РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[dragon.nur]

Зато сколько морской практики, гы-гы-гы. Не, если ложку смоет -- то и хер с ней

[Вандал]

Зато сколько морской практики, гы-гы-гы. Не, если ложку смоет -- то и хер с ней

Меня эта ложка удивляет - грубейшая же ошибка. Что мешало её сразу палубой прикрыть?

[Cobra]

(Неверно выразился, пришел только Крым, а Кавказ на месте добавился).

Совсем неверно - еще Червонну Украину забыли

Меня эта ложка удивляет - грубейшая же ошибка. Что мешало её сразу палубой прикрыть?

Это чье то ИМХО было походу.

[dragon.nur]

Меня эта ложка удивляет - грубейшая же ошибка

Не ожидали большого размаха килевой качки -- я так понял, что в Бискайе дело аж до слемминга дошло.

Это чье то ИМХО

"Дипломный проект" 

[Cobra]

-------------------------------

В общем-то я согласен, что СССР надо было начинать эксперименты с авианосцами еще в конце 1920-ых. По тому времени это:

- Было еще достаточно дешево

- Так и так шла программа развития авиастроения, т.е. часть расходов покрывалась за ее счет

- Позволяло начать с тех же позиций, что и все остальные в этой области - т.е. без отставания (никто еще понятия не имел ни как строить авианосцы, ни как ими пользоваться)

- Позволяло обеспечить какую-никакую но возможность эффективного взаимодействия авиации и флота (что при дальности действия тогдашних самолетов было важно даже на Черном Море).

Сошлюсь не мнение Гр.Цеппелина.... Может таки приспособить для опытов Океан в 1925?

[Doctor Haider]

Может таки приспособить для опытов Океан в 1925?

оставить паровые машины. для бипланов большая скорость при взлете не нужна. Но котлы надо будет менять. Оборудование по минимальному варианту - ангар на верхней палубе, небольшой "остров".

[Cobra]

В 1925 начать работы. Ввести в строй в 1928 году. 

Вооружение 4х130/55, 4х76/30, 8х40/39 установок на тумбовых установках, Два лифта. Одноэтажный ангар. корабельный. Вооружение -  Р-5КТ и И-5К. Скока? Рисовать надо.

[Doctor Haider]

 Р-5КТ и И-5К. Скока?

штук 30-40 навскидку

[Cobra]

Навскидку это понятно...

[Cobra]

Стоить будет дешево. Ну относительно.....На счету корабельной авиации уже и фраги есть. Это и на ЧМ в ПМВ. И действия гидроотряда с "коммуны".. И потопленная в 1929 канонерка китайская гсм с ПБА "Амур"/"Вихрь".. (авиаотряд (14 гидросамолётов МР-1 )

)

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

Совсем неверно - еще Червонну Украину забыли

Я про ЧУ не забыл, просто она там была еще до похода Парижанки с Профинтерном и ввода в строй КрКавказа.

Т.е. до 1930-х на ЧМ был один крейсер (ладно, два, если Коминтерн считать за боевую единицу), а стало 3 (4) плюс линкор. Возбудило ли это Кемаля? ПМСМ ему было похрен...

 

Не ожидали большого размаха килевой качки

Нехрен лезть в Мешок бурь в разгар зимы.

 

Может таки приспособить для опытов Океан в 1925?

К 1928-29 пусть неспешно приспосабливается.

1) До 1928 судпром занят восстановлением Светлан и Новиков.

2) До 1928 нет путных самолетов (Р-5 на испытаниях, И-5 в проекте).

3) Денег и опыта тоже подкопить неплохо.

 

котлы надо будет менять

C "Богатыря" не подойдут? Если "Кагул" идет на лом, то они не нужны.

[Cobra]

C "Богатыря" не подойдут? Если "Кагул" идет на лом, то они не нужны.

Теоретически котлы мы найдем хотя к примеру с АП и Павла. Там по свежее. Снять. Отремонтировать и поставить на Океан. Кстати Название какое будет?

К 1928-29 пусть неспешно приспосабливается.

Если начать работы в 1925 г., а работы будут несколько по остаточному принципу?! Кстати реально его надо отправить на ЧМ. Может восстановить техническую готовность переход на Черное море и затем переделка в авианосец?

Возбудило ли это Кемаля? ПМСМ ему было похрен...

ПО моему тоже..

По походу ПК, я был в средиземке в августе - сентябре. Впечатления от похода самые благоприятны... Отряд Галлера шел ощутимо позднее как я понял и вообще там получается они на Черное море случайно пришли?! Я вот таки никогда особо не интересовался историей РККФ с 1919 по 1935 гг.

[Chessplayer]

Коллеги, вам не кажется, что для темы СССР БЕЗ Большого флота у вас этого большого флота даже больше, чем в реале?)) Уже и авианосцы подошли, корпуса Измаилов в теме. А потом, подняв царское наследство начнете строить ТКА? ) Малый флот так малый, Севастополи распилить, башни на берег, металл в промышленность, турбины и котлы туда же. И строить с нуля малый флот не заморачиваясь с консервациями и дорогущей модернизацией.

Ботвинник не зря говорил - лучше играть по плохому плану чем совсем без плана. У вас я плана не вижу совсем, хочется всего и сразу, зачем не понятно.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Cobra]

У вас я плана не вижу совсем,

Это вы не видите... Ну это собственно вполне понятно "А он есть!". (с.)

А для продолжения разговора ответте в каком контексте применен термин "Большой флот"? Кстати по Измаилам решения нет пока....

А потом, подняв царское наследство начнете строить ТКА? )

СКР. До ЭМ дойдет дело хорошо если к 1937 г.

 

[Cobra]

Уже и авианосцы подошли

Про "Океан" собеседники я полагаю четко помнили с первого поста Темы

[Curioz]

Теоретически котлы мы найдем хотя к примеру с АП и Павла. Там по свежее

Еще лучше, значит.

 

Кстати Название какое будет?

"Комсомолец" оставить нельзя, что ли? Корабль учебно-опытный, плюс авиация - самый молодой род войск. В "Пионера" переименовать как-то уже не совсем серьезно

Если хочется ассоциаций с ВВС, то пусть будет, ну, "Ястреб" что ли. Самолеты будут "ястребки", а корабль - "Ястреб".

 

Кстати реально его надо отправить на ЧМ.

Его ОБЯЗАТЕЛЬНО надо отправить на ЧМ, т.к. на трех других морях делать нечего.

 

Может восстановить техническую готовность переход на Черное море и затем переделка в авианосец?

Монтре-то еще нет, пройдет если что и авианосцем.

Там надо будет смотреть на загрузку судостроительных заводов: кто меньше занят, тому его и спихнуть.

Если все-таки решили "Николая" в те же годы достраивать своими силами, то АВ лучше строить в Питере.

 

По походу ПК, я был в средиземке в августе - сентябре. Впечатления от похода самые благоприятны... Отряд Галлера шел ощутимо позднее как я понял и вообще там получается они на Черное море случайно пришли?!

Официально да. Первоначально вроде был план сходить до Неаполя и обратно. Причем, ПОСЛЕ окончания сезона плавания на Балтике, с целью продления оного. Ну и попали в бискайские шторма в декабре. Они и вообще не сахар, а в том году вообще капец-капец был.

Широкорад, что ли, утверждал, что перевод кораблей на ЧМ предполагался изначально, это типа операция маскировки была. Потому что Турция в 1929 вернула в строй "Гебен".

[dim999]

1. Дим, вам терпения прочитать всё не хватает, или вы ослеплены большими буфе номерами тян и воздушно-капельно клавиатурно-зрительно заразились куриномозговостью?

Неа, коллега, величием Ваших замыслов.

Распределённая в корпусе ферма из подлодочных дизелей по 700 л.с. массой по 11 тонн. Даже если не будет "малюток" ака ПЛ литер М, дизелям марки 38В8 (а поздней и 38К8) быть -- они нужны гражданским судам, а ещё вся Средняя Азия нуждается в тепловозах, они дешевле и по цене, и по ТСО, чем конденсаторные паровозы, посему у нас по крайней мере с 1924 есть возможность завести серийные необходимые для строительства дизели, и отщеплять от них по дюжине в год -- к 1932-му хватит на весь авианосец. Плюс многополюсные генераторы на 500 кВт по 3 тонны. Вся генерация -- 1400 тонн. Вспомогательное ещё 100 (провода, газовыхлопы, контакторы, управление) + ГГЭД ещё 400. Менее 2 кт вся ГЭУ равной с Измаилом мощности,

Т.е. набрать ЕМНИП 66000 лс из дизелей по 700 лс (порядка 100+ шт) + столько же генераторов, ну и ГЭД десятка два-три. Если это можно как-то по другому прочитать - поделитесь Вашим видением? А то вспоминается даже не 2 движка Т-70, а 30 на первой ступени н-1.

[Curioz]

для темы СССР БЕЗ Большого флота у вас этого большого флота даже больше, чем в реале?

Возможно, мы немного увлеклись  

Основные отличия в меньшую сторону пойдут с середины 30-х, мы до них не дошли еще. Когда СССР начал десятками строить крейсера и большие эсминцы, а там и на суперлинкоры замахнулся. У нас этого ничего не будет.

Отличия от реала до 1935:

минус 1 достроенный крейсер (Коминтерн), минус 180-миллиметровки на КрКавказе - плюс 2 Светланы в строю (одна как КрКрым реала и находившийся в аналогичной степени готовности Бутаков-Ворошилов как крейсер-минзаг), по деньгам и времени это одинаково;

минус 6 ПЛ типа Декабрист, 12 ПЛ типа Ленинец первых двух серий, 30 Малюток серии VI и 3 типа Правда (суммарное водоизмещение 35 тысяч тонн) - плюс 24 ПЛ типа "Американский Голланд модернизированный" ( 12,5 тысяч тонн);

почти все старье продано на лом, притом на несколько лет раньше реала, т.е. денег больше (в конце 20-начале 30-х цены устремились вниз из-за Депрессии), а расходов меньше (даже кучу лома надо как-то поддерживать на плаву и вообще содержать).

По Новикам если нужна подробная раскладка, то лучше к Кобре.

3 линкора предлагается достроить в Италии и с имеющейся артиллерией, т.е. затраты там будут примерно в цену 1 крейсера. Которых, напоминаю, СССР в 1930-е построил 4 штуки да еще 9 заложил.

 

Севастополи распилить

Я предлагал, но народ не оценил.

[Curioz]

Уже и авианосцы подошли

Один штук. Причем переоборудованный и планы на него были и в реале.

Заметьте, пока заново не заложено ни одного киля крупнее СКР и до конца 30-х и не планируется.

[dim999]

А давайте не будем проецировать на супостата наш родимый идиотизм? Много в пост-ПМВ истории было случаев, когда москиты смогли подловить крупный корабль без прикрытия да еще на походе?

Коллега, как Вы помните - речь идёт о "что сможет сделать противник получив возможность обходить МАП по шхерам лёгкими кораблями". Т.е. ЛК оттуда никуда не денется, а наличие рядом прикрытия - просто увеличивает необходимое количество атак, см. опять-таки Севастополь.

1. Еще раз. Медленно и по складам. Англичан, американцев и японцев в качестве противника на море РККФ не должен иметь в виду даже в принципе. Французов и итальянцев - с большими оговорками.

Не уверен, что концепция "в случае появления на Балтике британской эскадры РККФ держит нейтралитет даже если та будет сносить Ленинград или высаживать десант на советском берегу" встретит понимание у руководства СССР. Американцы и японцы ладно, ДВ он далеко, но бриты в конце 1920-х потенциальный противник как бы не №1.

2. Но допустим. "Нельсон" через Бельты-то пройдет? А то имевшие меньшую осадку "Ривенджи" предполагалось в понтоны обувать и так перетаскивать

Вики врёт, что у Ривенджей осадка 8,7, а у Нельсона 8,6. И предлагались не понтоны для уменьшения осадки, а противоторпедные були и усиленная палуба.

Использование будущего неопределенно-предположительного времени в доказательствах неуместно. Могло быть. А могло не быть.

Использование примера с отрицательным результатом (проиграть битву за Атлантику эта толпа ПЛ немцам не помешала) в качестве положительного - тоже несколько странно. Насчёт малюток - глубины и дальности в Финском как раз для них. Ну а то что немцы смогли там свою противолодочную МАП устроить - до войны вроде не ожидалось от слова совсем.

 

[Cobra]

"Комсомолец"

Чет я сення туплю... Конечно "Комсомолец"

Его ОБЯЗАТЕЛЬНО надо отправить на ЧМ, т.к. на трех других морях делать нечего.

Принято.

Монтре-то еще нет, пройдет если что и авианосцем. Там надо будет смотреть на загрузку судостроительных заводов: кто меньше занят, тому его и спихнуть.

Я вот както сравнивал стапельный период 68бис строившихся в Ленинграде и Николаеве. Ленинград работал ощутимо быстрее

Широкорад, что ли, утверждал, что перевод кораблей на ЧМ предполагался изначально, это типа операция маскировки была. Потому что Турция в 1929 вернула в строй "Гебен".

Сложно сказать....

Монтре-то еще нет

Я Графу ужо пятый год уши жую - покажи мне старина, где черным по белому в конвенции Монтре написано хртя бы по басурмански фраза "Aircraftcarrier cannot pass throuch Bosphor straight" (Ну че та типа того)...

По Новикам если нужна подробная раскладка, то лучше к Кобре

Список вошедших в строй Новиков  читать в первом посту. Если есть вопросы велкам.

Еще момент коллеги дабы не растекаться мыслью по древу давайте пока рассмтривать период до 1932 года.. Чисто для удобства обработки информации...........

 

[Chessplayer]

Когда СССР начал десятками строить крейсера и большие эсминцы, а там и на суперлинкоры замахнулся. У нас этого ничего не будет.

С этим понятно, спорить тяжело.) АИ с Севетскими Союзами со сроком закладки как в реале не встречал.

3 линкора предлагается достроить в Италии и с имеющейся артиллерией, т.е. затраты там будут примерно в цену 1 крейсера. Которых, напоминаю, СССР в 1930-е построил 4 штуки да еще 9 заложил.  

Тут бы еще цифры на содержание поднять. Помню, когда с коллегой Чукчей спорили про французскую авиацию в первой половине тридцатых выяснилось, что на рубль  закупки  новой авиатехники уходило 5 на содержание ВВС. Всетаки если Севастополи обходятся дорого в содержании и закладка крупных кораблей не планируется, смысла их держать, а тем более модернизировать мало. Все равно опыт псу под хвост. Логичнее начать набивать шишки и готовить кадры для малого флота как можно раньше.

 

 

[Cobra]

Возможно, мы немного увлеклись

Поправил ряд названий в первом посту. У меня просьба дайте  итоговый вариант  по названиям  первой серии "Декабристов"/ 12 кораблей.

[Curioz]

Т.е. ЛК оттуда никуда не денется, а наличие рядом прикрытия - просто увеличивает необходимое количество атак

Если ЛК имеется в виду наш, то в большинстве РИ случаев москиты кончались быстрее, чем боекомплект у прикрытия ЛК, а ему и вовсе ничего делать было не надо.

 

Не уверен, что концепция "в случае появления на Балтике британской эскадры РККФ держит нейтралитет

РККФ покажет, как умирать отважно. Большего все равно не добиться.

 

И предлагались не понтоны для уменьшения осадки

http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs43.htm

 

Использование примера с отрицательным результатом (проиграть битву за Атлантику эта толпа ПЛ немцам не помешала)

Эта толпа помогла затянуть эту битву на 3 года и оттянуть высадку в Европе.

Когда у немцев было полсотни лодок всего и 20-22 в походе, их гоняли как хотели, в Норвежской операции немцы вообще потеряли больше транспортов, чем смогли потопить у союзников.

 

 

[Curioz]

Я Графу ужо пятый год уши жую - покажи мне старина, где черным по белому в конвенции Монтре написано хртя бы по басурмански фраза "Aircraftcarrier cannot pass throuch Bosphor straight" (Ну че та типа того)...

Там дан перечень кораблей, которым проход разрешен. В него не входят не только авианосцы, но и, например, подлодки нечерноморских держав. В реале сверхрасширительного толкования Монтре не было и поэтому советские АВ строились как ТАВКРы, а немцы и итальянцы перетаскивали свои ПЛ по железной дороге.

 

Список вошедших в строй Новиков  читать в первом посту

Список все видели, грамотные. Речь о том, что не указаны отличия от реала. Не каждый может без запинки перечислить все Новики и когда (и если) их вводили в строй.

 

Тут бы еще цифры на содержание поднять.

Грубо, 1 линкор в год обходится как постройка 1 эсминца. Где-то 5% построечной стоимости.

 

смысла их держать, а тем более модернизировать мало

Плавбатареи в ВОВ, потом на слом.

Можно и сразу на слом, но скорее все же по консервативному варианту пойдут.