударяемые, когда он на дистанцию удара подходил? Без ответа на эти вопросы все дальнейшее - бессмысленный набор пожеланий благих есть.

По б.-м. прибрежным целям. Миль 150 рубеж запуска + миль 200 он за ночь перед этим пройдёт. Что курили соответственно итальянцы, американцы, японцы и немцы (и англичане - когда немцы устраивали Везерюбунг или вели ЛК по Каналу, просто у немцев АВ не было) - не вникал, но судя по результатам - им хватило.

У Илластриеса ангары защищены 114-мм броней против 0 у Измаила, надо пояснять о результатах возможной перестрелки (с 16 универсалками, кстати)?

??? Перестрелки авианосцев? Даже не знаю - с одной стороны вероятность что наши куда-то попадут..., с другой, если таки попадут - 114 мм от 305 не защита.

[dim999]

Единственный способ прорыва в Атлантику

Что Изя забыл в Атлантике если СССР воюет с бритами?

 

[dragon.nur]

Я с одного просто ссу кипятком -- с чего вы взяли, что 305 у Изма будет? Даже если это будет полуЖ палуба, с единственной 3-4 орудийной кормовой башней, достоинств её наличия меньше, чем у 6-8 8". -- в частности, потеря длины полётной палубы, площади ангара и полётки опять же, опять возвышенные массы ненужного железа.... А уж в предлагавшейся где-то тут в треде со смещением к борту, спереди и сзади от острова -- там наступит неиллюзорно звиздецовый крен, ничем не уравновешиваемый.

[Cobra]

Вам всем что заняться больше нечем?

[dim999]

Но поддержит ли Советский Союз гражданина Кобру, али послушает какого другого гражданина?

В РИ в списки задач Изи - АВ рейдерство отсутствует, в отличии от действий против баз. Ну а насчёт гибридов всё проще: если 180 не делают, то выбор между 2*2*305 с Андрея или 4*2*203 с него же. Старыми 203 в старых башнях современный крейсер с 8-9*203 не отгонишь, новых тяжелых крейсеров опять-таки нет. Т.е. либо действия под прикрытием ЛК (с соответствующими ограничениями), либо...

[dim999]

А уж в предлагавшейся где-то тут в треде со смещением к борту, спереди и сзади от острова -- там наступит неиллюзорно звиздецовый крен, ничем не уравновешиваемый.

А это уже смотреть - брони на башни меньше или палубу в другую сторону пошире.

Я с одного просто ссу кипятком -- с чего вы взяли, что 305 у Изма будет?

См. выше - старые 203 ни о чём, новых нет, новых тяжелых крейсеров тоже, а тут - можно имеющимся старьём обойтись. Или хотите строго в паре с Гангутами ходить?

[dragon.nur]

Лолд. 10"/50 Виккерс (которые бритишмейд по технологии Круппа). Не менее восьми стволов, которые к 1932, почёсывая в потеющих мужских местах (с) один баталёр сгноили на складах форта Тотлебен.

Транзит в Атлантику -- единственный метод удрать от ХоумФлита метрополии, если с быстроходным танкером, долитым до самых бровей, прорываться. Иначе это железо бесславно к кромке вечных льдов записываться к Хель в очередь (примерно с десятикратной вероятностью к ближайшей земле, нежели наоборот. Или вы уже спланировали этапендинст и триста тыщ подменного тоннажу с знатоками кокнийского прононсу, чтоб мимо Острова проводить то, что спиратит наш, хехе, антибуржуазный рейдер по заветам Маркса-Энгельса и Ленина-Сталина?

И главное оружие авианосца*, даже гибрида -- это авиация и большие погреба.

*Не считая мозгов его командира, конечно.

Изменено 29 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

А это уже смотреть

Глаза протирать. Навскидку -- 10 метров рычаг до бронебарбета -- его ТОЖЕ сносить вбок. Масса установки с барбетом, подачей и протчая -- тонн пятьсот, не меньше. 5 000 тоннометров скручивающий момент одна (!) башенка. Корявоват кояблик будет, даже если не верхним весом компенсировать, хех.

[Cobra]

Не менее восьми стволов, которые к 1932, почёсывая в потеющих мужских местах (с) один баталёр сгноили на складах форта Тотлебен.

Стволов - 8 штук мы может и найдем если порыться а вот станко и прочей лабуды только на две двухорудийных башни..... И вообще ишо раз - мне гибриды того утамили.......

[dragon.nur]

Ещё был штыровые установки, вечно забываю, Дурляхера или Бринка, под 10"/45..50, но меня тоже уже от них тошнит. Ничего толком не умеют, большинство преимуществ взаимно декомпенсируют друг друга, отчего получается ужасное громоздкое бесполезное говно и то тонет.

[Stenda G]

ДА ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ О МАНЕВРЕ ЛОДКАМИ МЕЖДУ ФЛОТАМИ??!!!111 один один..

Изменено 29 Dec 2016 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

У МЕНЯ ПРИНТЕР ЗАЖЫРОТОЧИЛ!

[Вандал]

Есть. Я думал пока убрать  ТА №3. Впрочем сейчас поищщу схему вооружения Куйбышева...

Первоначальное перевооружение по схеме, близкой к "Незаможнику": "Лендер" в корме (в каком-то старом "Моделисте" были чертежи эсминца "Ленин", там именно так), "виккерсы" на полубаке по бортам сзади 102-мм, на месте 21-КМ. Если убрать третий аппарат, то на его месте можно заделать надстройку, на которой разместить даже пару 34-К. Или вообще переделать кормовую надстройку, одну 102-мм поднять на неё и 34-К туда же. Тогда можно поставить еще пару "виккерсов" на месте "лендера" и поднятой наверх 102-мм. Непонятно, как им удалось забить среднюю надстройку (между трубами) зенитными автоматами - она использовалась для размещения шлюпок.

[Curioz]

почему вы оперируете категориями веса залпа, а не огневой производительности

Вот, коллега, когда вам удобно, вы и об огневой производительности вспомнили  Но даже по ней Эмден Сиднея не превосходит. И вообще по ней какой-нибудь АК-630 или Голкипер в одиночку зарулит всю артиллерию любого из этих двух.

 

Эмден по водоизмещению вполне соответствует лидеру ЭМ. 

Сидней-то не соответствует. Можно спорить, избыточны ли 6" против Эмдена, но что 4" недостаточны против Сиднея - споров быть не может, уже в то время заговорили, что 4" и против эсминца мало и ПМК массово вырос до 140-152 мм. В Рижском заливе 04.08.1915 "Новик" обстреливал свои систершипы 17 минут, добился 11 попаданий и нанес серьезные повреждения, но ни одного не потопил. А тут крейсер.

 

5,5" является вероятно оптимумом.

Как ПМК мейби. Как УК ни в коем случае, потому что снаряд 40+ кг весит. Коллега, вы можете долго креститься трехпудовой гирей? Я раза два могу, но двухпудовой. Это чисто физическое ограничение - нормальный человек может 12-15 раз в минуту кидать не более чем 25-кг чушки. Так что для унитаров калибр ограничен 4 дюймами, для раздельного заряжания - 5,3, если не брать в заряжающие цирковых силачей.

Плюс раздельное заряжание, при крупном калибре заряд выглядит так:

 

Вообще без привязки к водоизмещению и СУО корабля вести разговор об этом - это весьма странное занятие.

Эсминец или лидер. О том, что для легкого крейсера оптимальны 6", вроде никто не спорил.

 

а в Б-13 хронотентичной установкам Тромпа - унылые 7-8 выстрелов.

Однако вскоре скорострельные Б-2 и другие появились, а башни 6" на Тромпе остались прежние. Для Нарвиков 7-8 в минуту тоже были прекрасным результатом.

 

??? Перестрелки авианосцев?

Ну если вы не хотите сравнивать А с С и В с С, то проще всего напрямую сравнить А и В, нет? Тем более что на войне и не такое бывало. Даже линкор, атакующий другой линкор торпедами в упор.

 

Иначе это железо бесславно к кромке вечных льдов записываться к Хель в очередь

Кстати, да. Невредно помнить, что дальность Изя имеет таки ок. 5000 экономичным ходом и 2000 полным.

[Curioz]

Получить самый мощный ЭМ Второй мировой имели шанс итальянцы. С декабря 1942 стали закладываться корабли типа "Команданти Медальи Д'Оро", вооруженные 4 (со второй серии - 5) универсальными 135/45 орудиями, стрелявшими 33-кг снарядом, плюс 2х4 37-мм и 3х4 20-мм.

[Cobra]

Итак еще раз. зенитная артиллерия.

Предлагаю следующий расклад.

 

С 1928 г. серия 76/30 орудия Лендера.

с 1928 г. серия 40/42 мм автоматы Виккерса./ одноствольная палубная установка, с 1932 года спаренная зенитная установка, с 1936 года счетверенная зенитная установка.

С 1933 г. в серии Кольт-Браунинг/одноствольная установка, в 1936 году внедрена спаренная палубная установка

С 1937 г. в серии 76/55 орудия 34К.

С 1938 г. серия 40/70 мм орудия Бофорса/одноствольные установка 70К, с 1941 года спаренная установка В-11. 

 

 

с 1936 г. серия 25/70 мм орудия Гочкиса?

20 мм орудия Эрликон появятся на кораблях после 1942 года, поставки по ленд-лиз.

25 мм орудие будет разработано как в реале, с учетом опыта прежних работ в том числе по Бофорсу, однако установка для кораблей будет разработана не ранее 1945 года.

В Рижском заливе 04.08.1915 "Новик" обстреливал свои систершипы 17 минут, добился 11 попаданий и нанес серьезные повреждения, но ни одного не потопил.

МОжно было б и добить, однако надо было сократить дистанцию а там сплошной супчик с клецками был. Потому одному удалось уйти. А второй выбросился на берег подорвавшись на минном защитнике.

Первоначальное перевооружение по схеме, близкой к "Незаможнику": "Лендер" в корме (в каком-то старом "Моделисте" были чертежи эсминца "Ленин", там именно так), "виккерсы" на полубаке по бортам с

Это из Платонова.

 

[Mamay]

4" и против эсминца мало и ПМК массово вырос до 140-152 мм

Скорее 13 - 15 см.

Как ПМК мейби. Как УК ни в коем случае, потому что снаряд 40+ кг весит.

От 35 до 45 кг.

чисто физическое ограничение - нормальный человек может 12-15 раз в минуту кидать не более чем 25-кг чушки. Так что для унитаров калибр ограничен 4 дюймами

Тогда в ваши выкладки закралась ошибка, вес унитарных снарядов 4" доходит до 30 кг.

для раздельного заряжания - 5,3,

Опять мимо. 4.7" снаряды максимального наполнения будут как раз будут порядка 30 кг.

Изменено 30 Dec 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Это из Платонова.

Я просто подтверждаю из, так сказать, независимого источника. И установка двух 21-К на полубаке за орудием главного калибра тоже мне на фотках встречались, ЕМНИП, с какими-то "добровольцами".

[Cobra]

Я поработаю над зенитным вооружением Новиков.

Ну естественно после того как мы утвердим мои предложения по ЗОС калибра 12.7 мм - 76 мм.

 

 

 

[Cobra]

Кстати интересный вопрос кто нибудь видел целиком список маркировки орудийных стволов и установок. Я про маркировки типа 3К, 8К и Б-7, Б-13 и прочее?