Опубликовано: 9 Jan 2017 По памяти (слова могу напутать, но суть я, надеюсь, ухватил верно). Речь шла о гаубизации. Вот он и сказал, что чуть ли не до конца войны основным применением для 122-мм гаубиц была стрельба прямой наводкой. И не потому что цели такие были, а потому что по другому не умели.Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных на смену - еще не появилось. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2017 Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных на смену - еще не появилось.Поискал. Не умела самоходка типа СУ-152/ИСУ-152 с закрытой позиции пулять. И личный состав этому не готовили. НА НИХ ВЕДЬ НЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ, А ТАНКИСТЫ ВОЕВАЛИ....Ну а у ИСУ-152 броня есть. Гаубичность-то зачем надо? Правильно, с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели лупить, особливо по крыше ДОТ. А почему сие надо? А потому, что постреляют гаубичный расчет, пока он будет выкатывать МЛ-20 на прямую наводку. А ИСУ-152 выедет на прямую наводку и влупит Фугасный снаряд в амбразуру метров с четырехсот. И никакия особенная гаубичность ей не надобна. А В артподготовке она и так участвовать может, причем не менее эффективно, ЧЕМ МЛ-20. ...А в 1942 г. по опыту войны вышло распоряжение Воронова об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ организации ПТО и проведения земляных работ при постановке дивизионных и корпусных орудий для стрельбы с закрытых позиций. Если нужна точная цитата, то могу ее дать ориентировочно в среду....И все же ИСУ-152 принимали участие в артподготовках и артналетах стреляя с закрытых позиций.В общем, в этих цитатах из Свирина с ВИФа мне видится то, что он говорит о необученности стрелять с закрытых позиций самоходчиков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2017 Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных на смену - еще не появилось.Может, и так. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2017 Но у Свирина указано, что дивизионная артиллерия (буксируемая) огонь с закрытых позиций всё же вела.В воспоминаниях самоходчиков тоже приходилось читать про стрельбу навесом с закрытой позиции, например, при артподготовках. При этом выкладывался нужный БК на землю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2017 Меня в моём мнении подкрепляют два соображения.1. Гаубиц в дивизии не так много. На 1942 всего 12. То есть для стрельбы с закрытых позиций минимум нужно трое - комбаты, желательно ещё три командиров взводов управления, командир и НШ дивизиона. А всего в дивизионном артполку артиллерийских офицеров (без замполитов, хозслужбы, врачей и т.п.) 70 душ, а ещё миномётный и противотанковый дивизион и в стрелковых полках больше десятка артиллеристов в каждом - ПТП и миномётчики. И из сотни с лишним отобрать 3-8 толковых можно.2. Стрельба с закрытых позиций не столь сложна, чтобы не выучить её, когда стимул - выжить. Стреляя только прямой наводкой, не выполнить завет Фридриха Энгельса: "Кто хочет долго жить - поступай в артиллерию!" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2017 130 мм калибр все же в РИ родился. И он интересен тем, что в струе темы про сплошную унификацию может заменить в дивизионной арте сразу два или даже 3 калибра - 101,6 - 122 и 152 мм. Ибо 90 - 95% полевых целей способен вынести в хлам. А на оставшиеся %-ты имеются ломы в корпусе и АРГК. Ну, и озвученный миномет 160 мм.Пожалуй, что 13 см относится к категории 13 - 15 см орудий, т.е. относится к нижнему пределу для тяжелых дивизионных систем. А значит как и в случае 6" на первые роли выйдет возможность транспортировки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Пожалуй, что 13 см относится к категории 13 - 15 см орудийОно конечно же неплохо иметь пушку-гаубицу в 130мм калибре, однако у англов были схожие артсистемы - 127мм и 140мм (если честно - не впечатляют) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Пожалуй, что 13 см относится к категории 13 - 15 см орудий, т.е. относится к нижнему пределу для тяжелых дивизионных систем. А значит как и в случае 6" на первые роли выйдет возможность транспортировки.Оно так. Но ведь с тягой А -19, МЛ-20 как-то управлялись. И в ПМВ Г-152 лошадями таскали. Хотя я имел в виду только 130 мм гаубицу для ДА. Но отмечу, что такой калибр в РККА реально мог бы появится только в случае, если бы царское ГАУ его ввело после РЯВ вместо 122 и 152 мм. Ну, у меня в памяти почему-то отложилось, что Свирин на ВИФе о 1942-43, когда артиллеристов довоенной выучки уже не осталось, а хоть как-то обученных на смену - еще не появилось.В 42-м в КА появились артдивизии РГК, в 43-м арткорпуса РГК. С трудом представляю, чтобы эти громоздкие формации стреляли только прямой наводкой. Если только как исключение. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 А для задач, которые в настоящее время закрываются существующими орудиями с накопленными для них запасами снарядов целесообразно сохранить старый калибр, поскольку при резкой смене рискуем остаться быз боеприпасов, старые 122мм ОФ в новые гаубицы 130мм не лезут, а новых снарядов нужного калибра недостаёт.Виноват, что не уточнил очевидное: калибр 130 мм в ПА может существовать в КА только если его в свое время ввели царские фельдцейхмейстеры.Опыт показывает, что "строить много и технологично" в большинстве случаев лучше, чем "строить против" или "строить лучший в классе".Особенно если "много и технологично" совмещается с функциями арты на поле боя. Танцуя от РИ орудий КА на рубеже 20-30-х годов, можно установить такие функции войсковой артиллерии. 1-я - стрельба прямой наводкой. По минимуму сгодится 57 мм пушка с выстрелом на основе гильзы 3" массовой пушки. Она же будет и ПТО и танковое орудие. Значит самая массовая в 30-е годы, что хорошо увязывается с имеющимся в наличии боеприпасным производством. Она же заменяет 21-К в ЗА.2-я - стрельба с закрытых позиций. Раз есть уже гаубица 122 мм, она же будет самым проходным кандидатом на модернизацию для продления жизни и новой жизни как самый экономный вариант.3-я зенитная стрельба. Увы, зенитка на базе выстрела дивизионки 3" устареет уже на ватмане, ибо хороша будет только против самолетов ПМВ и 20-х годов. Значит БЮТАСТ не объедешь и придется заказывать немцам зенитку 76 мм, хотя по хорошему надо было сразу на 88 мм замахиваться.В дальнейшем эта унификация до упора дополняется минометами, МЗА, РА с доделками типа ввели 85 мм в ЗА, если сразу не заказали 88 мм, ввели чешку горную.А что делать с большим наличным парком 3" пушек? Сделать глубокую модернизацию: дульный тормоз на имеющийся ствол, переставленный на более низкий лафет с увеличенным УГН. Получится суперБобик, который можно использовать в ПА раз уж в РИ ставили в ПА и немодернизированные пушки 3". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 (изменено) Конкретно 130мм - да, разница со 122мм мала.Я бы так не сказал. Где то в 1,5 раза по весу. Но 13 см орудие с аналогичными характеристиками дальности будет весит ощутимо больше.В плане могущества снаряда. Но вот 100 и 152 - "на кота широко, на собаку узко". Блиндаж в 4 наката пробивается 122мм, а 107 (105, 100)мм только три. А на 6 накатов надо 152мм. То есть отказ от 152мм в дивизионной артиллерии жизнь неприятеля облегчит.Поэтому от 6" я отказываться не предлагаю. Легкая 10 см гаубица и в дополнении к ней тяжелая 15 см.А вот заменить калибр гаубиц так не вышло бы. Был бы "провал".В результате сейчас мы как раз наблюдаем утилизацию 122 мм калибра. Изменено 10 Jan 2017 пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Вот он и сказал, что чуть ли не до конца войны основным применением для 122-мм гаубиц была стрельба прямой наводкой. И не потому что цели такие были, а потому что по другому не умели.В очередной раз хотелось бы поставить вопрос. А как собственно с этой проблемой справлялись минометчики? Ведь их доля в арт вооружении дивизии и ниже неуклонно увеличивалась. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 (изменено) Оно конечно же неплохо иметь пушку-гаубицу в 130мм калибре, однако у англов были схожие артсистемы - 127мм и 140мм (если честно - не впечатляют)5" система, разработанная в период РЯВ, разумеется не могла блеснуть своими характеристиками во 2МВ. А вот 5,5" пушка-гаубица и вторая часть дуплекса - 4,5" пушка по праву считаются одними из лучших орудий 2МВ. Изменено 10 Jan 2017 пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 (изменено) Оно так. Но ведь с тягой А -19, МЛ-20 как-то управлялись.Это орудия корпусного звена, их количество ничтожно по сравнению с дивизионными.Хотя я имел в виду только 130 мм гаубицу для ДА. Дык до массового автомобильного ЛЛ для ДА и М-30 считалась тяжелой. Это до войны некоторые не далекие типа Егорова грезили системами которые не промышленность выпустить не может, не армия их утянуть.Но отмечу, что такой калибр в РККА реально мог бы появится только в случае, если бы царское ГАУ его ввело после РЯВ вместо 122 и 152 мм.Скорее всего нет. Ориентировались на гранату весом в 2,5 пуда, а это в пределах 14 см калибра. У англичан такой калибр появился на флоте в 1915 году (разработана пушка в 1913), так что на наши ЛК и КрЛ могли заказать и их. Тогда можно говорить о какой то миграции/унификации. Изменено 10 Jan 2017 пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Блиндаж в 4 наката пробивается 122мм, а 107 (105, 100)мм только три.Я читал иное - Типа от 76 мм блиндаж в три наката защищает, а 122 мм и 105 мм гаубицы блиндаж в 4 наката разбирают - и это как бе реалистичнее... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Для своей альтернативы к 1915 году я формировал такой вариант..76 мм орудия и 107 мм гаубицы - дивизионное звено152 мм гаубицы и 107 мм орудия корпусное звено.152 мм орудия и большие гаубицы средства РГК Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Я читал иное - Типа от 76 мм блиндаж в три наката защищает, а 122 мм и 105 мм гаубицы блиндаж в 4 наката разбирают - и это как бе реалистичнее...Я читал (ПФ-43, емнип), что 3 наката бревен по 25 см + 30 см грунта + 10 см глины спасает от осколочных до 88 мм и мин до 120-мм с взрывателем на осколочнре.От 75-мм фугасов на замедленном действии - 5 накатов, от 105-мм - шесть, от 150-мм - восемь.И что-то я не припоминаю ни в мемуарах, ни где-либо еще, упоминаний 6-8 накатных блиндажей\землянок. Пару раз натыкался на что-то вроде "окапывались тщательно, некоторые блиндажи делали не в три наката. а в четыре-пять". Ну и дофигища упоминаний "землянок в три наката", разваленных прямыми попаданиями, само собой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Если кому интересно, то покинувший нас коллега Chessplayer возродил эту и другие темы на форуме Бороды. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 Это орудия корпусного звена, их количество ничтожно по сравнению с дивизионными.До ВОВ 6" гаубицы в КА были на тракторной тяге и половина 122 мм тоже. У Царя 6"-е и 4,2"-е гаубицы и пушки тоже кони тягали. Значится 130 мм строго гаубицу тоже можно на гужевой тяге в СД иметь. А часть и на тракторной. Но в целом, на мой взгляд, 122 мм гаубица в РИ была самым экономным решением. Поэтому выше её упомянул. А ДТ мог бы и Д -30 облегчить. Это орудия корпусного звена, их количество ничтожно по сравнению с дивизионными.По жизни в ВОВ так получилось, что и 6" гаубицы от корпусных систем по количеству недалеко ушли. А если смотреть объемы выпуска то в 39 -45 гг. он был таким:Г 152 10-37 г. - 925 шт.Г 152 38 г. - 1522 шт.Д 152 43 г. - 1404 шт.МЛ -20 - 6221 шт.А - 19 - 2371 шт. Для сравнения Д - 30 - 17526 шт. Это к вопросу, чем победили. Я бы вообще в мире стандартизации экономной с М -10 вообще бы не заморачивался, а гнал бы взамен МЛ-20. Есть царские 6" и хорошо. Лучше пораньше 160 мм миномет запилить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2017 В очередной раз хотелось бы поставить вопрос. А как собственно с этой проблемой справлялись минометчики? Ведь их доля в арт вооружении дивизии и ниже неуклонно увеличивалась.Могли и полупрямой наводкой стрелять.Я читал иное - Типа от 76 мм блиндаж в три наката защищает, а 122 мм и 105 мм гаубицы блиндаж в 4 наката разбирают - и это как бе реалистичнее...Вообще блиндажи разные, те же три наката сверху и камнями прикрыты могут быть и толщина каждого наката разная и грунт разный и обсыпка по толщине разная. Поэтому может как держать 122мм, так и 76мм не держать.Для своей альтернативы к 1915 году я формировал такой вариант.. 76 мм орудия и 107 мм гаубицы - дивизионное звено 152 мм гаубицы и 107 мм орудия корпусное звено. 152 мм орудия и большие гаубицы средства РГКИдеальное решение ИМХО, да и в ВМВ самое то, а если еще и орудия в 85-95мм вместо 76мм, то вообще и на ВМВ идеал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2017 Если кому интересно, то покинувший нас коллега Chessplayer возродил эту и другие темы на форуме Бороды.Зобанили чтоле? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2017 Зобанили чтоле?сам ушел, обиделся... (не все могут что то вроде вандала вытерпеть) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2017 (изменено) Вопрос не в Вандале, а в его собственных понтах, не знании матчасти и нежелании принимать к сведенью что ему объяснили кстати более сведущие товарищи... Изменено 11 Jan 2017 пользователем Cobra Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2017 в его собственных понтахну и это тоже, щас у Бороды отжигает... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2017 покинувший нас коллега Chessplayer возродил эту и другие темы на форуме Бороды.С учётом того, что там активный народ технически подкованный -- может быть, пацан к успеху пришёл. А может и там заплюют, хех. За миномёты -- так точно на ствол натянут вместо совы, глобусом не ограничатся. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2017 Я читал (ПФ-43, емнип)Если склероз не изменяет, там разницы между 105 мм 122 мм гаубицами и 120 мм минометом не делают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах