РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

Тогда реал. Если нет ресурсов на достройку за бугром, то у себя и подавно нет.

Измаил и Наварин. Усиление броневой защиты, перепланировка со сдвиганием башен? В принципе это единственная реальная возможность получить хоть какие то б-м быстроходные Линкоры. 

Николай надо достраивать у себя....?

А обосновать?

Опыт жизненный 

[Cobra]

у нас в начале 1930-х в наличии 11 башен. А нужно 12

Вы не все посчитали... Вы забыли что башни николая в башенном цехе ОСЗ в довольно высокой стадии готовности.... Так чтохватит на 3 корабля и батарею на Русском.

 

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

Измаил и Наварин. Усиление броневой защиты, перепланировка со сдвиганием башен? В принципе это единственная реальная возможность получить хоть какие то б-м быстроходные Линкоры. 

Опыт такой перестройки у нас ровно нулевой. Так что даже если взлетит, то обойдется слишком дорого.

Лучше достроить оба в Италии с минимумом изменений, чем любиться с одним у себя ради лишних 1-2 узла скорости и пресловутого опыта.

 

Николай надо достраивать у себя....?

Да тоже лучше итальянцам отдать.

Отечественному судпрому перед ВМВ и так есть чем заняться.

 

Вы не все посчитали... Вы забыли что башни николая в башенном цехе ОСЗ в довольно высокой стадии готовности

50 процентов. Это в среднем, т.е. по факту там может оказаться 1 почти готовая башня, 1 полусобранная и 2 в виде задела.

В целом-то решаемые проблемы, конечно.

[Вандал]

Серия - не тип. 

В конкретном случае подводных лодок серий I и II - это именно что разные типы.

Вылавливание косяков до окончания постройки серии? В тогдашнем СССР? Коллега, да вы ненаучный фантаст.

Скажите, Вы к серийному производству хоть какое-то отношение имели? Как минимум, на основе серийного выпуска можно уточнить развесовку изделия. Можно уточнить технологичность деталей и узлов. Кроме того, ряд моментов вылезет уже на этапе сдаточных испытаний, что тоже можно учесть в конструкции.

Я примерно это и предлагаю, только не по 1 кораблю, а сериями (сторожевики строить по 1 в год малоосмысленно).

Речь о больших эсминцах. Постройку которых Вы предлагаете отложить до полного отлавливания косяков на сторожевиках.

 

[Curioz]

Опыт жизненный 

Ладно  Тогда так.

Первая серия из 12 подлодок типа "Декабрист" была заложена по доработанному проекту "Американский Голланд" в 1927-29 годах и вступила в строй в 1931-33 годах с артиллерийским вооружением из 47-мм скорострельной пушки. 

В конце 1929 года постановлением Совета Труда и Обороны был утвержден план закладки второй серии ПЛ. В соответствии с ним, в проект "Декабриста" вносились изменения. В связи с развитием техники империалистических держав и ростом угрозы с воздуха было решено усилить противовоздушную оборону, для этого 47-мм пушка заменялась на 40-мм автоматическую пушку, чье производство было вновь освоено Обуховским заводом и она уже устанавливалась на строящиеся надводные корабли.

Технический проект скрывающейся установки (гидравлический привод опускал орудийный станок в прочную шахту внутри рубочного ограждения) разработан фирмой "Виккерс", сама установка для головного корабля серии была изготовлена на английских заводах.

Хотя других существенных отличий от "Декабриста" новая подлодка не имела, но изменение силуэта корабля в надводном положении из-за сильно удлинившейся рубки было столь заметным, что решено было выделить вторую серию в отдельный тип, названный по имени головного корабля "Ленинец".

Остальные лодки получили имена в честь выдающихся соратников Владимира Ильича: от "Сталинца" до "Менжинца".

Впрочем, несколько лодок пришлось переименовывать, некоторые еще в процессе постройки. Рекордсменом стала Л-3 "Зиновьевец", переименованная в 1931 в "Рыковца", затем последовательно в "Бухаринца" и "Тухачевца". От переименования в "Ягодинца" ее спас только Третий Московский процесс и переход на цифровые индексы.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Curioz

[Вандал]

Членов боевых организаций РСДРП.  Ваш К.О.

Аутентичные документы того времени есть?

Пресловутые Камо и Коба, Войков, Менжинский - боевики по официальной советской идеологии.

С какого года? Где это официально написано.

http://bolshevick.org/iz-istorii-boevyx-organizacij-rsdrp/

Это не источник вообще. Даже смотреть не буду. У меня времени на всякую фигню нет, поэтому представляйте пруфы (ПСС Ленина или передовицы газеты "Правда" 1920-х годятся) или заканчивайте эти препирательства.

[Curioz]

Скажите, Вы к серийному производству хоть какое-то отношение имели?

Переход на личности как универсальный аргумент со мной не прокатывает.

Кроме того, ряд моментов вылезет уже на этапе сдаточных испытаний, что тоже можно учесть в конструкции.

Это схоластика. В реале вылезшие при постройке первых же "Ураганов" еще в конце 20-х косяки не были устранены при постройке следующего типа даже полтора десятилетия спустя. Самые неприятные моменты имели свойство вылезать уже при эксплуатации.

 

 

[Curioz]

Речь о больших эсминцах. Постройку которых Вы предлагаете отложить до полного отлавливания косяков на сторожевиках

Как что-то плохое.

В реальности попытка строить большие ЭМ, не справившись толком со сторожевиками, привела к тому, что ВОВ Советский Союз встретил и без сторожевиков и без больших эсминцев.

[Вандал]

Переход на личности как универсальный аргумент со мной не прокатывает.

То есть не имели. А следовательно, Ваше мнение о производственных вопросах имеет ценность чуть ниже нуля. И да, заниматься ликбезом я тут не буду.

Это схоластика.

Для человека, не имевшего отношения к производству - да, схоластика. 

В реале вылезшие при постройке первых же "Ураганов" еще в конце 20-х косяки не были устранены при постройке следующего типа даже полтора десятилетия спустя.

Если ждать вылавливания всех косяков, боюсь, до войны сторожевиками и ограничимся.

 

[Curioz]

В конкретном случае подводных лодок серий I и II - это именно что разные типы

Это в реале были разные типы, названные по разным кораблям. Здесь предлагается все первые 12 лодок строить однотипными. Куда тут "Ленинца" впихнуть, если он не головной?

 

Аутентичные документы того времени есть?

Естественно. 

Но заниматься с вами ликбезом никто не обязан. Тем более по схеме "дайте источник - не нравится, дайте еще".

Сами найдете, если этот вопрос вас и правда интересует. Можете начать с ПСС, если уж оно вызывает в вас столько доверия. 

 

Если ждать вылавливания всех косяков, боюсь, до войны сторожевиками и ограничимся

Бояться тут совершенно нечего.

 

Ваше мнение о производственных вопросах имеет ценность чуть ниже нуля

Не преувеличивайте значимость вашего мнения о ценности моего мнения.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Curioz

[dragon.nur]

Если ждать вылавливания всех косяков, боюсь, до войны сторожевиками и ограничимся.

Если принять в 22 году первую программу судостроения от Вячеслава Зофа и Ромуальда Муклевича, которые фактически вышли с помянутыми ув. Коброй 11 вариантами "проекта ноль", который будет нашей флотско-промышленной "тридцатьчетвёркой", но с 1..2 х 75 Канэ на станке Лендера + Виккерс-Максим 40 мм за лёгким пп щитом либо чем-то похожим, 2 трубами 18" НТА в носу, местом в носу и в корме под всё, что только нарисует шаловливая ручонка проектировщика будущей аппаратуры (и сразу попытаться отжать от остехбюро флотские темы в пару отдельных конкурентных НИИ, либо заказывать сторонним организациям со строгими метриками и сравнениями по альбому Джейнс), а моторами с базой BMW-VI в количестве 4 штук (пока не поумнеем либо не договоримся с немцами за 9Zu32/19 или что-то вроде) -- мы и в сторожевики сможем, как тогда. Когда недобор скорости составлял 6 узлов, да.

Измаил и Наварин. Усиление броневой защиты, перепланировка со сдвиганием башен?

Вариации на тему "линкор 17 года" отставить: брони нет, 16+" пушек нет, зуборезок нет, Фёттингера у нас тоже нет, гидрозубчатые Вулкан-Штеттин нам не продадут. Хочется 30 узлов и толстой брони -- доживём до 1945. Либо хотя бы потом подсмотрим, что могут поставить итальянцы.

 

Изменено 4 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Уссуриец", "Гайдамак", "Всадник"

"Сибирский стрелок", "Амурец" 

Читаю, читаю, только Добровольцев 22 штуки

[dragon.nur]

Опять  таки на 1930 год должны бвть доложены правительству идеи шо нам делать с корпусами грандов.

Первая идея была в РИ в 1925. Если два менее готовых из четырёх измаилообразных доживут -- то всё-таки в большие танкеры, КМК. И как раз к 1925 -- нужней, потому как до кризиса успеем хотя бы. В 1922 у нас и так конкурент по лому есть -- некто Эрнест Кокс (и половина хохзеефлотте немецкого скрапа за ним).

Исправляю. Кокс занимался с 24 по 29й, и часть оставил на дне. А в 1922-23 у нас конкурентов по лому -- всё старьё Антанты, вообще-то, и Турции, емнимс, тоже.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[швамбран]

Что будет с лодками типа "П" IV серии? Как я понимаю, в данной АИ их закладывать не станут. Предлагаю вместо трёх крейсерских лодок заложить четыре больших, аналогичных "декабристам" реала - "Правда", "Звезда", "Искра" и "Вперёд". Поскольку торпеды 457-мм, то число аппаратов можно довести до десяти (8 носовых).
И заодно надо подумать над дальнейшим развитием лодок первой серии - увеличить число ТА до шести, калибр орудия до 75 мм, водоизмещение до 600 тонн.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем швамбран

[Вандал]

Это в реале были разные типы, названные по разным кораблям. Здесь предлагается все первые 12 лодок строить однотипными. Куда тут "Ленинца" впихнуть, если он не головной?

Никуда. Значит, или первым, или без него. Забавно у Вас получается - в 1924 году Ленину уже мавзолей соорудили, а пиетета, оказывается, нет. 

Естественно.  Но заниматься с вами ликбезом никто не обязан. Тем более по схеме "дайте источник - не нравится, дайте еще". Сами найдете, если этот вопрос вас и правда интересует. Можете начать с ПСС, если уж оно вызывает в вас столько доверия. 

Значит, нет. У Вас. Источник Вы не дали. Эта пародия на коммунистов в красной палитре - не источник. 

Бояться тут совершенно нечего.

Ну это не Вам решать. А бояться придется того, что после войны так со сторожевиками и останемся.

Не преувеличивайте значимость вашего мнения о ценности моего мнения.

То, что я что-то преувеличиваю - это Ваши глюки. Я просто высказал своё мнение - кому оно интересно, тот прислушается. И то, что это не Вы, само собой разумеется.

[Doctor Haider]

Интересно получается. Когда переход на 533 мм торпеды? Предлагаю Океан все же в авик опытный. на рубеже 20-30 годов перестройка вспомогача в АВ еще сравнительно несложное и недорогое дело, а радиус действия сухопутных самолетов еще не очень велик даже для Балтики, особенно у истребителей.

Николя достроим в 30-е. а вот насчет измаилов сомнения. 

[Doctor Haider]

Есть предложение измаилы с помощью итальянцев достроить с итальянскими же орудиями. скажем 3?3 380мм. но постоимости .будет порядка 80% стоимости нового ЛКР. ну или не галактичить и забить.

[Nagel]

40-мм автомат, убирающийся в шахту, как на ПЛ "Калев" ?

А смогут сделать автоматику?

[Curioz]

Забавно у Вас получается - в 1924 году Ленину уже мавзолей соорудили, а пиетета, оказывается, нет

Оказывается, нет. Раз первую советскую ПЛ, заложенную в 1927, назвали отнюдь не в честь Ленина.

Это может кого-то веселить или забавлять, но при чем тут я? Загадка.

 

Значит, нет.

Не будет ликбеза, говорю же.

Если у кого-то, кроме вас, есть вопросы "кого после 1917 называли боевиками" - они и получат информацию, а вы самообразуйтесь за свой счет.

 

Интересно получается. Когда переход на 533 мм торпеды?

На надводных кораблях, по логике, в конце 30-х, когда СКР новой серии пойдут.

 

Есть предложение измаилы с помощью итальянцев достроить с итальянскими же орудиями. скажем 3?3 380мм

Орудия у них, политкорректно выражаясь, не очень.

Да и не факт, что продадут, самим нужны. Да и дорого. Да и не больно нужно, честно говоря.

Пусть с родной артой достраивают.

 

А смогут сделать автоматику?

Эта пушка осваивалась Обуховским заводом до революции, вместе с близким по конструкции 37-мм Максимом.

Если что, итальянцы помогут, они ее тоже делали:

 

[dragon.nur]

Есть предложение измаилы с помощью итальянцев достроить с итальянскими же орудиями. скажем 3?3 380мм.

Под корпус Изма всё, что больше 14" -- в двухорудийки. А 6х15" -- это как-то даже на конкурсе евровидения уже никуда не годно, ибо к ним надо мочь в 32 узла.

[Curioz]

Под корпус Изма всё, что больше 14" -- в двухорудийки. А 6х15" -- это как-то даже на конкурсе евровидения уже никуда не годно

8х15" можно.

Другой вопрос - зачЭм? Что такого могли бы в ВОВ показать корабли с пятнадцатидюймовками, что 12" было бы недоступно?

[Вандал]

Раз первую советскую ПЛ, заложенную в 1927, назвали отнюдь не в честь Ленина.

Это ничего не доказывает. В той серии не было лодки "Ленинец". Не подменяйте тезис.

Не будет ликбеза, говорю же.

Ликбез от Вас? Увольте. 

Если у кого-то, кроме вас, есть вопросы "кого после 1917 называли боевиками" - они и получат информацию

ОК, если Кобре эта информация понадобится, он к Вам обратится. Только не надейтесь, что он более легковерный, чем я.

 

[dragon.nur]

До конца 1941 большой ЛК -- показатель умения в высокие по тем временам технологии, престиж это полезно. А для ВОВ -- 15" раза в два потяжелей 12", в Петрограде пригодились бы для экстренного нанесения противотанковых окопов

Стрельбу по статосрату виноват дерижоплю то есть по наблюдательному аэростату за 32 км вместо 24? Вообще, КМК, если хочется выжать что-то из Измов -- всё равно в АВ не хочут, а в быстроходный ЛК им уже поздно.

[Curioz]

До конца 1941 большой ЛК -- показатель умения в высокие по тем временам технологии, престиж это полезно

(мрачно) Из соображений престижа мы в РИ назакладывали, в итоге их захватили немцы. От реальных ЛК, пусть и построенных при царе-батюшке, пользы было не в пример больше.

 

А для ВОВ -- 15" раза в два потяжелей 12"

А также он дороже и дороже сама пушка. А еще есть закон куба-квадрата.

В общем, преимущества проявляются сильно не всегда, например, когда у противника есть береговые укрепления, выдерживающие двенадцатидюймовку. В реале таких задач вроде не было...

 

Стрельбу по статосрату виноват дерижоплю то есть по наблюдательному аэростату за 32 км вместо 24?

Перевооружение Измаилов обойдется в десятки миллионов долларов. Даже если они и попадут в тот аэростат, окупаемость под большим вопросом.

 

противотанковых окопов

Та один хрен:

Согласно Рдутловскому, воронки от 12" бывали в глубину 2-5, в диаметре 3-8. От 15" - соответственно 4-5 и 3-11. Т.е. я бы не сказал, что эффект принципиально иной.

[dragon.nur]

в итоге их захватили немцы

Аж 1 штук. Про дерижопли -- то больше грустная шутка. Хватит оставить 9х14 родных, КМК, если уж хочется в бОльшую скорость. Правда, ГЭУ придётся всё-таки переделывать, броню перебирать -- проще тогда действительно всё на слом или в танкеры.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем dragon.nur