РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

даже если этот подход вам не нравится по каким-то личным причинам.

Так тоже бывает.

[Temeluchas]

им для этого нужны нормальные инструменты

СКР порядка 1000 тонн - вполне нормальный учебный инструмент.

[Cobra]

Для нас в ходе ВМВ это вполне приличный боевой инструмент. К нам как правило приезжают а не приплывают.

[Cobra]

По потерям: У англичан от действий Балтфлота - 2 ЭМ, 2 шлюпа, 3 ТКА, 1 ПЛ. У Балтфлота от действий англичан - 1 КрЛ, 3 ЭМ и учебное судно потоплены, 2 ЭМ захвачены.

 В ночь с 4 на 5 декабря, около полуночи, шедшие без разведки английские корабли в районе острова Даго^[5] оказались на минном поле; второй в строю крейсеров эскадры «Кассандра» подорвался на мине выставленного немцами заграждения (по советским данным, это была русская мина) и затонул в течение 20 минут^[5]. Потери экипажа составили 17 человек убитыми и утонувшими. Большего количества жертв удалось избежать благодаря удачным действиям эсминца «Венедетта», который сумел при крайне неблагоприятных погодных условиях подойти к борту тонущего крейсера.

Которые загнали весь Балтфлот с его ЛК, броненосцами, крейсерами и ЭМ в Корнштадт,

Да вы что. Таки загнали? Или утративший ВСЮ СИСТЕМУ БАЗИРОВАНИЯ, подготовленный личный состав, в условиях серьезнейшей минной опасности, не имевший нормальных запасов топлива БФ просто бездействовал?

У вас как то сильно интересный подход к событиям...

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Cobra

[Curioz]

Ну не так уж совсем бездействовал, целый Отряд Осназ был. Автроил-то пролюбили.

[Temeluchas]

подорвался на мине выставленного немцами заграждения

Немцы и англичане считают, что на немецкой мине.

Но даже если и на русской - ее таки не красный Балтфлот выставлял

Или утративший ВСЮ СИСТЕМУ БАЗИРОВАНИЯ, подготовленный личный состав, в условиях серьезнейшей минной опасности, не имевший нормальных запасов топлива БФ просто бездействовал?

Учитывая, что "Автроил" и "Спартак" захватили во время обстрела Таллина - не сказать, чтобы бездействовал. И даже линкорами периодически в море выходить пытался.

[Кот]

По потерям: У англичан от действий Балтфлота - 2 ЭМ, 2 шлюпа, 3 ТКА, 1 ПЛ.

Ну тут за меня уже ответили, разве только дополнить.

Циферки -тоже лукавые! 

Вот катера, к примеру: трЫ - это те, которых артиллеристы Гавриила перетопили непосредственно в бою. Еще один в результате полученных повреждений, потерял ход и был подорван собственным экипажем "чтобы не достался красным", - но в боевые потери мы его какбэ уже не записываем.

А всего из 8 НЯП штук   вышедших в тот рейд,  обратно в пункт базирования вернулся один (один!). Утонули оставшиеся трое по погодно-навигационным причинам, или в связи с наложением этих причин на полученные боевые повреждения - сейчас правды уже не добьешься.

 

И это  столкновения с жалкой тенью от бывшего  РИФ,  назвать которую  "флотом" даже  язык не поворачивается, - как по техническому состоянию оставшейся мат.части, так и по личному составу:  часть матросов вообще разбежалась с кораблей в революцьённом порыве, остальные про дисциплину (даже банальное несение вахты) напрочь забыли, офицеры...

Для лучшего в мире флота подобный "размен" вот  с ТАКИМ вот "противником", - просто позор.

Действия Руднева же иначе как "имитацией прорыва с целью отмазаться от трибунала" назвать не получается.

Его т.н. "имитацией" искренне восхищались в т.ч. и британские офицеры из находившихся в Чемульпо.

"Стеренущий" пытался прорваться в Порт-Артур. Не смог.

Любой "недостаточно агрессивный", оказавшись в подобной ситуации, просто спустил-бы от безысходности  флаг и сдался. Стерегущий дрался с превосходящими силами противника до конца. Противник от такой агрессивности несколько о***

 

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Кот

[dragon.nur]

прямо скажем, не про РККФ

Тема про оптимальный флот, а не про реальные косяки, не?

СКР и Новики

Виккерсовский проект опять долой? Он всё-таки лучше чистого новика, по крайней мере положить его "в загашник" не мешает, как и купить для изучения проект "маэстрале". Да и кокаинум у Гиббса был так уж плох (а уж ГЭУ с фостер-вилеровскими котлами...). И к 40-41 году ввести на ЧФ и Балтике (с возможностью перевода на Север) хотя бы по 2 недорогих БЛ проекта, близкого среднегеометрическому от 24(1)/40А/пр. Шура в строй, чтоб был запас на будущее, а промышленности стало ясно, в какую сторону работать. 20И же не бросили в мясорубку 26 июня, сберегли, поскольку был плохо освоен, и эти выживут, а крейсера у румынского берега из-за большей огневой производительности, быть может, даже что-то навоюют. 

для ОВР у нас куча тральщиков.

Итальянский "Киров" это для ДВ. И то тихоход, а "куча тральщиков" не справляется в открытых либо бешеных морях.

Вместо сторожевых катеров можно нести гидроплан, во!

И тент. Угу. Только мореходность эроплану до 3 баллов волны, а катеру -- до 5. А строить Каталиноносец -- тут уже пахнет Пургой, которой Годзилла в трубу пукнул.

Руднев отбыл номер,

Имея новых артиллеристов с полугодовым сроком службы и котлы, запоротые годками (Ретвизан ходил нормально с такими же).

[Cobra]

Немцы и англичане считают, что на немецкой мине.

Ктоб сомневался то! А впрочем какая разница то? Факт в том что крейсер пролюбили в ходе операции против СССР. Что говорит миниум о неграмотном противоминном обеспечении, сиречь о разгильдяйстве и забивании болта.

И это  столкновения с жалкой тенью от бывшего  РИФ,  назвать которую  "флотом"даже  язык не поворачивается, - как по техническому состоянию оставшейся мат.части, так и по личному составу:  часть матросов вообще разбежалась с кораблей в революцьённом порыве, остальные про дисциплину (даже банальное несение вахты) напрочь забыли, офицеры... Для лучшего в мире флота подобный "размен" вот  с ТАКИМ вот "противником", - просто позор.

Соглашусь...

Изъяслава

Гавриил

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Cobra

[Кот]

Гавриил

Да верно, спасибо за поправку.

[Нкоро_]

СКР порядка 1000 тонн - вполне нормальный учебный инструмент.

Рациональность работает в обе стороны - если ты не можешь построить достаточно линкоров, это не значит что не надо строить совсем ничего. Быстроходные минные заградители (а в основном советские ЭМ будут применяться именно так) очень даже не помешают, да и в качестве эскорта они лучше - больше зениток и глубинных бомб влезает, можно даже попробовать гидросамолет впихнуть.

[dragon.nur]

в ходе ВМВ это вполне приличный боевой инструмент. К нам как правило приезжают а не приплывают.

Как правило. После, и даже в процессе создания "оптимального флота" -- это не инвариант. Румыния с СССР граничила по узкой полоске Украинской ССР, но Малая Антанта, озаботившись советским военно-морским строительством, уже запросто могла нагадить именно флотом (дабы и во избежание). А по результатам предшествующего военного строительства верзус поланд, которая стронк -- могло и так случиться, что и Гермашка постепенно подключится, если события возгорятся году в 1936, вместо испанской авантюры, так сказать.

Быстроходные минные заградители

Большие и быстроходные. МЗ у нас и так жопой жуй по результатам тутошнего строительства, и даже на тральный флот нормально раскошелились.

[Нкоро_]

Ну да. Сторожевики, тральщики, ЭМ, после войны - переоснащение управляемым оружием или в мартен и новые серии если не влезет. Хотя у китайцев влезло.

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Кот]

 против СССР.

 РСФСР

(СССР только в 1922г. появится. Встречная "заклепка"  Но главной сути  конечно не меняет)

 

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Кот

[dragon.nur]

У китайцев влезло в семёрку и при их компактности боевых частей, у нас расчёт на более обитаемые и дальноходные, по идее. Китайские моря -- это в большой степени эквивалент нашего Чёрного, разве только более открытые.

[Cobra]

У китайцев ПКР влезли на ихние полтинники а наши ээ неадекватные люди десятилетиями строили "Беззубых красавцев". Апофигеем чему стали корабли пр.1155. Что характерно спохватившись пришлось перетачивать ПЛУР под универсальное приминение. При этом 1155 имел крайне узкоспециализированное ПВО. От Интрудера с УАБами Кинжалы не защищали в принципе. Желкий лепет наших военморов, что мол де создать универсальный боевой корабль в 70х-80х с в/и 7-8 тыс.тонн невозможно потому и жалок что рассчитан на тех людей кто в этом деле нихрена не понимает. Ну еще прикрыть тупость непогрешимого конечно, основателя всея ВМФ СССР, великого адмиралиссимуса и прочая прочая.

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Cobra

[dragon.nur]

Кир, поправь, а то щас другой модератор пристрелит  Я чг не спорю, современные системы арт- и прочего вооружения не вполне мой конёк, только радиоэлектронного и то в первую очередь гидроакустического  

[Cobra]

ПОнимаешь проектировать корабль упираясь в то что он должен в режиме ЭП стопудово обнаруживать ПЛ с 40-50 км... И жертвуя остальные харрактеристики  - этта песня. Что характерно при этом зная что вражина сделал все по другому. Притом исходить из бредовой идеи узкой специализации!!!! Не самолетов Карл, а кораблей 1 ранга!

Этто жжжесть....

 

 

[dragon.nur]

Воу-воу, Кир, было и такое, да. Но в условиях господства авиации противника -- в логике не откажешь. Вертолёт слать на убой, да с учётом того, что у нас могла горилла мыть з...пу в стакане лишь с большим трудом, ибо в стакан последняя не лезла -- это всё-таки не то, что у них, с их возможностью прикрыть вертолёты барражом перехватчиков. Про универсальный корабль -- ты хочешь 11551 в 1975? Или гибрид между 957 и 1155 в 80? Даже с 1164 не очень, получалось только с 1144, да ;). То, что на это тратили корабли 1 ранга -- изврат безусловный.

Изменено 15 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[Кот]

Не самолетов Карл, а кораблей 1 ранга!

Ээээ... не оспаривая мысли в целом, - но разве у наших потенциальных заклятых, на протяжении значительной части ХВ, не те же-ж самые  тенденции (в общем и целом, исключая отдельные частности)  просматриваются?

 

Ну вот взглянуть скажем на канадские эсминцы, там тока на последнем поколении (под закат ХВ) Гарпуны появились. Большую часть ХВ, - это тоже кораблики были  заточенные почти исключительно на одну  ПЛО. 

 

Да, - оне чуть раньше спохватились,  точнее чуть раньше  достигли массо-габаритов систем, позволяющих в  корпусе одного фрегата/эсминца разместить не узкоспециализированное вооружение,  без  ущерба качеству по каждой отдельной функции.  

 

В те-же ворота. А когда, кстати, из  официальной классификации корабельного состава НАТО убрали (за дальнейшей неактуальностью) четкое разделение на "просто"-фрегаты  и "фрегаты УРО", ("просто"-эсминцы / "эсминцы УРО" и т.д.)? ЕМНИП в конце 1980- начале 1990х гг.

И чем были ранее (когда такое деление ещё было актуальным) те фрегаты, корветы, эсминцы, крейсера, - которые были "просто" (без приставки УРО)? Да такими-же "беззубыми красавцами", заточенными почти исключительно на ПЛО.

 

Изменено 15 Feb 2017 пользователем Кот

[dragon.nur]

От Интрудера с УАБами Кинжалы не защищали в принципе.

Точно так же, как их СиКэты против П-6 с ЯБЧ. Гинденбургов Интрудеров у мэня дла вас нэт. 

ЗЫ. Ты когда хотя бы в Ростове-н/Д будешь?

[sergey289121]

Быстроходные минные заградители (а в основном советские ЭМ будут применяться именно так) очень даже не помешают, да и в качестве эскорта они лучше - больше зениток и глубинных бомб влезает, можно даже попробовать гидросамолет впихнуть.

Быстроходные МЗ не нужны, если что с этим ЭМ справится, а вот заградитель с закрытой минной палубой, четырьмя дорожками и 1000+ мин самое то, по паре на флот. Также не нужны самолеты на кораблях кроме специализированных.

создать универсальный боевой корабль в 70х-80х с в/и 7-8 тыс.тонн невозможно

Так в 8 тыс. тонн это мало, вот в 10 тыс. тонн влезло бы все и было бы дешевле чем два корабля.

 

 

 

[Temeluchas]

Вот катера, к примеру: трЫ - это те, которых артиллеристы Гавриила перетопили непосредственно в бою. Еще один в результате полученных повреждений, потерял ход и был подорван собственным экипажем "чтобы не достался красным", - но в боевые потери мы его какбэ уже не записываем.

Поправка принимается.

А всего из 8 НЯП штук   вышедших в тот рейд,  обратно в пункт базирования вернулся один (один!). Утонули оставшиеся трое по погодно-навигационным причинам, или в связи с наложением этих причин на полученные боевые повреждения - сейчас правды уже не добьешься.

А вот это уже таки "сказки венского леса"

Таки номера всех четырех потерянных на Балтике CMB известны, спор только о причинах. Причем одного вполне конкретного - CMB-67A

И это  столкновения с жалкой тенью от бывшего  РИФ,  назвать которую  "флотом" даже  язык не поворачивается,

Хех.

Учитывая, что эта "бледная тень" действовала активнее и слаженнее, чем КБФ в ВОВ. И даже (немыслимое) - попадала по противнику, то что тогда КБФ?

Бесплотный дух?

Его т.н. "имитацией" искренне восхищались в т.ч. и британские офицеры из находившихся в Чемульпо.

Учитывая скорость "прорыва" (менее 10 узлов) и "интенсивность огня" "Варяга" (160 снарядов ГК за 40 минут), то имитация была отнюдь не "т.н."

Ну и вы таки уверены в "искреннем восхищении", а не "дежурной вежливости"?

Любой "недостаточно агрессивный", оказавшись в подобной ситуации, просто спустил-бы от безысходности  флаг и сдался. Стерегущий дрался с превосходящими силами противника до конца. Противник от такой агрессивности несколько о***

Никто не умаляет мужества экипажа "Стерегущего".

Однако говорить о "противник о***", как и вообще о том. что произошло что-то экстраординарное, не приходится.

Можете ради интереса посчитать, сколько таких "Стерегущих" было у ФОМ и RN за время ПМВ.

разгильдяйстве и забивании болта.

А это фирменная манера RN.

Другой вопрос, что реакции "ой,все" потеря крейсера не вызвала.

Ну вот взглянуть скажем на канадские эсминцы, там тока на последнем поколении (под закат ХВ) Гарпуны появились

Канадцы те еще нищеброды. Они, чтобы сэкономить, потом пробовали сопрягать голландскую СУО с американскими ракетами. Не работало. 

Ну и все же "Си Спарроу" штуковина солиднее "Кинжала"

Подавляющее большинство фрегатов и корветов НАТО раннего периода ХВ

Вот только это ни разу не перворанговые корабли, а аналоги "Флауэров" ВМВ. 

И чем были ранее  те фрегаты, корветы, эсминцы, крейсера, - которые "просто" (без приставки УРО)? Да такими-же "беззубыми красавцами".

Крейсеров "не-УРО" янки после "Де Мойнов" не строили. Эсминцев - после "Фарагутов".

 

 

 

[Cobra]

Даже с 1164 не очень, получалось только с 1144, да

Нормально бы и с 1134-и получилось

ты хочешь 11551 в 1975?

Хочу вменяемый 1134а/1135 в конце 60-х для начала. Спроси меня как!!

(в общем и целом, исключая отдельные частности)  просматриваются?

Там все не совсем так.

хотя бы в Ростове-н/Д будешь?

В Краснодаре точно завтра буду.

[Cobra]

Ну и все же "Си Спарроу" штуковина солиднее "Кинжала"

Чем именно. СОвременный Си спарроу  лучше Кинжала 80-х? Несомненно. А тогдашний Си спарроу сильно врядли.