РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Вандал]

В общем, предлагаю так. Планировали имя "Гоминдановец", но когда в 1927 году гоминьдановцы устроили резню китайских коммунистов, пришлось срочно искать замену. В итоге ничего лучше "Дружинника" не придумали. Ну, или оставить до лучших времен. Пока пристойных вариантов в голову не приходит, но потом может всплыть. По сравнению с прочими в ряду, "Дружинник" тоже мелковат, честно говоря.

[чукча]

Т.е. все же дороже, курс тогда считался 5.3 к 1.

Все таки я еще раз отмечу, что этот "курс" был чистой условностью и сравнивать по нему хоть что-то - глупо.

Попутно и выяснилось, что коллеги не нутрят тогдашнего контекста, многочисленные улицы Боевые и Боевиков прошли мимо них, заводы и прочие предприятия тоже. И вот даже анкета, священный документ той эпохи. Пропагандист есть, организатор есть, агитатор (все кстати подходящие для флота названия), и боевик есть.

Ну, в МПР поэтому и получились эсминцы класса "Иван Каляев". Однако после 1930-1933 эту лавочку в РеИ закрыли и названия стали более традиционные.

 

Кстати нам 127/38 и не продали бы.

Это зависит от лафета. Стандартную чисто противокорабельную 127/38 начала 1930ых - продали бы, почему бы и нет? Второй половины 30ых, на униерсальном(кстати, установка с ним весила вдвое от неуниверсальной, что до фига) - вот тут да, были бы нюансы.

 

[dragon.nur]

учебный проекта 78,

Это и есть "Аврора"-"Ворошилов"-"Бутаков"

[dim999]

Примеры ночных боев на Атлантическом и Тихоокеанском ТВД говорят нам, что проблема вполне решаемая.

При стрельбе прямой наводкой - чего б нет. А с закрытой позиции да со временем полёта снаряда вчетверо больше чем горит осветительный.

Не. Даже не на Балтике нередки были случаи, когда миноносец или катер проходил прямо сквозь строй транспортов или борт о борт, не заметив их.

Именно - были случаи, наши же... Сегодня капитан был трезв(с). Опять-таки когда место известно - не нашли, развернулись, со 2-3 захода таки увидели.

Примеры работы волчьих стай в условиях типа Финского залива воспоследуют?

И чем условия залива не подходят для атаки ночью в надводном положении пользуясь низким силуэтом?

Вот как раз опыт бритов при Гельголанде том же говорит, что без прикрытия тяжелыми кораблями любое количество охраняющих МАП москитов они разгонят и перетопят.

ЧиТД: на МАП надеяться смысла нет. Бо охраняющий мины уступающий в силах утюг смогли утопить даже немцы.

Примеры, ага.

??? Что при последовательных атаках без ограничения времени и количества рано или поздно цель достают? Как бэ полно - от Принца с Рипалсом и Мидуэя до Ямато. Если хочется строго водоплавающими -

http://mikhaelkatz.livejournal.com/73466.html

Это, заметьте, он за сетями стоял и прикрывался лёгкими и с берега.

И вся проблема для агрессора сводится к тому - как затащить на сотни км вглубь территории противника артиллерию, хотя бы сравнимую с его. У немцев например не вышло.

Вроде Нельсон 1 шт. кроет всё что могут реально развернуть в районе высадки как бык овцу?

В переводе на русский - 8 из 11 малых ПЛ могли погибнуть, даже не увидав противника!

Где-то 6-7 из 10. В Финском всё-таки вряд ли, до появления авиации минировать ближние подступы к Кронштадту довольно проблемно.

Вы серьезно считаете, что на ЧМ подлодкам действовать сложнее, чем в Финском заливе?

Малюткам да.

Тот же немецкий опыт неоднократно доказывал, что качество если и рулило против количества, то плохо и недолго. И сами почему-то строили ПЛ тысячами.

Советский опыт показал, что при качестве ниже определённого предела количество не рулит вообще. Если бы вместо тысячи семёрок построили десятки 21-х и 23-х на год раньше - пользы могло быть и больше.

Т.е. и деньги потратили и воевать не смогли. "Таксиста обманул - деньги дал, а не поехал"

Меня не надо агитировать за то, что много торпед полезнее недостроенного ЛК. Я про то, что там и кроме СовСоюза много чего лишнего вычеркнуть можно.

[dragon.nur]

Зачем Вы говорите про переделку Свет?

Потому что это показывает порядок цен и потребных затрат. Или великим не понятно, что АВ -- не только полезней, но и выгодней, чем говнокрейсер?

Мелкие генераторы врядли влезут по объему со всей необходимой обвязкой, нужно минимум средние или большие

Влезут-влезут. Вам, видимо, неизвестно, что в нормальной, а не комнатной энергетике "мелкие" -- это не по пять и даже не по пятьдесят киловатт, а средние даже по тем временам -- это 5 мегаватт. Большие -- свыше 15 (какие были у Леди Лекс и Леди Сары).

Распределённая в корпусе ферма из подлодочных дизелей по 700 л.с. массой по 11 тонн. Даже если не будет "малюток" ака ПЛ литер М, дизелям марки 38В8 (а поздней и 38К8) быть -- они нужны гражданским судам, а ещё вся Средняя Азия нуждается в тепловозах, они дешевле и по цене, и по ТСО, чем конденсаторные паровозы, посему у нас по крайней мере с 1924 есть возможность завести серийные необходимые для строительства дизели, и отщеплять от них по дюжине в год -- к 1932-му хватит на весь авианосец. Плюс многополюсные генераторы на 500 кВт по 3 тонны. Вся генерация -- 1400 тонн. Вспомогательное ещё 100 (провода, газовыхлопы, контакторы, управление)  + ГГЭД ещё 400. Менее 2 кт вся ГЭУ равной с Измаилом мощности, но с КПД примерно в несколько раз выше (на полном ходу расход меньше едва не вчетверо, на крейсерских ходах -- боюсь ошибиться в оценке, но как бы не впятеро). Расход подогретого флотского мазута (на маневрах -- соляры) аж 250 грамм на киловатт-час. 2.16 мили или 4 километра на тонне мазута на полном ходу, т.е. при 1904 тоннах чисто нефтяной загрузки-- без угля в ямах -- примерно 4 тысячи миль полным ходом (и это вместо 2300 от 3800 тонн угля и нефти на паровом ходу).

Ну то есть Вы предлагаете снять сначала все кроме корпуса, попутно расковыряв корпус, затем собрать и поставить танки для нефти, вопрос, почему тогда корпус с нуля не делать? Работы столько же, если не меньше и обводы лучше для танкера. А стапеля зачем в лом? Вот и строить на них супертанкеры  прочие супергрузовики. Дороговизну обосновать просто - сколько корпус который не рассчитан на такие нагрузки и резанный-перерезанный выдержит, как у и РИ танкеров пару лет?

Да не надо ничего снимать. В конце концов, от больших номеров Виноградов не ослепнет при вашем чтении. В лучшем случае 55 % готовности по корпусу, снимать ещё нечего, механизмы не погружены и даже бортовой брони на 90 % НЕТУ. Это и есть голая коробка. Зачем собирать и ставить какие-то танки? Опять теоретизирование из незнакомства с вопросом? В однокорпусном танкере (до середины 1990х) нефть просто наливают в гермообъёмы -- банально прямо в отсеки. Обводы -- не лучше, вы ж сами желали возить меньше воды? вот и будет, автоматом. Стапеля уже ушли в лом, как только коробки на воду спустили, их ремонтировать не собирались, а должны были перестраивать под программу линкоров 1917 года, но к 1922 всё давно поросло маминым местом. 

 много утопили? А то ПЛ заметно, авиация заметно, а ТК нет.

Опять лень? Полно уже и русскоязычной литературы -- берёте "Атакуют шнелльботы" и читаете. Достаточно, по сравнению с затратами на них.

Отдельно сама по себе стапельная технология -- дорогая, медленная, отсталая, но то, что она даже для крупных судов и кораблей в бывшем СССР  задержалась на шестьдесят лет -- уму нерастяжимо. Привыкли шаляй-валяй, мля.

А теперь -- цытирую про Измаилы из Виноградова:

При достройке башен для «Кинбурна», «Бородино» и «Наварина» планировалось отказаться от заряжания на переменном угле и перейти на постоянный угол заряжания в 4°. В двигательной установке предлагалось заменить прямоприводные  турбины  редуцированными  механизмами  с  гидравлическим  трансформатором  Феттингера (Фёттингера - прим. моё), зубчатой передачей Парсонса или даже турбоэлектрической установкой (интересно, что применение понижающей передачи оговаривалось еще заданиями на проектирование 1911 года и серьезно рассматривалось в 1914-1915 годах, причем Балтийским заводом был даже разработан детальный проект ТЗА, сулящий немалые выгоды). Но затем вокруг кораблей серии неожиданно развернулась дискуссия относительно их превращения в гражданские суда! 
Один из проектов заключался в переделке в быстроходные (24 узла) океанские пароходы, пригодные для обслуживания пассажирских линий Атлантического и Тихого океанов. Согласно расчетам они должны были принимать до 3500 пассажиров и брать на борт до 5000 т груза. Еще один вариант состоял в переделке«измаилов» в нефтеналивные суда вместимостью 22 тыс.т, с заменой турбин двумя поршневыми паровыми машинами тройного расширения мощностью по 5000 л.с. (с нефтяными котлами - прим. моё) 

Изменено 5 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Второй половины 30ых, на униерсальном(кстати, установка с ним весила вдвое от неуниверсальной, что до фига) - вот тут да, были бы нюансы.

Эту думаю не продали бы, да и весила она дофига, ну для нас по крайней мере.

 

Так коллеги восстановил первый пост, внес изменения (Ну кроме названий "Декабристов"), сделал ряд доработок, Николая включил в категорию достроен в 1932 году.

Теперь что интересено в дальнейшем кораблестроительном плане, предлагаю реальный поход Парижской коммуны оставить. То есть она переходит на ЧМ, сроком на Три года! согласно договора с Турецкой республикой...Летом 1933 года ПК уходит обратно на Балтику.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Cobra

[Doctor Haider]

"Император Николай" (Начат достройкой в 1927 году, введен в строй в 1932 году)

типа вот так:

http://nemaloknig.info/picimg/160/1600/16003/160036/pic_9.jpg

 

[Cobra]

Типа того тока я думаю ПМК будет заменен универсальными сотками

[Cobra]

Мне сейчас подумалось что мы все таки можем заказать в Италии 2 суперэсмица в 1934 году, заказали же тогда 2 ПСКР больших. Не супердорогой и навороченный пр.20. А нечто вроде реального типа "Ленинграда": 5х1 130/55, 2х1 76/55, 4х2 40/39, 2х3 533 мм ТА+передача чертежей и технологий.

Начаты переговоры в 1932. Заключение договора в 1933. Закладка в 1934 году. Спущен на воду в 1935 г. Вошел в строй в 1937 году. "Ленинград" ушел на Балтику, "Москва" на ЧФ.

 

[dragon.nur]

Повышенный износ - повышенный разгар ствола.

Ищем вазелин, воск, сульфат калия, графит?

[Curioz]

предлагаю реальный поход Парижской коммуны оставить. То есть она переходит на ЧМ, сроком на Три года! согласно договора с Турецкой республикой...Летом 1933 года ПК уходит обратно на Балтику

Да она ж потонет по дороге.

Оставим эти самоходные баржи на Балтике, для ЧМ лучше запланировать достройку Наварина и Николая I.

 

Типа того тока я думаю ПМК будет заменен универсальными сотками

Прогрессорство не пройдет! На тот момент еще ни один ЛК в мире не вооружен универсальным средним калибром. Даже если считать за линкоры "Дюнкерки", они в строй только в 1937-39 войдут.

На тот момент сильнейшим ЛК считается тип "Нельсон", вот с него и будут пример брать, т.е. скорее 6х2х130-мм и 6х2х100-мм плюс возможно одиночные Минизини.

И токо так (с)

 

мы все таки можем заказать в Италии 2 суперэсмица в 1934 году

Не жирно итальянцам будет: им же в те же годы нам "Спику" локализовывать и линкоры достраивать. У Республики нема золотого запасу...

Пусть в общем мореманы потерпят без лидеров еще года три. Лучше в те же годы попробовать построить еще хотя бы по паре Новиков с небольшими улучшениями.

 

нечто вроде реального типа "Ленинграда": 5х1 130/55

Скромнее надо быть (с)

4 установок в принципе хватит, это же не крейсер. Тем более если строить будут итальянцы, они на "Навигаторе" даже с 4х120-мм не удержали верхний вес, хотя в остальном корабль получился вроде удачный.

 

ЗЫ: у вас в 1-м посте название "Николая 1" пропало.

 

 

[dim999]

Распределённая в корпусе ферма из подлодочных дизелей по 700 л.с. массой по 11 тонн. Даже если не будет "малюток" ака ПЛ литер М, дизелям марки 38В8 (а поздней и 38К8) быть -- они нужны гражданским судам, а ещё вся Средняя Азия нуждается в тепловозах, они дешевле и по цене, и по ТСО, чем конденсаторные паровозы, посему у нас по крайней мере с 1924 есть возможность завести серийные необходимые для строительства дизели, и отщеплять от них по дюжине в год -- к 1932-му хватит на весь авианосец. Плюс многополюсные генераторы на 500 кВт по 3 тонны. Вся генерация -- 1400 тонн. Вспомогательное ещё 100 (провода, газовыхлопы, контакторы, управление) + ГГЭД ещё 400.

Фердя, что за движок на твоем танке? - фюрер ласково похлопал по плечу своего любимца. Порше начал объяснять свою систему электротрансмиссии. Фюрер слегка переменился в лице.

- Электрический? Фердя, у тебя крыша поехала? Да на твоего слона батареек во всем Рейхе не напасешься? Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, зарядную станцию к нему подгонять? Ах бензомоторы? ФЕРДИНАНД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотора на танке??? Не два? ШЕСТЬ??? ПОдайте мне ковер!

1. Как это будет работать в воде после подрыва на мине или полутонки рядом с бортом?

2. Как это будет работать ещё до подрыва в умелых руках краснофлотцев?

3. Как минимум в войну дизтоплива был отнюдь не избыток

https://www.drive2.ru/b/3061712/

[Doctor Haider]

и линкоры достраивать.

это не факт.

Списаны на слом ЛК/КР/ЭМ: "Ефстафий", "Иоанн Златоуст", "КПТ", "3Св", "Кагул"

"Кагул" кажется использовался в качестве учебного на ЧМ.

[Curioz]

Все таки я еще раз отмечу, что этот "курс" был чистой условностью и сравнивать по нему хоть что-то - глупо

Да это понятно, но цены сравнимых изделий могут хотя бы вывести нас на более реальный курс.

 

Это и есть "Аврора"

Точно.

 

Что при последовательных атаках без ограничения времени и количества рано или поздно цель достают?

А давайте не будем проецировать на супостата наш родимый идиотизм? Много в пост-ПМВ истории было случаев, когда москиты смогли подловить крупный корабль без прикрытия да еще на походе?

 

Вроде Нельсон 1 шт. кроет всё что могут реально развернуть в районе высадки как бык овцу?

1. Еще раз. Медленно и по складам.

Англичан, американцев и японцев в качестве противника на море РККФ не должен иметь в виду даже в принципе.

Французов и итальянцев - с большими оговорками.

2. Но допустим.

"Нельсон" через Бельты-то пройдет? А то имевшие меньшую осадку "Ривенджи" предполагалось в понтоны обувать и так перетаскивать

 

 

[Curioz]

Как это будет работать в воде после подрыва на мине или полутонки рядом с бортом?

Как на Лексингтонах работало и на десятках эскортных миноносцев.

 

это не факт.

Это оптимум.

Если их не достраивать, то проще сразу в начале 20-х сдать на лом. Самостоятельную достройку СССР скорее всего не потянет. И даже если потянет, это будет в разы дороже, причем почти все необходимое для достройки (и в 1-ю очередь ГЭУ) придется все равно заказывать за рубежом.

 

[dragon.nur]

1. Дим, вам терпения прочитать всё не хватает, или вы ослеплены большими буфе номерами тян и воздушно-капельно клавиатурно-зрительно заразились куриномозговостью? тогдашние дизеля в воде работают неплохо до полного исчерпания воздуха, топлива и масла -- для того их на подлодки и совали. Многополюсный генератор на 600 вольт и 800 ампер делается герметичным, а в случае полного издеца дизель-генератор отключается от цепи аварийными рубильниками, и чтоб дизель вразнос не успел пойти -- генератор нагружается на балластный реостат, самый простой из которых это бак, вода и электрод. Заодно тормозится подача горючего.

2. Точно так же, как оно работало в их умелых руках на ПЛ. Нормально работать будет, и даже проще -- аккумов нет, сернокислотной коррозии нет, почти всё время на оборотах между 60-75 % номинала. Малина, а не служба.

3. И на установившемся режиме работы топливо -- подогретый мазут. Лишь на пуске и маневре может понадобиться соляр, которого уйдёт хорошо, если тонна за цикл. Если совсем всё плохо и хочется высокосернистый -- отказываемся от прямого впрыска, ставим пневматический, теряя аж 2 000 л.с. на навесное.

 

[Curioz]

"Кагул" кажется использовался в качестве учебного на ЧМ.

Обсуждали уже. На лом. Это позволит пораньше ввести в строй "Красный Крым" и "Красный Кавказ", пользы от которых всяко больше, чем от этого инвалида.

[Doctor Haider]

Обсуждали уже. На лом. Это позволит пораньше ввести в строй "Красный Крым" и "Красный Кавказ", пользы от которых всяко больше, чем от этого инвалида.

разумно

[Curioz]

Если бы вместо тысячи семёрок построили десятки 21-х и 23-х на год раньше - пользы могло быть и больше.

Использование будущего неопределенно-предположительного времени в доказательствах неуместно. Могло быть. А могло не быть.

 

Малюткам да.

[Cobra]

Да она ж потонет по дороге.

Да ладно. Не утонул же в реале... А такой поход сослужит хорошую службу....

Обсуждали уже. На лом.

Так лучше согласен. А "Аврора" у нас просто прошла капремонт, в отличии от того жже КАГУЛА - задрочен в ходе ПМВ, из морей не вылазиЛ, подрыв машин и прочая... Рюрик тот же и посадка на камни и подрывы на минах, Баян и АМ тоже самое. Вообще из стариков можно только рассматривать как кандидаты на ВТГ "ИП1" и "Баян". Но если тратить деньги на флот лучше уж на новые корабли...

: у вас в 1-м посте название "Николая 1" пропало.

Перенес в категорию ЛК ЧФ. готовность на 1932 год.

построить еще хотя бы по паре Новиков с небольшими улучшениями.

С ноля?

и линкоры достраивать.

Решение таки не приняли пока...

 

[Cobra]

ля ЧМ лучше запланировать достройку Наварина 

Ласково, а что нам таки скажут турки?

[Curioz]

Да ладно. Не утонул же в реале...

Он обратно не шел.

В том состоянии, в котором ПК дошла до Крыма, обратный поход мог кончиться плохо.

 

А такой поход сослужит хорошую службу...

Пусть в Киль ходят и вокруг Скандинавии. В хорошую погоду.

Не то к 1941 рискуем остаться без балтийской бригады и/или на годы всадим их на капремонт, к чему эти лишние расходы?

 

С ноля?

Да.

Вряд ли там какие-то жизнеспособные остатки еще имелись к тому времени?

 

Решение таки не приняли пока...

Ноль пишем - два в уме (с)

 

Ласково, а что нам таки скажут турки?

А что они в РИ сказали на приход Парижанки и двух крейсеров, и закладку в Николаеве суперфлота?

 

 

 

[dragon.nur]

В том состоянии, в котором ПК дошла до Крыма

Севастопольский морзавод починит, есичо. 

вокруг Скандинавии

Согласен

закладку в Николаеве суперфлота?

К тому времени уже расплевались.

[Cobra]

Эээ каких двух крейсеров на ЧФ?

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

Эээ каких двух крейсеров на ЧФ?

КрКрым и КрКавказ же.

(Неверно выразился, пришел только Крым, а Кавказ на месте добавился).

 

К тому времени уже расплевались.

В смысле - "расплевались"? Нормальный нейтралитет был. 

 

Севастопольский морзавод починит, есичо. 

"...и героически их преодолеваем" (с)

Ну пусть чинит. Потом все равно и в Питере чиниться, если все-таки назад пойдет и дойдет. Страна большая, не обеднеем, чё...