Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Alexej]

Штаты есть здесь

http://rkka.ru/iorg.htm

автомобили зис-5. Не торопимся с выводами, с ними ездила рота ПТР с 36 ружьями у которых не было своих машин.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

Штаты есть здесь

спасибо за наводку! я уже и не надеялся, что на "ркка__ру" будут обновления, а вот поди ж ты...

автомобили зис-5. Не торопимся с выводами, с ними ездила рота ПТР с 36 ружьями у которых не было своих машин.

торопиться с выводами, действительно, не стоит, т.к. внимательное изучение штатов в очередной раз показывает, что орг-мобуправление жило какой-то своей специфической жизнью... Так, помимо 12-ти ЗИС-5 под "сорокапятки" в отдельный противотанковый дивизион (и, как всегда, ЗИС-5 в хозяйственный взвод "под автокухню-прицепку и продовольствие") эти же деятели полностью сажают на ЗИС-5 автороту подвоза дивизии (57 ЗИС-5 в трех транспортных взводах, плюс 5-тонный автомобиль под горючку, 2,5-тонный - "под автокухню-прицепку и продовольствие" и т.д.) и 120-мм минометы - в отдельном минометном дивизионе 18 ЗИС-5 под минометы и еще один под кухню (да, да в артполку в это время пушки и снаряды к ним возятся лошадками). Еще 9 ЗИС-5 в отдельной зенитной батарее дивизии (6 под 37-мм зенитки, 2 под боеприпасы, 1 под кухню). Еще пара 2,5 - 3-тонных автомобилей числится в артполку под перевозку бочек с горючим. При этом перечисленные ЗИСы - это и есть практически весь автопарк грузовых машин в дивизии. "полуторки" встречаются в штате в маргинальных количествах: 1 ГАЗ-АА под радиостанцию в штабной батарее начарта дивизии, 4 ГАЗ-АА во взводе боепитания минометного дивизиона и 1 во взводе управления минометного дивизиона, 3 ГАЗ-АА под боеприпасы и 1 ГАЗ-АА под бочки с горючим в противотанковом дивизионе, 1 ГАЗ-АА под перевозку запчастей и 1 шасси ГАЗ-АА под монтаж походной мастерской в автороте подвоза. Что там говорить, но у этих деятелей даже отдельная мотострелковая разведывательная рота дивизии своих автомашин не имеет - "Для переброски роты, автотранспорт предоставляется из автороты подвоза сд" (в общем, вы там сами выбирайте, что вам нужно: разведку разведывать, пожрать привезти или снаряды с патронами пострелять дать).

А теперь расписанное в штатах соотношение ЗИСов и ГАЗов (не будем забывать - весной 1942 года в Красной Армии только стрелковых дивизий около 4-х сотен) рассмотрим через призму производства грузовых автомобилей в стране за весь 1942 год. Горьковский автозавод выдал 22158 грузовиков и их шасси, Московский - 6777, Ульяновский - 1893, Ярославский - 119. При этом не сказать, чтобы выпуск ЗИСов носил равномерный характер в течение всего года, наоборот, на момент принятия указанных штатов он теплился на околонулевом уровне. Так, всего с начала года и до 11 ноября 1942 года автозавод им. Сталина сдал Наркомату обороны всего 3359 грузовика ЗИС-5, 655 шасси ЗИС-5, 179 тягачей ЗИС-42 и 25 автобусов ЗИС-16. Из них в сентябре НКО было передано 686 грузовиков ЗИС-5, 8 шасси ЗИС-5 и 9 автобусов ЗИС-16, в октябре - 1119 грузовиков ЗИС-5, 128 шасси ЗИС-5, 161 тягач ЗИС-42, 16 автобусов ЗИС-16, за первые 10 дней ноября - 384 грузовика ЗИС-5, 6 шасси ЗИС-5 и 18 тягачей ЗИС-42. Итого на первые 8 месяцев 1942 года остается следующая отгрузка ЗИС: грузовиков ЗИС-5 - 1170, шасси ЗИС-5 - 513, тягачей ЗИС-42 - ноль, автобусов ЗИС-16 - ноль. 

Для сравнения: за первые 9 месяцев 1942 Горьковский автозавод передал НКО: 30 машин ГАЗ-61-64, 9734 грузовика ГАЗ-АА-ААА, 860 шасси ГАЗ-АА-ААА и 897 штабных и санитарных автобусов.

Мне одному кажется, что штаты стрелковой дивизии в части автотранспорта составлены так, что их будет проблемно реализовать при формировании новых и переформировании существующих дивизий?

ну и да - в штатах артполка стрелковой дивизии марта 1942 года числятся 122-мм гаубицы обр. 10/30 года. в марте 1942 года...

[dragon.nur]

 

Т-34 ни при чем. под него переоборудовали цех

Александр Бондаренко (волгоградец) говорил, что по факту мощностей от 26-клепал не хватило и под Т-34 построен был новый громадный цех на пустыре рядом с основной территорией СТЗ.

количество ... как-то очень слабо вяжется с обвалом выпуска СТЗ-3

Вполне вяжется. Рабочих перебросили с одного цеха в другой.

идея Никиты Сергеевича

Я б скорее вспоминал идеи Рэма Николаевича.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

«уникальный движитель» весящий под две тонны и обеспечивший преимущество только на глкбоком снегу

Это вы про что?

Нате

А я говорил, что Коулмен не лучший. Скорее всего, то и получилось - гоняли на повышенной скорости.

[адмирал бенбоу2]

Александр Бондаренко (волгоградец) говорил, что по факту мощностей от 26-клепал не хватило и под Т-34 построен был новый громадный цех на пустыре рядом с основной территорией СТЗ

допустим, так. но как строительство нового цеха на соседнем пустыре сказывается на работе уже существующих тракторных цехов? не "тракторные" же рабочие стройку ведут

Вполне вяжется. Рабочих перебросили с одного цеха в другой

во-первых, если "тракоторных" рабочих перебросили на "танковое" производство, то чем они целый год занимались в недостроенных цехах с отсутствующими станками и непришедшими из Харькова чертежами? за 1940 год СТЗ не сдал ни одного Т-34, но при этом "тракторные" показатели на таком же уровне, что и в 1941-м, когда СТЗ сдал почти тысячу Т-34. я уж не говорю про то, что первую половину 1940 года СТЗ вообще танками не занимался и даже про строительство цехов для них не думал, не то что о переводе "тракторных" рабочих в "танковые". и при всем при этом "тракторные" показатели 1940-го тютелька в тютельку совпадают с 1941 годом. это как?

во-вторых, смотрим цитаты из улановско-шеинского "Порядка в танковых войсках?": "В настоящее время в цеху работают в основном молодые рабочие, окончившие недавно школу ФЗУ"

в-третьих, смотрим на цены СТЗ-3 и СТЗ-5: 11 тысяч за сельскохозяйственный СТЗ-3 и 15 тысяч за военный СТЗ-5 - в рамках одного завода это намекает на разную трудо-, металло- энерго- и прочую емкость изготовления тракторов.

 теперь переводим количество тракторов в деньги, как косвенный показатель трудо- и прочих емкостей, и обнаруживаем удивительное постоянство:

в 1938 году СТЗ изготовил тракторов на 104,4 млн. рублей

в 1939 году - на 110,7 млн. руб.

в 1940 году - на 99,2 млн. руб.

в 1941 году - на 102,7 млн. руб.

 

[dragon.nur]

не "тракторные" же рабочие стройку ведут

А вот ХЗ, это надо бы историю завода поднимать. Может и так.

[адмирал бенбоу2]

угу, опытных рабочих - на стройплощадку, а "зеленых" выпускников ФЗУ - вместо них к станкам?

[Alexej]

Драгуну

Это я про Зис42.

Его вес 5268

Грузоподъемность на ровном месте 2250, по снегу, где он показал преимущество 1750 кг.

Зис5 базовая машина 

Вес 3075, полный вес  6100 ко.

Грузоподъемность. 3000

Ага, вижу сам. Я считал так,три тонны у Захара минус 1750, остаток ушел на ходовую.

[Temeluchas]

своим же войскам) возить/хранить на специально выделенных повозках. тем самым достигается большая подвижность войск на марше и удобство действий в бою. правда, подобная концепция требует выдавать в бой людям некий заменитель вещь-мешка, чтобы в случае чего можно было сутки протянуть без "общения с тылом" (т.е. уложить туда суточный НЗ продуктов, перевязочный пакет, дополнительный б/к и плащ-палатку, чтобы ночью можно было подстелить/укрыться).

Ну, это у немцев копипастить не надо. Те же лимонники так воюют с 19 века (см 1871 и 1888 Valise equipment, да и в дальнейшем, что снаряга 1908, что 1937 года использует аналогичный принцип). Так что о "не разглядели идею" здесь говорить не приходится - скорее осознанно отказались.
Хотя подрезать у лимонников их 1937 Pattern было бы неплохо. Как минимум, вышло бы дешевле отечественной довоенной РПСки (ибо холщовая, а не кожаная).

что-то мне подсказывает, что ту же полковушку они, как и минометы, в кузове собирались перевозить

Правильно подсказывает. 

Например, когда 44 сд выдвигали к фронту в ходе известных событий под Суомуссалми, там не просто собирались в кузове полковушки возить, там еще и артиллерийских лошадок собирались в кузова грузовиков поставить. Планов громадье прервали снабженцы 9-й армии с воплем "Да вы офигели, у нас и так грузовиков не хватает вам жрат возить!".

В роте было две двуколки, минометная и пулеметная.

Не совсем. Одна двуколка - у пулеметчиков, вторая у управления роты.

Увы, но замена их одним "комсомольцем" приведет к тому, что начальство будет кататься с комфортом, а пулеметчики "как-нибудь так".

Кстати, практически то же самое относится и к "Универсалу" - наиболее уязвимые части тела перевозимой пехоты - голова и грудная клетка - в нем также не прикрыты броней.

Ну так и с 251-м та же фигня. Сидящие десантники торчат над бортами по плечи. 

но неужели 4-х разведчиков нельзя к кому-нибудь подсадить? например, в том же взводе управления есть отделение связи

Ну, здесь как раз отдельный транспорт для артразведчиков вполне разумен. Им рядом со связюками быть и не положено.

Собственно, пока артдивизион разворачивается, разведчики уже должны быть на передке и оборудовать НП.

Если мы их подсаживаем (скажем, к связюкам), то:

1. Увеличивается время развертывания и подготовки артдивизиона к открытию огня.

2а. Если мы выгружаем связюков и потом грузовик везет разведчиков к передку, то мы неоправданно рискуем грузовиком с хозяйством связюков (супостат может быть весьма рад).

2б. Если разведчики чешут пехом от места выгрузки связюков на позиции дивизиона, то время подготовки к открытию огня растягивается совсем уж до неприличного.

 

[dragon.nur]

опытных рабочих - на стройплощадку, а "зеленых" выпускников ФЗУ - вместо них к станкам?

Зато какая экономия фонда заработной платы! (с)

И, да, без присмотра эти зелёные запросто такое понавыстроят, что из красных все побелеют -- если выбежать успеют (ну или из-под завалов выползти).

Изменено 29 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

опытных рабочих - на стройплощадку, а "зеленых" выпускников ФЗУ - вместо них к станкам?

Легко. У железнодорожников, например, вполне себе практиковалось привлечение опытных рабочих из депо к ремонту и строительству мостов. Получалась зачастую фигня.

[sigulin.maxim]

практиковалось

Это практиковалось вплоть до 80х. Строительство зданий и сооружений силами предприятий. А загнать квалифицированных специалистов на какую нибудь снегоборьбу вплоть до сейчас. 

[dragon.nur]

силами предприятий

Хозспособом? Вплоть до посейчас.

[Alexej]

Поторопился я с признанием ошибки...

Вес пустого зис-42 5132, а вес полного 7382 кг.

Те 5132-3075=2057 кг больше

Отнимаем три полных допбензобака, три штуки по 60 литров и допмаслобак 17 литров,  увеличенный радиатор. Килограмм 200. 

Все правильно, почти две тонны на ходовую больше, чем у зис-5. 

Данные взяты из Краткой инструкции  1943 год.

 

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Alexej

[Alexej]

Temeluchas,

В каком году? По войне пулеметы и минометы то выводили из роты, то снова вводили.

И зачем в управлении роты двуколка? Под какие нужды,

[Temeluchas]

В каком году?

По штату от апреля 1941.

И зачем в управлении роты двуколка? Под какие нужды,

а) обеспечивать нужды армейской бюрократии

б) обеспечивать комфорт начальства

И именно в силу пункта "б" единственный "комсомолец" в АИ пулеметчикам точно не достанется. Собсна, в РИ гневные доки на тему "командиры всех уровней массово отжимают транспорт под личные нужды, даже если в их подразделении не хватает тяги для орудий" писались штабелями вплоть до конца войны.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[sigulin.maxim]

Хозспособом? Вплоть до посейчас

сейчас уже немного не то... Просто никому не придет в голову машиниста (со средней зарплатой в 90-100 тыр.) отправлять подсобником к каменщикам на строительство нового цеха...

[Alexej]

И кто возил БК в 168 мин для минометов?

Я так полагаю повозка которая в роте называлась МП-38

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Alexej

[Crusader]

Все правильно, почти две тонны на ходовую больше, чем у зис-5. 

 Просто в середине 30-х нужно долбануть по шаловливым ручкам НАМИ, чтобы не превращали ходовую по типу Somua в то угрёбище, которое по итогу вышло. И будет нам нормальный ЗиС-42.

[адмирал бенбоу2]

Так что о "не разглядели идею" здесь говорить не приходится - скорее осознанно отказались.

во время войны, по крайней мере, где-то пришли к чему-то подобному. в свое время Stenda G делился ссылкой на статью про вес носимого снаряжения красноармейцев https://ivagkin.livejournal.com/81300.html обратите внимание на последний документ: "Вещевые мешки, шинели и противогазы хранятся на пунктах боепитания и подвозятся к исходу дня"

когда 44 сд выдвигали к фронту в ходе известных событий под Суомуссалми, там не просто собирались в кузове полковушки возить, там еще и артиллерийских лошадок собирались в кузова грузовиков поставить. Планов громадье

вообще говоря, это стандартные довоенные планы. в "полуторку" - одну лошадь, в "захара" - две. Осенью 1939-го года ГВС, помимо широко известных моторизованных дивизий, предлагает формировать автотранспортные полки (2 в Ленинградском, 2 в Белорусском, 2 в Киевском, по одному в Московском, Одесском и Забайкальском военных округах, также по одному в Армгруппе в Монголии, 1-й и 2-й дальневосточных отдельных армиях), имеющих своей задачу именно перевозку стрелковых дивизий: "Признать необходимым иметь в составе Красной Армии в мирное время отдельные автомобильные полки, развертываемые в военное в автомобильные бригады, предназначенные для автомобильных перевозок стрелковых дивизий". Основу полка составляли 4 автотранспортных батальона по 250 "захаров" в каждом. Уж не знаю, что там было бы в автотранспортной бригаде по мобилизации, но 1000 ЗИС-5 в полку как-то слабо вяжется с объемами перевозок. В стрелковой дивизии штата того же 1939 года было 18,9 тысяч человек и 6200 лошадей! Даже если вычесть моторизированные подразделения дивизии (гаубичный артполк, отдельные зенитный и противотанковый дивизионы, артиллерийский парк на механической тяге, отдельную автороту подвоза, разведывательный батальон, хотя в последнем был еще и кавалерийский эскадрон), то всё равно это порядка 16000 человек и всё те же 6200 лошадей. Перевозка в автомобилях артиллерийских подразделений - это вообще какой-то треш получается. Берем ту же 76-мм полковушку: сама пушка и расчет к ней - это один ЗИС-5, 4 лошади к самой пушке - еще 2 ЗИС-5, передок и зарядный ящик к пушке - еще один ЗИС-5, 4 лошади к зарядному ящику - еще пара ЗИС-5. Итого - 6 3-тонных грузовиков под перевозку какой-то полковушки! а если мы вспомним, что б/к полностью в передок и 1 зарядный ящик не помещается и поэтому нужен либо еще один зарядный ящик с 4-мя лошадьми или несколько пароконных повозок? или про то, что дивизионные пушки того же калибра и зарядные ящики к ним запрягались уже шестеркой лошадей? а потом люди еще удивляются тому, что я так негативно отношусь к идеям ставки на конную тягу в артиллерии...

Ну, здесь как раз отдельный транспорт для артразведчиков вполне разумен. Им рядом со связюками быть и не положено. Собственно, пока артдивизион разворачивается, разведчики уже должны быть на передке и оборудовать НП.

во-первых, какой смысл в удаленном от основной позиции дивизиона НП, если связи с НП нет? т.е. смысл объединения разведчиков и части связистов есть.

во-вторых, что мешает, подъехав к основной позиции, выгрузить телефонистов сразу с их катушками, после чего тронуться дальше и довести разведчиков? сколько там того хабара у отделения телефонистов, что их выгрузка принципиально скажется на сроках развертывания дивизиона?

в-третьих, если уж есть такое желание дать разведчикам собственный автотранспорт, то почему для 4-х человек не выделить ГАЗ-пикап? зачем 1,5-тонный грузовик полупустым гонять?! да, конечно, пикапов в армии не много, но на разведку артдивизионов и батарей наскрести можно. тем более, что авторов штатов нехватка ЗИС-5 при составлении штатов как-то не очень волновала...

Не совсем. Одна двуколка - у пулеметчиков, вторая у управления роты

дело в том, что на одном из сайтов, расписывающих довоенные ОШС двуколка в управлении роты показана именно как минометная

 

[адмирал бенбоу2]

И кто возил БК в 168 мин для минометов?

возможно, часть б/к и была где-то в обозе, но в основном 50-мм мины носили номера расчета либо на специальных поясах, либо в ручных чемоданах

 

[Alexej]

первые две фотки мимо кассы, тк таких сумок в реале не было. «Возможно » относится к гаданиям. В БК на три миномета как я написал входят 168 мин в 24 кассетах. Одна кассета весит минимум 8 кг. Их на расчёт 8 штук.  55 ,примерно, кг на троих плюс сам миномет никак не делится:)

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

да, а то с 14 кг за "чемодан" вы как-то слишком уж загнули.

теоретически 8 "чемоданов" в штатах 1941 года (что в апрельском, что в июльском - пока 50-мм минометы из стрелковых рот в батальоны не забрали) очень даже делятся: там минометные отделения стрелковых взводов состояли из 4-х человек - командир и 3 минометчика. соответственно, каждому в руки по 2 "чемодана" (у наводчика миномет за спиной, т.к. у него нет винтовки). но после того, как 50-мм минометы свели в минометную роту батальона в минометном отделении стало только 3 человека, зато добавилась минометная повозка на каждый минометный взвод из 4-х минометов (+ еще одна на роту из 2-х взводов).

Но что интересно про минометную повозку в штатах 1941 года. В апрельском штате ездовой красноармеец числится в управлении роты, а июльском штате его там нет - он числится в минометном отделении 1-го стрелкового взвода! Возможно, минометная повозка в управлении стрелковой роты в штате апреля 1941 года просто "исторически" сохранилась с тех пор, когда 50-мм минометы были именно на уровне роты, до того, как их спустили в стрелковые взвода

[Stenda G]

Схороню: опытный ЗИС-150А 4х4 1944 года

И Мутант из ЗИС-151 как пишут

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Stenda G

[Alexej]

Адмиралу,

Запутался немного в рачетах. Если что, кассеты по 7 мин могли соединяться в одну. Штатно.

Если миномёты во взводах, то где должен быть их транспорт , один на троих? Ну не во взводе же. 

По поводу таскания, да можно, но не при стандартном марше в 40 км..

 

 

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Alexej