РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

А вот зачем затевать чехарду с переименованиями, если тот, в честь которого корабль назвали, оказался этой чести недостоин - совершенно непонятно.

Вполне понятно. Чтобы не называть корабль именем недостойного человека. Это реал, если вы не в курсе, всякие "Троцкие" и "Рыковы" в составе РККФ были в реале и их переименовывали.

 

Мало ли что предполагалось.

У вас есть какие-то основания считать, что предположение неосновательно?

 

 

 

 

 

Ну и на закуску и всё, оффтоп кончаем.

В декабре 1984 умирает МО СССР маршал Устинов. Естественно это не осталось незамеченным и было решено что-нибудь в его честь назвать. Кроме переименования Ижевска (само по себе из ряда вон выходящее, даже в честь Ленина и Сталина назвали хоть и крупные города, но всего лишь областные центры, а тут столица республики), решили назвать в его честь ракетный крейсер. Сказано - сделано, взяли строящийся РКр проекта 1164 "Адмирал флота Лобов" и назвали. Но чтобы адмиралу Лобову на том свете не было обидно, в его честь назвали однотипный 1164, ранее называвшийся "Комсомолец", ну уж до кучи "Комсомольцем" назвали АПЛ пр. 685, затонувший через два месяца.

[Curioz]

Мало ли как называлась калоша

Опровергается самим фактом переименования калоши.

[Вандал]

Вполне понятно. Чтобы не называть корабль именем недостойного человека. Это реал, если вы не в курсе, всякие "Троцкие" и "Рыковы" в составе РККФ были в реале и их переименовывали.

Опять передергиваете. Дело не в переименованиях, а в том, что Вы зачем-то целую чехарду с переименованиями устраиваете. Причем в итоге у Вас получаются два "Ворошиловца".

У вас есть какие-то основания считать, что предположение неосновательно?

Вы плохо понмиаете русский язык? Потрудитесь внимательно прочитать, что я написал. Ссылаться на то, что еще не заложенный корабль должен был называться так же как корабль пока еще находящийся в составе флота - бред.

 

[Вандал]

Опровергается самим фактом переименования калоши.

Нет, не опровергается. Вы предлагаете устраивать чехарду с боевыми судами флота, а не со стоящими в отстойнике калошами.

 

[Кот]

Подводные МЗ, потом авиация.

1 Подводные МЗ хороши чтобы подкладывать новые мины в уже протраленные противником проходы, либо ставить минные банки буквально перед входом в его ВМБ,  - наибольший  эффект при малом количестве вновь выставленных мин. Но для постановки основных заграждений, это   слишком  меееееедленно,  не те объемы. 

2. Ну совсем-совсем не те объемы, -либо долго и за много-много самолето-вылетов.

Дело в том, что с позиции послезнания специализированные быстроходные минзаги в общем-то себя не оправдали ни разу.

А вот с  позиции просто-знания: в ПМВ они себя вполне оправдали, а в РЯВ - отлично оправдали!

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Опять передергиваете.

Нет, вы.

 

Ссылаться на то, что еще не заложенный корабль должен был называться так же как корабль пока еще находящийся в составе флота - бред.

Бред - это аргументация подобного уровня. Впрочем за 10 лет я мог бы привыкнуть, что любое появление Вандала в любой теме в конечном итоге может превратиться в бенефис д'Артаньяна верхом на белом носороге.

 

а в том, что Вы зачем-то целую чехарду с переименованиями устраиваете

Как и в случае с "боевиками", вместо того, чтобы просто признать, "да, ошибся, не в теме, бывает", вы бьетесь лбом в стену. Скучно.

[Вандал]

Как и в случае с "боевиками"

Не было никаких "боевиков", кроме как в Вашем воображении, успокойтесь уже.

[dim999]

Еще раз, под Питером ЖД батареи работали годами и никто их так и не подавил, при том, что против них работали не корабли, а такая же дальняя вражеская арта и масса ударной авиации. На Ханко я тоже что-то не припомню, чтобы пришли Ваня с Маней и все подавили.

Непрерывно с одного места годами? Подробностей бы? Насчёт подавления - просто посмотрите в

http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/06.html

табличку по контрбатарейной борьбе - расход снарядов на подавление целей, в среднем лучше рассредоточенных и укрытых чем ЖДА. Потом сделайте поправку на то, что в 50-100 км от Ленинграда сеть ЖД несколько менее разветвлённая, и вряд ли бриты забудут при разведке места высадки поинтересоваться откуда по ним будут стрелять.

Осветительные снаряды, не, не слышал. Причем в обратную сторону это работает куда хуже.

С этого момента подробнее - по подвижным целям по наставлениям требуют непрерывную подсветку, в количестве 3 снаряда в минуту на 0,7-1 км по фронту и 1,5 км в глубину, и всё это надо к плацдарму быстренько притащить. Ну и дымзавесе на осветительные снаряды пофиг.

Москиты в массе случаев тупо не находили цель, а часто и просто не могли действовать из-за погоды (правда, в такую погоду обычно и десанты не высаживают) и даже когда действовали и находили - % успеха был не так чтобы себе.

В 50-100 км от базы наблюдаемую с берега эскадру с транспортами найти легче, не? Погода для десанта нужна нормальная. Ну а дальше - всё-таки немного учить надо, ну или надеяться что по большому конвою промахнуться сложно.

Если в конвой не пожалели дать аж ЛК, то уж эскортных миноносцев и просто ЭМ там по определению больше чем надо.

Которые всё-таки крупнее москитов и видны дальше чем видят. Опять-таки см. волчьи стаи, вполне себе в таких условиях работавшие.

А у немцев и были ЛК классом выше, но в Финский залив они почему-то лезть не стали. И даже если бы стали, наличие старых Гангутов т.обр. окупило себя хотя бы тем, что без них можно было прислать старый крейсер или вообще обойтись силами сателлитов. Необходимое повышение риска.

Немцы и в ПМВ такой фигнёй не страдали, и на момент проектирования москитов утюгов практически лишены, тут в случае Ленинграда первый, он же второй и далее кандидат - бриты (как вариант с примесью франков).

А если он их? Ничего, что орудия ЛК стреляют на 20 км и далее, на таком расстоянии применение торпед можно только методом "на кого Бог пошлет". Ну и опять же - мешать тралению будут обычные миноносцы, до ЛК вы еще доберитесь сквозь них сначала.

Значит со 2-3 захода - его. Ну и обычным миноносцам - или шхеры пасти (бо внутрь лезть чревато) или по тральщикам работать, а их не то чтобы сотни.

Под Питером стреляли очень даже не чуть-чуть, а как правило до подавления батареи противника. Собственно, поэтому его немцы за 3 года и не снесли в ноль.

Угу, если на подавление 3-х орудийной батареи немцев выделить 5 ЖД батарей плюс 3 дивизиона для их прикрытия - можно и не чуть-чуть. Но в районе плацдарма соотношение немного другое будет.

Ну если в этих условиях "Малютки" приходилось разменивать по 3 на один транспорт, то в других было бы 10 к 1, только и всего.

Из 10 - 2-3 аварии, 3-5 мины. Т.е. собственно размен где-то 1 к 1, ну и непонятно с чего он здесь больше будет, скорее наоборот.

Квалификация, да...

Она самая. Когда денег мало приходится выбирать - учить кучу народу просто плавать или поменьше - но всё-таки воевать. Причем желательно именно тех, кто воевать будет в конечном итоге не в пехоте.

Т.е. за суперлинкор можно купить 1000 суперторпед или 5000 обычных (американские 533-мм стоили по четыре). Ну а на учениях стреляют вообще учебными.

Маленькое НО - суперлинкор таки и близко не достроили, и выбирать придётся раньше - на стадии финансирования модернизации и расширения производства торпед, дизелей и автоматов - или модернизации производства турбин и башен 305 мм.

[Кот]

Дело в том, что с позиции послезнания

Кстати, "послезнание" тоже видимо сильно зависит от точки зрения!

Вот   по моему ИМХО, ВМВ наоборот наглядно доказала, что боевой корабль, в котором помимо основных бортовых систем вооружения, остается  ещё достаточно свободного места, зачастую не менее (а порой и более) востребован, чем "обыкновенный" боевой корабль, предельно забитый системами вооружения от киля до клотика,  -  минзагам задач всегда с избытком хватало  даже помимо "титульной" функции постановки мин.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Кот

[dim999]

а. Продолжаем совершенствовать 12"/52 башенные установки ЛК.

Чтобы их 100 снарядов на ствол стали не золотыми, а бриллиантовыми?

б. Продолжаем совершенствовать 130/55.

Т.е. американцы с их 127/38 не указ и у советских собственная гордость? Т.е. в конечном итоге и из неё универсалку сделают, но сильно позже и дороже. Может всё-таки на 130/40 уйти пока не поздно? Если получится - дуплекс сделать 130/40 + 102/60? Которая 130/40 универсалка глядишь и на сторожевик влезет...

в. Создание на базе 102 мм/60 ОСЗ обр.1911 года, улучшенной установки обр.1927 102/55 и затем универсального орудия для модернизации ЛК и КР обр.1933 102/55 г.

...

Корабельная одноорудийная установка 34К принята на вооружение в 1934 году. Почему раньше реала спросите, потому что это вторая крупнокалиберная зенитка для флота в отличии от реала.

??? Что мешает сделать 34К и её же при модернизации использовать, постепенно допиливая в приводы и ПУАЗО? Вторая крупнокалиберная зенитка - а первая кто? Обр 1933 - так их получается параллельно делают.

д. С 1922 года налаживание производства 40/39 мм пушки Виккерса - разработанной кстати в свое время по русскому заказу Первоначально выпуск на тумбовой установке, затем к 1930 году разработка специальной зенитной спаренной установки.

Вроде в РИ пытались, но так и не заработало толком. Может сначала попробовать ДК или ШВАК в 20 мм освоить, хоть будет чем катера вооружать?

[швамбран]

В связи с сильным засорением названий серии именами врагов народа, в 1937 вместо них были введены цифровые индексы

Вообще-то, в 1934 и в связи с тем, что лодок стало слишком много.

[Cobra]

Чтобы их 100 снарядов на ствол стали не золотыми, а бриллиантовыми?

Это к чему вы сказали? В реале башни дорабатывали всю их карьеру..

с их 127/38 не указ и у советских собственная гордость? Т.е. в конечном итоге и из неё универсалку сделают, но сильно позже и дороже. Может всё-таки на 130/40 уйти пока не поздно? Если получится - дуплекс сделать 130/40 + 102/60?

РАсскажите мне чем 127/38 принципиально лучше 102/55?Кстати нам 127/38 и не продали бы.

?Вроде в РИ пытались, но так и не заработало толком.

Обухов сделал некоторое количество до 1919 года кстати... А вот в Советсское время у говноделов из Подлипок завод №8 который типа сделали Главным Зенитным оставил РККА и РККФ без автоматических пушек вплоть до 1939 года.  Включительно.

Может сначала попробовать ДК или ШВАК в 20 мм освоить, хоть будет чем катера вооружать?

Мы до этого еще не дошли 

Кстати Боевиком вроде некоторое время именовали штурмовые самолеты

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Cobra

[Вандал]

Кстати Боевиком вроде некоторое время именовали штурмовые самолеты

Да. Что-то такое помню. Но это совсем другая история. Возможно, калька с немецкого Schlacht (в частности, Schlachtstaffeln - это штурмовые звенья, появились у немцев в 1917 году, широко применялись в 1918).

[Curioz]

Вообще-то, в 1934 и в связи с тем, что лодок стало слишком много

У нас АИ и лодок вроде пока поменьше.

 

Кстати Боевиком вроде некоторое время именовали штурмовые самолеты

Да ёкарный ж бабай...

В ПСС Ленина слово "боевик" упоминается 18 раз. В том числе - в анкете, заполненной лично Лениным:

 

 

 

[Curioz]

Это анкета для всероссийской переписи членов РКП(б) 1921 года. Том 44. Проверяйте: http://www.uaio.ru/vil/44.htm

 

Для сравнения, термин "дружинник" в том же значении (член боевой дружины) упоминается в 1 (одной) статье Ленина - "Уроки московского восстания". 13-й том. Всё! После (и до) того "дружинниками" Ленин именовал только и исключительно членов княжеских дружин раннего средневековья, когда речь шла о развитии феодализма.

 

Не было никаких "боевиков", кроме как в Вашем воображении, успокойтесь уже.

Сидите в луже и не пузырьтесь 

[Cobra]

Да ёкарный ж бабай.

Ваша высокая дисскусия в данном контексте Оффтопп.

И я действительно припомнил имеющийся факт наименования типа самолета..

Еще момент Оффтопа - к примеру так же термин Дестроер. - в плане приминеня в современное время приминение термина Дестроер выглядит ощутимо разумнее русского термина Эсминец. Что интересно в свое время в ходе РЯВ эсминцы зачастую именовали истребителями......... 

[Curioz]

расход снарядов на подавление целей, в среднем лучше рассредоточенных и укрытых чем ЖДА.

Ответная дальность стрельбы и мобильность 12-14-дюймового ЖД транспортера на схеме условно не показаны и принимается равной деревоземляной ОТ? 

 

С этого момента подробнее - по подвижным целям по наставлениям требуют непрерывную подсветку, в количестве 3 снаряда в минуту на 0,7-1 км по фронту и 1,5 км в глубину

Примеры ночных боев на Атлантическом и Тихоокеанском ТВД говорят нам, что проблема вполне решаемая.

 

В 50-100 км от базы наблюдаемую с берега эскадру с транспортами найти легче, не?

Не.

Даже не на Балтике нередки были случаи, когда миноносец или катер проходил прямо сквозь строй транспортов или борт о борт, не заметив их.

 

Которые всё-таки крупнее москитов и видны дальше чем видят.

"Видны дальше, чем видят" верно в дорадарную эпоху для любого корабля, причем чем он меньше, тем более верно.

 

Опять-таки см. волчьи стаи

Примеры работы волчьих стай в условиях типа Финского залива воспоследуют?

 

тут в случае Ленинграда первый, он же второй и далее кандидат - бриты

Вот как раз опыт бритов при Гельголанде том же говорит, что без прикрытия тяжелыми кораблями любое количество охраняющих МАП москитов они разгонят и перетопят.

 

Значит со 2-3 захода - его.

Примеры, ага.

 

Угу, если на подавление 3-х орудийной батареи немцев выделить 5 ЖД батарей плюс 3 дивизиона для их прикрытия - можно и не чуть-чуть

И вся проблема для агрессора сводится к тому - как затащить на сотни км вглубь территории противника артиллерию, хотя бы сравнимую с его. У немцев например не вышло.

 

Из 10 - 2-3 аварии, 3-5 мины. Т.е. собственно размен где-то 1 к 1,

В переводе на русский - 8 из 11 малых ПЛ могли погибнуть, даже не увидав противника! 

 

ну и непонятно с чего он здесь больше будет

Вы серьезно считаете, что на ЧМ подлодкам действовать сложнее, чем в Финском заливе?

 

Когда денег мало приходится выбирать - учить кучу народу просто плавать или поменьше - но всё-таки воевать.

Тот же немецкий опыт неоднократно доказывал, что качество если и рулило против количества, то плохо и недолго.

И сами почему-то строили ПЛ тысячами.

 

Маленькое НО - суперлинкор таки и близко не достроили

Т.е. и деньги потратили и воевать не смогли.

"Таксиста обманул - деньги дал, а не поехал".

[Curioz]

к примеру так же термин Дестроер. - в плане приминеня в современное время приминение термина Дестроер выглядит ощутимо разумнее русского термина Эсминец

Ну так за рубежом и были и есть дестроеры да церштореры. У французов еще - контр-торпийеры, то же самое. У западных славян тоже всякие "разорители".

"Истребители миноносцев" в общем.

Так-то и "линейный корабль" и "крейсер" давно потеряли первоначальное значение.

Вот разве что подлодкам и авианосцам это вряд ли когда грозит

 

[Cobra]

Первый пост сдуру сохранил неполный.. Лана завтра восстановЛю.

[Curioz]

Не нашел, сколько стоили Виккерсы английские и обуховские. Интересно было бы сравнить.

К 1940 61-к стоила 55К рублей и 46 рублей за выстрел. Послуживший оригиналом Бофорс стоил 20К долларов и 12 долларов за выстрел. Т.е. все же дороже, курс тогда считался 5.3 к 1.

 

[Cobra]

Я натыкался на инфу, что Виккерс 40 мм был заказан разработкой Виккесу Морведом в 1914 году....

[Curioz]

Ваша высокая дисскусия в данном контексте Оффтопп.

Не совсем. Речь о том, какое имя выбрать для корабля. Дело серьезное. Попутно и выяснилось, что коллеги не нутрят тогдашнего контекста, многочисленные улицы Боевые и Боевиков прошли мимо них, заводы и прочие предприятия тоже. И вот даже анкета, священный документ той эпохи. Пропагандист есть, организатор есть, агитатор (все кстати подходящие для флота названия), и боевик есть. Дружинника нету. Сапиенти сат.

[dim999]

Это к чему вы сказали? В реале башни дорабатывали всю их карьеру..

НЯП Вы собираетесь делать то же самое. Какой положительный эффект от этого Вы хотите получить - непонятно, учитывая сколько и как стреляли эти башни в РИ.

РАсскажите мне чем 127/38 принципиально лучше 102/55?Кстати нам 127/38 и не продали бы.

Тем что на новые ЭМ упорно ставили не 102/55, а 130/55, т.е. если сделать универсалку - 130/38-130/40, то можно её ставить и на ЭМ, и на СКР, и на КР с ЛК, и 102/55 можно в принципе не делать. Обратный вариант - не делать 130 - разве что с попаданцем в Сталина. Не продадут так не продадут, если задать НЕ рекордные параметры и бить по рукам за каждую попытку сделать "не имеющее аналогов"(с) - сами без проблем сделают.

Обухов сделал некоторое количество до 1919 года кстати... А вот в Советсское время у говноделов из Подлипок завод №8 который типа сделали Главным Зенитным оставил РККА и РККФ без автоматических пушек вплоть до 1939 года. Включительно.

То Обухов. Не, если от модернизации флотской артиллерии отказаться - глядишь нормальный завод для автоматов и найдётся.

Ответная дальность стрельбы и мобильность 12-14-дюймового ЖД транспортера на схеме условно не показаны и принимается равной деревоземляной ОТ?

Мобильность не показана - за практическим отсутствием. Усы и тем более поворотные площадки далеко не каждые 100 м по всему побережью, и у вменяемых планировщиков на карте красным обведены, дабы при выборе места высадки учесть. Т.е. скорее всего от силы несколько огневых будет для больших транспортёров в пределах их дальности от десанта - а от берега - вполне возможно на дальности не то что ЛК - эсминцев. Да ещё и по пути в паре-тройке мест железку рванут перед высадкой.

Ост. позже.

[sergey289121]

Предлагаю так- в 1927 мы принимаем на вооружение новое орудие под имеемый калибр 102 мм, длинна ствола 55 калибров - альтернативный аналог 100/56. Орудие образца 1927 года не универсал, Мы его получаем наложив новый ствол на старую тумбу АУ обр.1911 года, обычная палубная установка. Далее под наш ствол итальянцы дорабатывают свою установку. То есть мы получаем спаренную универсальную установку обр.1928 года. Тогда же разрабатываем новый немного облегченный снаряд - 15.8 кг. Однако Минизини у нас посчитают слишком сложной для производства, и их колличество ограничиться только приобретенными установками. Сколько их надо разберемся по ходу пьесы..... И соответственно в 1933 году принимаем на вооружение 102/55 универсальное орудие. Практически 6 лет на создание одноорудийной установки с УВН до 85 град, я думаю вполне реалистично... Заказы на весь спектр морских орудий по прежнему получает ОСЗ.

Может стоит уменьшить длину ствола до 50 калибров, так универсалку получить будет проще, а по морским целям вплоть до ЭМ и 50 калибров хватит.

Сильно!

Ну разговор то шел об атаке кораблей десанта, которых прикрывают корабли с минимумом 1 ЛК, задача авиации будет стоять в обнаружении катеров и уменьшении точности стрельбы пулеметным огнем, главное обнаружение, а дальше ЭМ и канонерки будут работать. Впрочем при Лейте истребители вообще пущенные торпеды перестреляли, а тут и скорость у самолетов пониже и лонглэнсов нет.

 Вопрос чем вооружаем наши новопостроенные ПЛ типа АГ. Я про пушки вопрос непринципиальный однако интересный

76мм скорее, 102мм орудие будет тяжело  иметь малый БК, 76мм желательно и с зенитной функцией.

Классификация Ураганов? Как обзовем новые АГ?

Сторожевиками, зачем лишние сущности. А как в реале? Вот так и назвать

40-мм автомат, убирающийся в шахту, как на ПЛ "Калев" ?

Зачем так дорого и сложно?

У нас "школа гражданского судостроения", JFYI, есть. Это "боевое кораблестроение" надо не протерять окончательно. 

И мы ее не теряем, учебные пароходы готовят кадры для сторожевиков, тральщиков, канонерок, ТК и отчасти ПЛ, все эти корабли и ПЛ также строятся вместе с учебными пароходами. Сначала учат на купленных тральщиках, затем приходят свои сторожевики и учебные пароходы и опыт обучения уже есть и корабли на которые надо учить новые кадры.

А теперь смотрим цену электрических механизмов от Дженерал электрик -- 4 млн рублей золотом вместе с турбогенераторами и котлами сторонней фирмы. Меньше, чем ремонт с переделкой одного светланоида в недоброненосец-уёжище 4х180, и когда вопрос стал, за что репрессировать и почему не 5 стволов, как было в ТЗ -- оказалось, что проклятый царизм с прочностью корпуса просчитался, а спрашивать за то -- уже не с кого. Для мотофермы хватит только гребных электродвигателей вдвое меньшей мощности (т.е. четырёх одноякорных) и мелких генераторов (а следовательно -- крупносерийных и дешёвых). И остальное искричество потянет за собой среднетоннажную, но всё же химию. И в целом электропередача на вал для авианосца -- очень хороша и удобна, пусть и не во всём устойчива к боевым повреждениям (но это уже тема отдельного разговора и Леди Сара аж до "Перекрёстков", если что, дожила) 

А 4млн это мало? Электростанция для ГОЭРЛО всяко полезнее. Зачем Вы говорите про переделку Свет? Про них я вообще не говорил кроме как в лом. За АВ тоже агитировать не надо, я также предложил 1 или 2 АВ сделанных на базе танкера, купленного ли построенного самим. Мелкие генераторы врядли влезут по объему со всей необходимой обвязкой, нужно минимум средние или большие. Про боевую живучесть не надо, то что она достаточна я знаю. А химию все равно развивать, вот только сначала полезнее будет развитие для наземки, затем авиации и лишь потом флота.

Чтоб судпром наново тренировался на 40+тысячетонном корпусе (13 пустого у стенки, достройка на плаву -- нормально), не осталось ни стапелей (кои тогда после сброса -- в лом), ни кадров, а строить и учить их прямо сейчас заново -- штучная вещь. Это не судпром тренироваться будет, а ОГПУ-НКВД. Стоимость эксплуатации всё равно дешевле, чем это получилось, в частности, со светланоидами. Обосновать брульянтовость стоимости эксплуатации сумеете-то? Даю подсказку -- чем больше грузовое судно, тем относительно меньше в нём экипаж. И танкер -- самое высокомеханизируемое в силу перевозимого груза. И даже это -- дешёвая механизация, потому что крупносерийная. Её просто надо больше в количественном отношении.

Ну то есть Вы предлагаете снять сначала все кроме корпуса, попутно расковыряв корпус, затем собрать и поставить танки для нефти, вопрос, почему тогда корпус с нуля не делать? Работы столько же, если не меньше и обводы лучше для танкера. А стапеля зачем в лом? Вот и строить на них супертанкеры  прочие супергрузовики. Дороговизну обосновать просто - сколько корпус который не рассчитан на такие нагрузки и резанный-перерезанный выдержит, как у и РИ танкеров пару лет?

И, в отличие от вас, воевавших американских катерников, в частности, JFK. И немцев, резвившихся аж по самый май 1945 на шнелльботах.

И много утопили? А то ПЛ заметно, авиация заметно, а ТК нет.

Свои истребители не долетят. Посредине мор, глад, хлад и четыре госграницы. Или вы уже по карте собрались выводить туполя да поликарполёты из Кронштадтской ВМБ до Каттегата? Ну-ну, не забудьте соломки подстелить в дорогу.

Вот пусть делают те, что долетят, эскортные истребители нам нужны.

Чтобы их 100 снарядов на ствол стали не золотыми, а бриллиантовыми?

Зачем? Просто стволы лейнировать и увеличить углы вертикально наводки - дешево и эффективно.

Кстати нам 127/38 и не продали бы.

Зато шведы продали бы свою универсальную 120мм.

 

[Вандал]

Да ёкарный ж бабай...

Ну хоть какая-то польза от Вас. И ведь сколько времени "мотивировать" пришлось. 

Это анкета для всероссийской переписи

То есть, партийный функционер, наряду с пропагандистом, агитатором, секретарем парткома и проч. Как хотите, но, в сравнении с карбонарием, народовольцем и даже спартаковцем - мелко.

Для сравнения, термин "дружинник" в том же значении (член боевой дружины) упоминается в 1 (одной) статье Ленина - "Уроки московского восстания". 13-й том.

Ну вот, значит, хорошо я историю помню. Мне запомнились именно дружинники. И ни единого упоминания боевиков в статье.