Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Alexej]

Ну это же всё меняет. Забираем у армии 1 млн человек. И делаем их партизанами..

[адмирал бенбоу2]

Да я бы не сказал. Там где достаточно было одной верховой лошади, нужен Виллис с водителем.

Вам Stenda G уже одну карту приводил, могу еще одну - покажите: где там одной верховой лошади было достаточно

Там где достаточно было одной верховой лошади, нужен Виллис с водителем

ну вот точно - прямо всего лишь одна лошадь заменяет целую машину.

Место ветеринарного лазарета - РВБ

не нагнетайте ремонтно-восстановительный батальон - это уже уровень танковой дивизии. в автобате стрелковой дивизии ремонтного взвода вполне достаточно. скажем, в моторизованной дивизии на мотострелковый батальон (48 ГАЗ и 6 ЗИС) штатно все ремонтные службы были ограничены одной походной мастерской типа "А" с расчетом 4 человека

Если и есть небольшой избыток л/с

смотрим "небольшой" в реальности - в штате стрелковой дивизии апреля 1941 года 4-орудийная батарея 122-мм гаубиц на конной тяге имела численность личного состава 102 человека, а такая же батарея на тракторной тяге - всего 80. т.е. разница порядка 20%. Дивизион из 12-ти 122-мм гаубиц на тракторной тяге имел численность личного состава 346 человек, а дивизион из 4-х 122-мм гаубиц и 8-ми 76-мм пушек на конной тяге - 422 человека (при том, что в каждой батарее 76-мм пушек было на 4 человека меньше, чем в батарее 122-мм гаубиц). то есть на уровне дивизиона "небольшой избыток" достигал численности целой батареи!

небольшой избыток л/с дык в обороне/окружении пригодится.

тыловой избыток л/с в обороне бесполезен, т.к. не может участвовать в бою из-за необходимости выполнять свои функции в тылу (см. чем заняты те же коноводы). в окружении - это лишние рты, которые не ведут бой, но требуют есть. ну и еще дополнительные пленные или трупы в победных реляциях противника

Чтобы не окружались надо правильно их располагать

ну так вперед! расположите правильно! сколько можно пустых рассказов про сферических в вакууме диверсантов и непреодолимую стену укреплений на старой границе? возьмите реальную численность довоенной армии мирного времени со всеми ее лошадками и тракторами без мобилизации и покажите - где, сколько и каких диверсантов надо было оставлять в "стратегическом предполье" и сколько и каких дивизий посадить в УРы "линии Сталина"

Подразделения "завесы" (между старой и новой границами) - это ВДВ

скромно напомню, что ВДВ на 1940-й год - это 6 (прописью: шесть) авиадесантных бригад штатной численностью 1520 человек каждая, половина из которых сосредоточена на Дальнем Востоке. даже с учетом того, что в ноябре 1940 года эти бригады реорганизовали в воздушно-десантные численностью уже 2896 или даже 3320 человек каждая, масштаб явления понятен

ВДВ (они вроде как обучены сражаться в окружении)

никто не предназначен сражаться с главными силами противника, находясь в окружении. от воздушно-десантных частей требовалось в процессе собственного наступления захватить в тылу противника важные объекты или рубеже (не обязательно охраняемые/обороняемые противником) и продержаться непродолжительное время в ожидании подхода своих главных сил. за это время - возможно, отбиваться от резервов противника. но никак не вести бой с главными силами противника

кавалерия (как раз рейды по тылам их профиль)

даже интересно: как вы поделите имевшихся до войны в армии лошадок между кавалерийскими дивизиями в "стратегическом предполье" и стрелковыми дивизиями. правильно расположенными, разумеется)))

А на сколько длительно Вы собираетесь сражаться в окружении?

Вопрос о требуемых объемах запасов был задан вам, так как это вы пропагандируете тезис об адаптации организации войск для ведения боев в окружении. Я же стараюсь направлять максимум усилий на то, чтобы этих окружений избегать.

Если есть какие-то склады то с опорой на них можно долго сковывать противника

А если таких складов поблизости нет? Всё? Да здравствует "дранг нах остен"?! Или, наоборот, склады есть, но противник сам направляет на район их расположения свои крупные силы?

заодно искать слабые места, прерывать снабжение, потом - прорыв/инфильтрация

сферическая в вакууме болтология

Действительно "глубинные" дивизии только к Москве подтянулись

мне порой интересно, зачем люди продолжают нести ахинею там, где другие уже сказали другое и есть возможность проверить правильность точек зрения?

Открываем боевой состав Красной Армии на 1 сентября 1941 года и смотрим номера дивизий в будущих жертвах Киевского и Брянско-Вяземского котлов.

Юго-Западный фронт, дивизии довоенного формирования из приграничных округов:

- 41, 45, 62, 81, 87, 97, 99, 124, 131, 135, 146, 159, 193, 195, 199, 200, 212 и 228 стрелковые дивизии - это дивизии из КОВО;

- 116, 147, 196 и 206 стрелковые дивизии - это дивизии из ОдВО;

теперь дивизии ЮЗФ, прибывшие из внутренних военных округов:

- 165, 171 и 175 стрелковые, 28 горно-стрелковая дивизия и управление 64-го СК - это соединения СКВО;

- 227 стрелковая дивизия - из ХВО.

Смотрим дивизии довоенного формирования Брянского фронта:

- 6, 24, 42, 55, 75, 121, 143 и 155 стрелковые дивизии - это дивизии из ЗапОВО;

- 102, 127, 132, 151, 187, 219 и 232 стрелковые дивизии - это дивизии из ХВО;

- 137 и 160 стрелковые дивизии - из МВО;

- 217 стрелковая дивизия ОрВО;

- 117, 148 и 154 стрелковые дивизии - из ПриВО.

Стрелковые дивизии довоенного формирования Резервного фронта:

- 19, 120, 149, 220 и 222 стрелковые дивизии - из ОрВО;

- 53 стрелковая дивизия - из ПриВО;

- 100 стрелковая дивизия - из ЗапОВО;

- 107, 119 и 133 стрелковые дивизии - из СибВО;

- 194 стрелковая дивизия - из САВО. 

Стрелковые дивизии довоенного формирования Западного фронта:

- 38 и 129 стрелковые дивизии - из СКВО;

- 50, 64, 108 и 161 стрелковые дивизии - из ЗапОВО;

- 73, 144 и 229 стрелковые дивизии - из МВО;

- 89 стрелковая дивизия - из ОрВО;

- 91, 152, 166 и 178 стрелковые дивизии - из СибВО;

- 126 и 179 стрелковые дивизии - из ПрибОВО;

- 98, 112, 153, 170, 174 и 186 стрелковые дивизии - из УрВО.

Итого только из внутренних округов 47 стрелковых дивизий: 5 из Московского ВО, 7 из Орловского ВО, 11 из Харьковского ВО, 6 из Северо-Кавказского ВО, 4 из Приволжского ВО, 6 из Уральского ВО, 7 из Сибирского ВО и 1 из Средне-Азиатского ВО.

Англо-французы были полностью отмобилизованы, выдвинуты к границе и находились на оборудованных рубежах. Что то как то не очень им это помогло. По уровню моторизации они нам не ровня, особенно англичане (там да же немцы тихо плачут от завести).

еще раз: прочность фронта обороны зависит от числа дивизий на километр фронта, а не от типа тяги в дивизиях. кто больше сил и средств на ключевом направлении успел сосредоточить, тот и выиграл. англичане с их "тремя с половиной дивизиями" на континенте - априорные аутсайдеры. поэтому для советского приграничного сражения я и говорю: дайте больше дивизий, а не включайте сказки про "удобность" войны в окружении. на 60 километров фронта лучше дать 5 дивизий по 10 тысяч человек каждая, чем 4 дивизии по 12,5 тысячи или тем более 3 дивизии по 16,7 тысяч

И немцы на коняшках эту моторизованную по самые гланды рать переехали как паровым катком.

угу. на коняшках. только объединение Клейста, прорвавшееся к Дюнкерку и обрушившее англо-французский фронт обороны, почему-то называлось "танковая группа"

С удовольствием почитаю

Тогда нужно подрывать с первым немцем на территории склада

в том-то и дело, что ключевой проблемой было правильно определить время подрыва. а для этого надо "в режиме реального времени" знать точное расположение и численность сил противника, его планы и замыслы, положение своих войск... Ибо порой проще одного фрица подстрелить из трехлинейки, чем оставить целую дивизию без снабжения

Ага. В разных странах сразу

Открываем сайт rkka.ru и смотрим дислокацию частей стрелковых дивизий ЗапОВО по состоянию на 31 мая 1941 года.

2-я стрелковая дивизия: 84-й автобат дивизии в Осовце вместе с 13-м и 261-м стрелковыми полками, но 200-й стрелковый полк в Гоньондзе, 164-й артполк в Кгышине, 234-й гаубичный полк в Василькове.

8-я стрелковая дивизия: 24-й автобат дивизии в Грабовце, 151-й стрелковый полк в Стависки, 229-й стрелковый полк в Щучине, 310-й - в Кольно, 62-й артполк в Дзежбе, 117-й гаубичный артполк в Лавске.

13-я стрелковая дивизия: 21-й автобат дивизии вместе со 119-м стрелковым полком в Замброве, 172-й стрелковый полк в Червоном Боре, 296-й стрелковый полк - в Анджеево

37-я стрелковая дивизия: 74-й автобат вместе с 20-м и 91-м стрелковыми полками в Витебске, а 247-й стрелковый полк дивизии в Лепеле

64-я стрелковая дивизия: 178-я авторота подвоза стрелковой дивизии вместе с 30-м и 288-м стрелковыми полками в Смоленске, а 159-й стрелковый полк в Рославле

108-я стрелковая дивизия: 188-я авторота подвоза стрелковой дивизии вместе с 407-м стрелковым полком в Вязьме, а 444-й стрелковый полк в Дорогобуже, 539-й стрелковый полк в Гжатске, 575-й артполк в Сычевке

Очень удобно использовать машины из дивизионного автобата в Вязьме для перевозки снаряжения стрелковых рот в Дорогобуже или Гжатске, правда?

Что за бред? Автобат сам по себе, полки сами по себе

еще раз смотрим на дислокацию автобатов и стрелковых полков в реальности

Рота в советских оргштатах исключительно боевое подразделение, у нее нет необходимого тылового обеспечения (в отличии скажем от роты немецкой). Поэтому самостоятельно где бы то ни было она находится не может. Только в составе батальона

и? в батальоне рота и что? как это отменяет ту ситуацию, что стрелковые роты 539-го стрелкового полка находятся в Гжатске, а автомобили автотранспортной части дивизионного подчинения - в Вязьме?

Если линия фронта сместилась на 5 км назад, значит роты уже нет

еще раз смотрим на номера дивизий довоенного формирования в составе войск Юго-Западного, Брянского, Резервного и Западного фронтов, после чего рассказываем, что в дивизиях из КОВО и ЗапОВО не было стрелковых рот

Все это прописано в уставе. Если любой боец (в том числе водитель) получает приказ от вышестоящего начальника он докладывает ему, что в настоящий момент он исполняет распоряжение своего непосредственного начальника, которое заключается в том то

эта ситуация для случая получения приказов "через голову", когда вопрос заключается лишь в "высоте" размещения отдающего приказ, но вся цепочка от солдата и до самого высоко стоящего командира через кучу промежуточных командиров представляет собой "вертикальную" прямую. предлагаемая же вами схема вводит дополнительные "горизонтальные связи", т.к. у вас силы (шоферы) и средства (автомашины) одновременно подчинены разным командирам, ни один из которых не в праве отменять приказ другого. и всё из-за того, что вы машины дивизионного подчинения раздаете в стрелковые роты с непонятно какими правами.

Какой отношение дивизионный автобат имеет к автопарку полка или отдельного батальона?

в вашем предложении - прямое. это вы в ответ на мое замечание о невозможности обеспечить нормальную подготовку водителей и ремонт автомашин в стрелковых ротах заявили о том, что машины стрелковых рот будут содержаться в дивизионном автобате

В дивизии порядка 1200-1300

Гениально! у нормальных людей при таком количестве автомашин получается полноценное моторизированное соединение. В советской моторизированной дивизии штата весны 1941 года всего 1229 автомобилей, если дивизию сделать мотострелковой, заменив танковый полк на третий мотострелковый, то получим 1267 автомашин. Понимаете? Полностью моторизированное соединение! А у вас при таком же количестве машин дивизия остается стрелковой, способной перемещаться только со скоростью пешехода. я уж молчу про возможность советской экономики обеспечить подобный уровень моторизации обычных стрелковых дивизий (три - четыре сотни только стрелковых дивизий в военное время, ага)

Да хочу. Я просто заменяю все повозки автомобилями

мечтать не вредно. пупок-то у советской экономики не развяжется?

В основе своей это легкие машины 4х2 (750 кг) и 6х4 (1500 кг), под радиостанции подойдут 4х2 (250 кг).

критерий "эффективность/стоимость" не думали к своей затее применить? при реальном уровне производственных возможностей советского автопрома вы своими "жыпиками" оставите страну и армию без автотранспорта! и бензина. снижение грузоподъемности машин в N раз не приведет к увеличению их выпуска в N раз.

А есть ли смысл смешивать? Может их правильнее дифференцировать по тяги: на лошадях, на тракторах, на автомобилях. Во всяком случае не будет дилеммы между ветслужбой и РВБ, Вы же за "строевые штыки" переживаете, а в смешанной дивизии надо 2 комплекта подразделений обеспечения содержать.

от перемены мест слагаемых сумма не меняется. если в военном округе в мирное время Х механических средств тяги, которые могут буксировать х1 число артиллерийских орудий и требуют х2 человек обслуживающего персонала, и Y лошадей, которые могут тянуть y1 орудий и требуют y2 человек обслуживающего персонала, то какая разница, как эти иксы и игреки тасовать между дивизиями?

При этом следует иметь в виду следующее. Наличествующее в мирное время число как машин, так и лошадей не способно обеспечить транспортные потребности войск в военное время. То есть если попытаться в приграничных округах лепить исключительно дивизии, не требующие мобилизации транспорта из нархоза, то получившегося числа дивизий не хватит для нормального ведения Приграничного сражения. Поэтому, даже отказавшись от "смешанного" принципа комплектования дивизий транспортом в пользу "дифференцированного", мы всё равно получим лишь ограниченно боеспособные дивизии. Однако, если число конского состава в армии мирного времени в предвоенное время было более-менее постоянным, то число автотранспорта постоянно росло и росло довольно быстро. При "дифференциальном" принципе комплектования войск транспортом это привело бы к тому, что боеготовность "моторизированных" дивизий росла бы быстрее боеготовности "конских" дивизий. В определенный момент "моторизированные" дивизии возможно даже бы достигли уровня в 100% от военного времени, но при этом их число в округе по-прежнему бы недостаточно для полноценного Приграничного сражения. Так или иначе, но однажды сформировав в приграничном округе N "моторизированных" и M "конских" дивизий примерно равной боеспособности, уже через несколько мирных месяцев мы столкнемся с тем, что в округе начнется "расслоение" дивизий по степени зависимости от объемов "остаточной" мобилизации транспорта из н/х. А это заставит регулярно вносить изменения в планы использования войск. "Смешанный" же принцип комплектования войск транспортом позволяет равномерно снижать зависимость всех дивизий приграничного округа от мобилизации транспорта из н/х. Например, приняв однажды решение иметь в таком-то округе 30 стрелковых дивизий, мы сможем имеющимся в мирное время транспортом обеспечить перевозку 20% запасов дивизии. но затем, за счет поставок от промышленности новых машин, мы сможем увеличивать объем перевозимых запасов на 5% ежемесячно. 

Кроме того, следует помнить о том, что транспорт в дивизии нужен не только для перевозки запасов во время совершения дивизией марша. Он нужен для ежедневного снабжения войск боеприпасами, продуктами питания, фуражом, ГСМ... Снабжение характеризуется плечом подвоза. Автобат дивизии нужен для того, чтобы доставлять запасы в дивизию со станции снабжения, которая может быть удалена от самой дивизии на несколько десятков километров. Полковые же транспортные роты развозят привезенные автобатом дивизии грузы уже непосредственно по полкам на расстояние в единицы километров. Именно принципиальная разница в дистанции перевозок в звене "армия/корпус - дивизия", "дивизия - полк" и "полк - батальон/дивизион" делают использование автомашин для транспортного подразделения дивизии практически безальтернативным. лошадками вы дивизию с расстояния в 30-50 км не прокормите. Необходимость обеспечить автотранспортом в первую очередь дивизионный тыл вынуждает для исторического периода конца 1930-х - начала 1940-х годов на полковом и батальонном уровнях пользоваться лошадками

1осных ничтожно мало, а это основной и самый дешевый прицеп (отсутствует поворотная ось).

дешевый - не значит лучший. к тому же, кто вам сказал, что поворотная ось - это самая трудная и дорогая деталь в прицепе? введение того же подрессоренного хода для скоростной буксировки автомобилем может сделать 1-тонный прицеп дороже 2-тонного, но предназначенного для черепашьей возки сельхозтрактором. 

а то, какой тип прицепа иметь основным, люди решали исходя из того, сколько и каких средств тяги у них было в наличии и сколько и каких грузов им надо перевозить в первую очередь

Изменено 5 Dec 2021 пользователем адмирал бенбоу2

[адмирал бенбоу2]

Не 40 тыс., а 0,8-1 млн. чел.

Святая простота! Миллион человек одних только диверсантов!

Скромно напомню, что осенью 1939 года численность Красной Армии мирного времени была определена в 2 265 000 человек. В составе стрелковых войск в мирное время должно было быть 43 стрелковые дивизии по 14 000 человек (24 на западе СССР, 3 в Прибалтике, 16 на Дальнем Востоке), 3 мотострелковые дивизии по 12 000 человек в МНР, 54 стрелковые дивизии по 6000 человек, 60 стрелковых дивизий по 3000 человек, 13 горно-стрелковых дивизий по 4000 человек и 3 стрелковые бригады по 6100 человек. Итого – 1 212 300 человек на ВСЕ дивизии!

В начале мая 1940 года Нарком обороны просит советское правительство иметь в мирное время Стрелковые войска численностью 1 736 164 человека (с учетом управлений стрелковых корпусов и корпусных частей, но без учета корпусной артиллерии).

В начале осени 1940 года, после падения Франции и после формирования дополнительных стрелковых корпусов на базе армий присоединенных прибалтийских государств, численность Красной Армии мирного времени, утвержденная правительством, составляла около 3,6 млн. человек. В Прибалтийском Особом военном округе было 14 стрелковых дивизий «12-тысячного» состава и 6 национальных стрелковых дивизий «6-тысячного» состава общей численностью мирного времени 204 тысячи человек. В Западном Особом военном округе было 20 стрелковых дивизий «12-тысячного» состава, 2 стрелковые дивизии «6-тысячного» состава и 2 стрелковые дивизии «3-тысячного» состава общей численностью мирного времени 258 тысячи человек. В Киевском Особом военном округе было 18 стрелковых дивизий «12-тысячного» состава, 2 горно-стрелковые дивизии «9-тысячного» состава, 2 стрелковые дивизии «6-тысячного» состава и 3 стрелковые дивизии «3-тысячного» состава общей численностью мирного времени 255 тысяч человек.

А тут только диверсантов миллион нам предлагают!

[адмирал бенбоу2]

Отсутствие телег означает, что не смогли восполнить потери, а не отсутствие потребности

Отсутствие ротных телег мы наблюдаем не только в кадрах хроники, но и в штатном расписании. В тех же штатах стрелковой дивизии декабря 1941 года или марта 1942 года мы прекрасно наблюдаем, причем порой в немалых количествах, девайсы, которые либо не производятся вообще, либо выпускаются в ничтожных количествах, явно не позволяющих массово обеспечивать стрелковые дивизии: грузовики ЗИС-5, 57-мм противотанковые и 37-мм зенитные пушки, крупнокалиберные и станковые пулеметы, ППШ... То есть если потребность признавали, то, как минимум, в штаты включали. Тем более, что телеги - это не такой уж и высокотехнологичный продукт в сравнении-то с ЗИС-5 или 61-К

[Alexej]

Под оккупацию попала территория где проживало более 60 млн человек. 

А рояльные, музинструментов, ящичные фабрики делали детали для деревянных самолётов.

Поэтому даже в высокотехнологичных автомобилях упрощали деревянное производство, двери и кузова.

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Alexej

[Alexej]

5. Транспорт
Автомобилей грузовых					3
Повозок парных					82
Повозок одноконных					20
Конных дегазационных повозок КДП					2
Зарядных ящиков (45-мм)					6
Повозок минометных					33
Повозок санитарных					5
Двуколок санитарных					3
Двуколок телефонных					12
Двуколок аптечных					2
Кухонь походных пехотно-артиллерийского образца					Опечатка - должно быть 15 кухонь(смотри в конце листа ШДР) 17
Кухонь походных кавалерийского образца					5
Самокатов					12

[Alexej]

Кяп транспорт убирали там, где был личный состав. Где его было мало, связисты, медики, двуколки были. Да, штат марта 42

Ну и зачем они в роте, если там ни станкачей, ни минометов? Они же там были именно для этого.

Да, в пульроте четыре повозки. Нет, минометов в батальоне нет, нет и повозок.

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

штат марта 42 Ну и зачем они в роте, если там ни станкачей, ни минометов? Они же там были именно для этого.

И? это ровно то, о чем я писал в пятницу: с началом войны повозки из роты исчезли вместе с тяжелым вооружением. Что имеем в итоге? В дивизиях довоенного формирования в стрелковых ротах есть пулеметы и минометы, но нет повозок к ним, т.к. дивизии вступили в бой не завершив отмобилизования. В дивизиях, сформированных после начала войны, повозки в стрелковых ротах отсутствуют штатно. Итого по факту в реальных боях ротного транспорта в боевых порядках роты никогда не было. Теперь возвращаемся к тому, с чего всё началось: ротный трактор с прицепом под имущество и боеприпасы - где и как его держать в боевом порядке роты во время боя?

[Alexej]

Повозки были, лошадей. -могло- не быть. Полагаю приграничные дивизии 12 и 9 тысячные, которые были пополнены людьми до штата имели и лошадей.

Ответ на вопрос был дан выше, там же где и двуколи. Глубину порядков роты в уставе. Кажется полтора км.

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

Повозки были

где как. например, в 191-й стрелковой дивизии Ленинградского ВО по состоянию на 23 июня 1941 года расклад по полкам был следующий. При штатной потребности стрелкового полка в 187 пароконных, 13 одноконных повозок и 34 двуколки 546-й стрелковый полк имел всего 45 парных повозок, 552-й стрелковый полк имел 27 пароконных повозок, 559-й стрелковый полк имел 27 пароконных и 8 одноконных повозок

лошадей. -могло- не быть

хрен редьки не слаще. конечный итог тот же - стрелковая рота весь свой хабар тащит на собственном горбу

Полагаю приграничные дивизии 12 и 9 тысячные

в 1941-м "12-тысячных" уже не было. численность личного состава штата 4/100 - 10 289 человек.

"9-тысячные" - это горстка горно-стрелковых дивизий на левом фланге КОВО

которые были пополнены людьми до штата

увы, и таких тоже не было. сборы приписного состава в приграничных дивизиях проводились только в КОВО, да и то не во всех дивизиях. с учетом того, что в "12-тысячных" дивизиях с весны 1941-го было не по 12, а по 10 тысяч человек, то и призыв 2-х тысяч запасников доводил их только до 12-тысячного, но никак не 14-тысячного состава

имели и лошадей

не имели. см. "ОДДР" Алексея Исаева по приграничным дивизиям КОВО: 45-я сд - 1766 лошадей, 62-я сд - 1892, 87-я сд - 1897, 124-я сд - 1771, 135-я сд - 2078, 41-я сд - 2462, 97-я сд - 2535, 72-я гсд - 2112, 99-я сд - 2011, 173-я сд - 3338, 44-я гсд - 2621, 192-я гсд - 3021, 60-я гсд - 2280, 96-я гсд - 3184, 58-я гсд - 2164, 164-я сд - 1921. В упомянутой выше 191-й сд ЛВО было всего 952 лошади

 

Ответ на вопрос был дан выше, там же где и двуколи

хватит уже. выше выяснили, что двуколки в боевых порядках стрелковых рот так и не появились. поэтому проверить фактическую живучесть транспорта стрелковых рот не по чему

Глубину порядков роты в уставе

логично, черт подери!

Кажется полтора км.

полтора км - это глубина обороны стрелкового батальона.

ПУ-39: "Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины".

ПУ-42: "132. Батальонный район обороны занимает до 2 км по фронту и 1. 5–2 км в глубину и состоит из ротных районов обороны".

[Alexej]

191-й стрелковой дивизии Ленинградского ВО по состоянию на 23 июня 1941 го

я думаю, плохой пример, тк «сформированна в марте 1941 го

в 1941-м "12-тысячных" уже не было.

но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек.

http://istmat.info/node/26028

численность личного состава штата 4/100 - 10 289 человек.

 

Штат 04/600  введен 29.07.41 те через месяц после войны

http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm

сборы приписного состава в приграничных дивизиях проводились только в КОВО,

С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека,

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

В период с 25 мая по Емнип 15 июня были отменеы все курсы водителей , пулеметчиков, сержантов и тд, а резервисты были направлены на усиление дивизий. Видел в сети сканы дово. Гдн, не помню.

см. "ОДДР" Алексея Исаева по приграничным дивизиям КОВО: 4

он же, там же

Гораздо хуже дивизий армий прикрытия были укомплектованы дивизии и корпуса формирования весны 1941 г.

и дальше ваш список.

что двуколки в боевых порядках стрелковых рот так и не появились.

согласно 04/600 одна на роту под минометы. Имею скан штата

полтора км - это глубина обороны стрелкового батальона.

в один или два эшелона? Полагаю что в два, с плотностью 8-12 км на дивизию.

А есть и 15-20 на второстепенных участках в один эшелон.

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

я думаю, плохой пример, тк «сформированна в марте 1941 го

я напомню, что таких, сформированных в марте и переживших расформирование с целью создания птабр и вдбр, в июне было 23 штуки (не считая мартовских "моторизованных" дивизий, вскоре после начала войны также ставшими стрелковыми). плюс еще 23 дивизии, которые начали формировать только в июле 1940-го и до марта 1941-го держали в "3-тысячных" штатах с одним артполком. не слишком ли много "плохих примеров" в итоге набирается?

но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек

эту чушь перепечатывают из книги в книгу, не задумываясь о происхождении данных. ноги растут от работы М.В. Захарова. получение значений в 14 000, 12000 и 11000 получено четырьмя способами: призывом в приграничные "12-тысячные" стрелковые и "9-тысячные" горные дивизии по 2000 запасников и призывом в глубинные "6-тысячные" по 6000 или 5000 запасников. то, сколько на самом деле было людей в дивизии перед призывом и сколько по факту прибыло в дивизию запасников - никто по архивам не проверял, ибо удобнее писать про кучу развернутых до штата военного времени дивизий и тупых Сталина с Жуковым и Тимошенко. причем цитируют Захарова настолько коряво, что не замечают, что во-первых, у него часть одних и тех же дивизий одновременно фигурирует в разных военных округах, а во-вторых, у него буквально на соседней странице русским по белому написано, что "12-тысячные" дивизии из-за новой организации было бы правильнее называть "10-тысячными"

Штат 04/600  введен 29.07.41 те через месяц после войны

при чем тут 04/600?! речь о том, сколько людей было в штатах мирного времени накануне войны

С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека

во-первых, цифирь в 805 тысяч ошибочна - из-за отсутствия документов для части округов считали не сколько удалось призвать по факту, а лишь сколько планировалось призвать по плану. более того, в эту цифирь включены 36 000, призванных в прибалтийские "национальные" дивизии ... 24 июня 1941 года

во-вторых, не цитируйте Мельтюхова в плане БУС - по ним откровенную резунскую чушь несет

В период с 25 мая по Емнип 15 июня были отменеы все курсы водителей , пулеметчиков, сержантов и тд, а резервисты были направлены на усиление дивизий

что там могли отменить с 25 мая не понятно, ибо в мае учебные сборы проводились только в КОВО. в остальных округах они начались 1 или вообще 10 июня

были отменеы все курсы водителей , пулеметчиков, сержантов и тд, а резервисты были направлены на усиление дивизий

с учетом того, что в приграничных дивизиях все ключевые должности были худо-бедно заняты, то отправка "водителей , пулеметчиков, сержантов" на доукомплектование тылов - это конечно сильно

согласно 04/600 одна на роту под минометы. Имею скан штата

писал же уже об этом: да, в июльском штате 50-мм минометы были еще в стрелковых ротах, но уже осенью их оттуда изъяли. см. приказ НКО № 0405 от 12 октября 1941 года

в один или два эшелона? Полагаю что в два

ну и сколько там на роту остается? в скольки метрах от передовой трактор с прицепом разворачивать будем?

  

[Alexej]

напомню, что таких, сформированных в марте

обратите внимание на «армии прикрытия»

Ну а как же с доукомплектованном дивизий корпусов второго эшелона до полного штата? — спросил он [70] Кирпоноса. — Ведь случись что сейчас, и корпуса не смогут вывести значительную часть артиллерии — нет тракторов, транспортом многие дивизия обеспечены далеко не полностью, не на чем будет подвезти боеприпасы. Да и

По боевой готовности среди войск нашего округа в лучшую сторону выделялись стрелковые корпуса и дивизии, особенно те, которые входили в состав войск прикрытия границы. Значительно хуже были укомплектованы и вооружены дивизии стрелковых корпусов, располагавшихся в глубине территории округа, по существу составлявших его второй оперативный эшелон. 

эту чушь перепечатывают из книги в книгу,

тоже самое стоит у  Исаева, на которого вы сослались. Приведите другие данные

при чем тут 04/600?! речь о том, сколько людей было в штатах мирного времени накануне войны

потому что это именно он, судя по численности.

во-первых, цифирь в 805 тысяч ошибочна

приведите правильную . И откуда вы взяли, что 0,8 млн были в одном КОВО

цитируйте Мельтюхова в плане БУС - по ним откровенную резунскую чушь несет

это была цитата про численность .

кстати  Исаева тоже БУС  в той самой книжке. Просто книги старые, тогда никто не знал, что это было Но мы не оь этом

что там могли отменить с 25 мая не понятно

я сказал что. Сканы были у емнип Закорецкого

доукомплектование тылов

не фантазируйте

писал же уже об этом: да, в июльском штате 50-мм минометы были еще в стрелковых ро

и я писал, что повозки было по апрельскому штату две. А мне стали иассаазывать, про чемоданы ротного.

И да, минометы бвли во взводах, а не в роте. И про это я писал тоже. В третий раз не буду.

.

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Alexej

[Alexej]

скольки метрах от передовой трактор с прицепом разворачивать будем?

я думаю, так же как и телегу

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Alexej

[dragon.nur]

мотор здорово перекручивали, а он длинноходный

В данном случае пох -- узкое место в баббитовых вкладышах.

[адмирал бенбоу2]

обратите внимание на «армии прикрытия»

при чем тут "армии прикрытия"? ня писал о наличии телег в дивизиях довоенного формирования и дивизиях, сформированных после начала войны. это вы уже потом стали "вводить ограничения". сначала завели речь про 12-тысячные дивизии. 191-я сд к ним и относилась. теперь - про "армии прикрытия"... ну что ж. с ходу вспоминается 188-я сд ПрибОВО - сформирована в марте и стоит на самой границе. в КОВО с ходу вспоминается 228-я сд, которая хоть и дислоцировалась в Житомире, но по плану прикрытия должна занимать оборону в районе Дубно.

тоже самое стоит у  Исаева, на которого вы сослались

да хоть на Путина я ссылался или Ленина со Сталиным. какая разница? если есть документы, опровергающие написанное в книге пусть и именитого автора, то документы важнее

Приведите другие данные

чтобы доказать, что задача решена неверно, вовсе необязательно перерешивать всю задачу правильно. достаточно указать на ошибки в уже имеющихся вычислениях. часть ошибок (двойной учет некоторых дивизий) видна уже в работе Захарова.

потому что это именно он, судя по численности

блин, да при чем тут численность? в танковой дивизии тоже народу примерно столько же и что? а в приграничной моторизированной пулеметно-артиллерийской бригаде - примерно столько же сколько и в глубинной 6-тысячной стрелковой дивизии. и? вам с самого начала указали номер штата, к которому относится численность. но нет, вы начинаете демагогию...

И откуда вы взяли, что 0,8 млн были в одном КОВО

И откуда ВЫ взяли, что я взял, что 0,8 млн. было в одном КОВО? я написал, что в мае сборы проводились только в дивизиях КОВО, а в дивизиях остальных округов они начались только в июне

это была цитата про численность

резуновщина Мельтюхова относительно якобы БУС заключается в другом - в том, что он утверждает, что призыв 800 тысяч запасников был специально запланирован еще в марте на июнь для проведения скрытой мобилизации сами знаете к какой дате. фишка же в том, что в мартовских документах, во-первых, нет четких указаний по срокам проведения учебных сборов, во-вторых, фигурирует совершенная иная цифра приписного состава, в-третьих, указанные там номера дивизий однозначно свидетельствуют именно об учебном характере сборов. так что в данном случае доктор исторических наук, внесший немалый вклад в описание предвоенной истории РККА и военной подготовки советского государства, несет откровенную чушь, выдавая желаемое за действительное

я сказал что. Сканы были у емнип Закорецкого

то лично у вас, теперь у Закорецкого... сканы - это конечно хорошо. но когда они есть и на них можно посмотреть. а пока я вынуждено оперировать теми документами, которые видел я сам, а не ОБС

не фантазируйте

а чего тут фантазировать? основная проблема приграничных дивизий - это именно свернутые тылы.

и я писал, что повозки было по апрельскому штату две. А мне стали иассаазывать, про чемоданы ротного. И да, минометы бвли во взводах, а не в роте. И про это я писал тоже. В третий раз не буду

а 3-й про штаты и не надо. ибо мы уже давно не бумажные штаты обсуждаем, а фактическое наличие. с тем, чтобы выяснить насколько жизнеспособной по факту в условиях реальных боев с сильным противником оказалась идея впихивать свой транспорт в стрелковую роту

я думаю, так же как и телегу

нда, всё с вами понятно

 

[Mamay]

где там одной верховой лошади было достаточно

Одной верховой лошади достаточно комбату. В этом случае ему не нужен автомобиль с водителем.

прямо всего лишь одна лошадь заменяет целую машину.

Именно.

даже интересно: как вы поделите имевшихся до войны в армии лошадок между кавалерийскими дивизиями в "стратегическом предполье" и стрелковыми дивизиями. правильно расположенными, разумеется)))

Дивизий в предполье меньше поделить можно.

ну так вперед! расположите правильно!

В 1940 году была штабная игра в которой Жуков разгромил Павлова. Собственно выявленные Жуковым уязвимые места и нужно было перекрыть.

еще раз: прочность фронта обороны зависит от числа дивизий на километр фронта, а не от типа тяги в дивизиях. кто больше сил и средств на ключевом направлении успел сосредоточить, тот и выиграл. англичане с их "тремя с половиной дивизиями" на континенте - априорные аутсайдеры. поэтому для советского приграничного сражения я и говорю: дайте больше дивизий, а не включайте сказки про "удобность" войны в окружении. на 60 километров фронта лучше дать 5 дивизий по 10 тысяч человек каждая, чем 4 дивизии по 12,5 тысячи или тем более 3 дивизии по 16,7 тысяч

Да-да. "Нужно больше зубов" (с). Зубы нужны, но они должны быть острыми и ими надо уметь пользоваться. Союзники на май 1940 года имели преимущество в л/с (по разным оценкам до ¹/2 млн. человек), танках и паритет в авиации. Все закончилось Дюнкерком.

Вы ни как не можете понять, что теория Блицкрига не достижение какого-либо географического рубежа, а разгром регулярной армии противника в нескольких приграничных сражениях. Смотрим на примере французской компании

На Группу армий «А» (4-я, 12-я, 16-я, 2-я армии, танковая группа фон Клейста) была возложена решающая задача первой фазы Французской кампании. Группе армий предстояло вторгнуться на территорию Бельгии и первоначально продвигаться медленно, дав возможность союзникам прийти на помощь бельгийцам,

Т.е. наступаем медленно вытягивая противника на себя, чтобы потом прикончить одним ударом.

Вы же предлагаете самим выдвинуться в "немецкие мешки". Без послезнания или гениальных достижений разведки, как то детального плана немецкого наступления (и это надо быть уверенным абсолютно, что этот план не деза) сконцентрировать необходимое количество войск и построить глубоко-эшелонированную оборону на направлении главного удара не получиться. Противник всегда сильнее на направлении главного удара. Более того, поняв, что перед ним эшелонированная оборона он будет долбиться в стену или предпримет маневр силами, чтобы эту оборону обойти? Уровень оперативного искусства РККА и Вермахта в 1941 году не соизмерим. Вы тут осенние мешки вспоминали. По Вашим лекалам отмобилизовавшись увеличили плотность боевых порядков выдвинулись на противника поплотнее без учета конфигурации фронта и ... оказались под Москвой. 1942 год Харьковская операция. Так наступали, что закончили наступление в Сталинграде. 1943 год Курск. Знали когда, знали где, подготовились, имели преимущество во всех компонентах л/с, артиллерия, танки, авиация и чуть не просрали все полимеры, потеряв столько, что Пирр бы посчитал свои компании выносом в одну калитку. Поэтому наряду со стрелковой "ватой" на лошадиной тяги, нам надо иметь высокоподвижные элитные части (возможно с танковым или самоходным наполнением) которые можно быстро перекинуть на направление главного удара противника, чтобы он стачивал свои зубы на этих камнях. Но действовать они должны не из котлов, а снаружи их.

от перемены мест слагаемых сумма не меняется. если в военном округе в мирное время Х механических средств тяги, которые могут буксировать х1 число артиллерийских орудий и требуют х2 человек обслуживающего персонала, и Y лошадей, которые могут тянуть y1 орудий и требуют y2 человек обслуживающего персонала, то какая разница, как эти иксы и игреки тасовать между дивизиями?

Меняется кардинально. Командир корпуса имеет в своем составе ударное подразделение, которое действительно быстро может переместиться на опасное направление и заткнуть дыру. Потом к этой заплатке подтянется "конное" наполнение.

Снабжение характеризуется плечом подвоза. Автобат дивизии нужен для того, чтобы доставлять запасы в дивизию со станции снабжения, которая может быть удалена от самой дивизии на несколько десятков километров. 

В общем-то от корпусных или армейских складов, которые формируются армейской службой тыла, а вот они то могут снабжаться со станций. Ну и Вы недавно ратовали за снабжение сверху вниз, т.е. вопрос снабжения дивизии по Вашей логике должен быть в компетенции корпуса/армии.

Неразборчивая записка Жукова

Разобрать не возможно, что там написал "герой" Баин-Цагана. Наверное, берега у наших рек не той системы.

Ибо порой проще одного фрица подстрелить из трехлинейки, чем оставить целую дивизию без снабжения

Дело в том, что фрицы по одному не шастали, даже те кто из Бранденбурга-800.

Открываем сайт rkka.ru и смотрим дислокацию частей стрелковых дивизий ЗапОВО по состоянию на 31 мая 1941 года.

еще раз смотрим на дислокацию автобатов и стрелковых полков в реальности

Вы попытайтесь понять, что в полках и отдельных батальонах дивизии (к которым относится и автобат) свои автопарки, некоторые по количеству техники автобат перекрывают с головой. Они не пересекаются, т.к. задачи у них разные. Это как планеты на солнечной орбите, у каждой свой путь.

и? в батальоне рота и что? как это отменяет ту ситуацию, что стрелковые роты 539-го стрелкового полка находятся в Гжатске, а автомобили автотранспортной части дивизионного подчинения - в Вязьме?

Они находятся в Гжатске в составе полка у которого свой автопарк, к автобату дивизии отношения не имеющий.

еще раз смотрим на номера дивизий довоенного формирования в составе войск Юго-Западного, Брянского, Резервного и Западного фронтов, после чего рассказываем, что в дивизиях из КОВО и ЗапОВО не было стрелковых рот

Вы специально эту хрень пишите? Я писал про фронт (и Вы что характерно то же). Если фронт сместился на 5 км (полоса обороны дивизии 10 км по фронту 5 км в глубину) там не то что роты нет, от полка уже рожки да ножки.

предлагаемая же вами схема вводит дополнительные "горизонтальные связи", т.к. у вас силы (шоферы) и средства (автомашины) одновременно подчинены разным командирам, ни один из которых не в праве отменять приказ другого. и всё из-за того, что вы машины дивизионного подчинения раздаете в стрелковые роты с непонятно какими правами.

Это Вы в полемическом задоре выдумали какие-то горизонтальные связи, которых отродясь в армии не бывало. Техника не куда не раздаются, она закреплена за подразделениями изначально. Нужны автобату тяжелые инженерные машины - нет, ПАРМ - нет, артиллерийские тягачи - нет, самоходные ЗПУ или ЗАУ - нет, станции разлива ОВ и СВЖ, дегозаторы и прочая - нет, топливозаправщики, полевые кухни, походные прачечные и так далее. У автобата свои задачи и своя техника.

в вашем предложении - прямое. это вы в ответ на мое замечание о невозможности обеспечить нормальную подготовку водителей и ремонт автомашин в стрелковых ротах заявили о том, что машины стрелковых рот будут содержаться в дивизионном автобате

Я такое не мог написать даже под наркозом. Если рота входит в состав отдельного батальона, то машина в парке этого батальона, если в составе полка, то в полковом парке.

Гениально! у нормальных людей при таком количестве автомашин получается полноценное моторизированное соединение. В советской моторизированной дивизии штата весны 1941 года всего 1229 автомобилей, если дивизию сделать мотострелковой, заменив танковый полк на третий мотострелковый, то получим 1267 автомашин. Понимаете? Полностью моторизированное соединение! А у вас при таком же количестве машин дивизия остается стрелковой, способной перемещаться только со скоростью пешехода.

Ну лошадей же Вы не хотите.

Святая простота! Миллион человек одних только диверсантов!

Опять Вы передергиваете. Обычные подразделения.

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Mamay

[Alexej]

нда, всё с вами понятно

как в юмореске, здесь играем, а здесь селедку заворачиваем.

когда у вас исаев, то это источник, когда я  привожу предложение из ТОГО ЖЕ абзаца, что и ваша таблица, то я стал  искажать, а то что вы это предложение буквально перед цитируемой вами таблицей убрали из абзаца, то это что? 

это вы уже потом стали "вводить ограничения". сначала завели речь про 12-тысячные дивизии. 191-я сд к ним и относилась. теперь - про "армии прикрытия"... 

 

блин, да при чем тут численность? в

вы ло сих пор не поняли что вы назвали ложный штат? Я ведь ссылку вам дал.

 

«в 1941-м "12-тысячных" уже не было. численность личного состава штата 4/100 - 10 289 человек»  Адмирал

штат 04/100 от 10,06,1940  численность 17 166

штат 04/600 от 29,07,1941 численность 10 289

которые видел я сам, а

не знаю. Вы мне на слово не верите. Давайте на равных, я вам тоже. Доков у вас нет.

чего тут фантазировать? основная проблема приграничных дивизий - это именно свернутые тылы.

приграничные делились на два эшелона. Читайте Баграмяна еще раз, цитату выше.

нда, всё с вами понятно

ой, забыли слил, мимо и тд...

ps. НА всякий случай. Ложный как антоним слову истинный, а не синоним слову совранный.

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

как в юмореске, здесь играем, а здесь селедку заворачиваем. когда у вас исаев, то это источник, когда я, предложение из ТОГО ЖЕ абзаца, что и ваша таблица, то я стал  искажать

Еще раз: "да хоть на Путина я ссылался или Ленина со Сталиным. какая разница? если есть документы, опровергающие написанное в книге пусть и именитого автора, то документы важнее".

Итак, таблица в "ОДДР" не есть творчество Исаева - он честно пишет источник знаний. Это работа Владимирского "На Киевском направлении...". Такая же таблица с такой же ссылкой приводится в книге Иринархова "Киевский Особый...". Книги Владимирского в бумажном виде у меня нет, а в электронной книге, выложенной на сайте Милитера, приложения к книге не приведены. Но из примечаний к основному тексту книги прекрасно видно, что Владимирский ооооочень активно работал с документами ЦА МО. причем, как человек интересующийся темой ЮЗФ на сайте "Память народа", могу засвидетельствовать, что номера фондов и описей в книге Владимирского - очень даже "киевские особые". То есть А) есть достаточно косвенных свидетельств того, что данные в таблице взяты не с потолка, а из архивных документов, Б) документов, опровергающих сведения, приведенные в таблице, лично я не встречал.

Теперь переходим к фразе про то, что за счет учебных сборов накануне войны в 21 стрелковой дивизии численность личного состава была доведена до 14 000 человек, в 72-х дивизиях - до 12 000 человек и в 6-ти дивизиях - до 11 000 человек. Ее, действительно, очень часто приводят в различных исторических исследованиях, однако, ссылки на архивное происхождение этих данных нет. есть лишь взаимное цитирование одних авторов другими. одним из наиболее древних и увесистых является работа "1941 год - уроки и выводы". вероятно, первоисточником следует считать работу М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". По крайней мере, это единственная работа, где не просто приведена сухая справка о количестве дивизий той или иной численности (см. стр. 472), но и достаточно подробно расписан механизм появления всех этих дивизий 14-тысячного, 12-тысячного и 11-тысячного состава (см. начиная со стр. 470). И вот вопросы и противоречия в получении итогового числа запасников, начинаются уже в книге М.В. Захарова. Например, везде в расчетах Захаров оперирует лишь общим числом дивизий, в которых проводились сборы, по военным округам, получая общее число запасников в том или ином округе перемножением числа дивизий определенного типа на число запасников в дивизии соответствующего вида. Но на странице 476 Захаров приводит номера дивизий по округам и внезапно выясняется, что некоторые дивизии учтены одновременно в разных округах. Причем проверка этих номеров с реально имевшимися в соответствующем округе дивизиями показывает, что действительно имеет место двойной счет дивизий, а не какая-нибудь опечатка в одной из цифр номера дивизии. Кроме того, для КОВО зачтена одна интересная дивизия, сборы в которой ни в мае, ни в июне не начинались - они были запланированы лишь на июль и там планировалось очень интересное мероприятие, но... но мы сейчас не об особенностях проведения сборов, а об ошибках в подсчете числа дивизий, в которых проводились сборы. Так вот именно эта "интересная" дивизия ошибочно отнесена в число тех, в которых сборы проводились уже к 22 июня. Вторые "уши", которые лезут прямо из книги Захарова - это соотнесение механизма получения 14-тысячных, 12-тысячных и 11-тысячных дивизий путем призыва в дивизии мирного времени энного количества запасников, описанного на страницах 470-472, и сведений из таблички, приведенной на странице 411.

Кроме внутренних нестыковок в книге Захарова, есть и немало документов, опровергающих полученный в книге результат. Прежде всего, это свидетельства о том, что по ряду округов указано не фактическое число прибывшего в дивизии л/с запаса, а лишь планы по призыву запасников (на страницах 477-478 у Захарова, кстати, хорошо видно, какие округа отчитывались "по факту", а какие - "по плану"), а также о том, что к 22 июня в ПрибОВО сборы еще не начались, а 36 000 человек уже зачислены Захаровым в число, находящихся в строю РККА. Но главное - это то, что появляющиеся сейчас в общем доступе сведения о боевом и численном составе дивизий, не подтверждают версию о существовании в РККА стрелковых дивизий, доведенных за счет учебных сборов до 14-тысячного состава. 

Понимаете? Пока нет ни одного документа, подтверждающего правоту заявленного числа усиленных сборами дивизий, но есть документы, опровергающие.

вы ло сих пор не поняли что вы назвали ложный штат? Я ведь ссылку вам дал.   «в 1941-м "12-тысячных" уже не было. численность личного состава штата 4/100 - 10 289 человек»  Адмирал штат 04/100 от 10,06,1940  численность 17 166 штат 04/600 от 29,07,1941 численность 10 289

прежде чем кидаться словами про ложный штат, хотя бы узнали, что значит наличие нуля в начале номера штата, а что - его, нуля, отсутствие. 

еще раз вы дали ссылку на штат № 04/600 - это штат стрелковой дивизии ВОЕННОГО времени, введенный в июле 1941 года. я же с самого начала твердил вам, что говорю о штате МИРНОГО времени № 4/100, действовавшем до начала войны. штат же 04/100 численностью 17 тысяч - это штат ВОЕННОГО времени, разработанный в 1940 году и впоследствии в течение года редактировавшийся. Окончательно его редакция сложилась к весне 1941 года, когда он получил новый номер - 04/400. Почему штат стрелковой дивизии мирного времени остался прежним - 4/100, а не стал 4/400 - я не знаю. Но могу предположить, что это было вызвано тем, что просто в "четырехсотом" штате изменения касались лишь численности по организации военного времени, а в организации мирного времени никаких отличий от последних ревизий "сотого" штата не было.

специально для любителей версий про ложные штаты привожу расклад по последнему штату мирного времени

https://www.vif2ne.org/forum/arhprint/1971821

http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=1250.0

В последнее время возникает множество споров, что из  себя представляла структура стрелковой дивизии накануне войны.
Чтобы прекратить всякие споры по этому поводу публикую организационную структуру стрелковой дивизии:
1.Стрелковая дивизия 12.000 состава:    
Управление дивизии № 4/100 111
Штабная батарея над № 4/113 3
Стрелковый полк № 4/101 2308
Стрелковый полк № 4/101 2308
Стрелковый полк № 4/101 2308
Легкий артиллерийский полк № 4/102 800
Гаубичный полк № 4/103 992
Отдельный артиллерийский дивизион № 4/104 234
Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион № 4/105 253
Отдельный разведывательный батальон № 4/106 168
Отдельный батальон связи № 4/107 211
Отдельный саперный батальон № 4/108 249
Взвод дегазации местности № 4/109 23
Отдельный автотранспортный батальон № 4/110 150
Отдельный медико-санитарный батальон № 4/111 49
Отдельный полевой хлебозавод № 4/112 30
Отдельная рота регулирования № 4/114 25
ДАРМ № 4/811 30
Военная прокуратура № 6/25 5
Итого 10291
Прим. Эта численность дается для дивизий, в которых гап содержался на мехтяге. В составе РККА имелись дивизии, в которых гап был на смешанной тяге. Имелось два варианта такого гапа: 1 - если на конной тяге имелся 1 дивизион, то численность полка увеличивалась на 51 человек, 2 - если на конную тягу переводились оба дивизиона и штабная батарея, то численность полка увеличивалась на 101 человек.
Таким образом, получается, что численность дивизии 12.000 состава могла быть: 10.291, 10.342 или 10.392 человека. При этом не учитывается 3-е отделение дивизии

Вы мне на слово не верите

не то, чтобы я вам не верю. но я просто не готов обсуждать содержание документа, не видев его

Доков у вас нет

Доки есть у всех. ибо книга М.В.Захарова, 2-й том "малиновки" (есть там за май один очень информативный документик) и ЖЖ Дмитрия Шеина - они уже много лет в открытом доступе. остается лишь немного напрячь самого себя и соотнести между собой, имеющиеся в них сведения. Можно зайти на форум Милитеры, где в свое время вопрос БУС или не БУС обсуждался очень активно благодаря тому, что некоторые из участников непосредственно работали в архивах. Можно посмотреть того же Исаева, где он со ссылками на ЦАМОшные документы рассказывает о численности той или иной стрелковой дивизии к началу войны (понимаете? со ссылкой на ЦА МО). Можно самому полазить на "Памяти народа" и поискать те самые "14-тысячные" дивизии к утру 22 июня. но, боюсь, что будет трудно найти черную кошку в комнате, если ее там нет 

приграничные делились на два эшелона. Читайте Барамяна еще раз, цитату выше

понимаете, в чем дело? вот читаю Владимирского, где он пишет, что приграничные "12-тысячные" дивизии (дивизии! дивизии, а не армии) делились на два эшелона, один из которых выдвигался к границе, а второй оставался ждать прибывающих по мобилизации, и охотно верю, что человек описывает реальное положение дел. а вот когда читаю Баграмяна, то сразу вижу, что человек писал мемуары, в которых вместо воспроизведения реально имевших место разговоров вставлял собственные фантазии, послезнание и сухие фразы из директив. так что вместо мемуаров, я лучше посмотрю на план прикрытия госграницы, составленный в мае 1941 года и с удивлением (или, наоборот, без такового) найду ту самую, сформированную весной 1941 года, 188-ю стрелковую дивизию прямо на границе и ту самую, также сформированную весной 1941 года, 228-ю стрелковую дивизию в составе 36-го СК в непосредственной близости от границы. в плане прикрытия госграницы на период отмобилизования, сосредоточения и прочая прочая

ой, забыли слил, мимо и тд.

если от вас неоднократно просят назвать расстояние в метрах от передовой, а вы в очередной раз уходите от ответа, повторяя как мантры фразу про повозки, то как еще прикажете рассматривать ваше поведение?

 

[Stenda G]

Уважаемые модераторы, а можно эту дискуссию по штатам куда-то в другое место перенесть? 

[адмирал бенбоу2]

а можно эту дискуссию по штатам куда-то в другое место перенесть? 

да ее и на ноль помножить можно))) просто корнями своими она упирается в попытку "через опыт реального прошлого" ответить на вопрос: каково будет жить искомому транспортному средству стрелковой роты на передке до того, как промышленность сможет дать для пехоты массовый бронированный транспортер?

[Stenda G]

да ее и на ноль помножить можно)))

Ну не обязательно так. Все таки гоняние и макание в лужу месстных тЭорЭтикофф - довольно наглядное. 

[Alexej]

Итого 10291

понял. Вы написали 10 289, поэтому я его не нашёл.

не то, чтобы я вам не верю. но я просто не готов обсуждать содержание документа, не видев его

это не то обсуждение, но кажется тот же ресурс.

Хотя может и Житорчука, Темежникова. Когото из этих. Или Шеин? Кмк фон был голубоватый.

Да, знаю кто они, но речь не о том что писали они, а о сканах.

http://zhistory.org.ua/probus41.htm

36-го СК в непосредственной близости от границы. в плане прикрытия госграницы на период отмобилизования, сосредоточения и прочая прочая

непосредственно, это сколько в километрах? 100 ?ну видно же, что второй эшелон, резерв.

если от вас неоднократно просят назвать расстояние в метрах

вы же сами .написали.

Я решил не повторять и дополнил другим нормативом.

 

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Alexej

[Alexej]

то лично у вас

внимательней, речь шла о штате дивизии июля 41го

[Temeluchas]

В 1940 году была штабная игра в которой Жуков разгромил Павлова. Собственно выявленные Жуковым уязвимые места и нужно было перекрыть.

Во-первых, не в 1940, а в январе 1941.

Во-вторых, игры не рассматривали начальный период войны. Их события разворачивались уже после того, как "за кадром" "западные" начали войну, их наступление было отражено и их войска отброшены за линию госграницы.

И, соответственно, в третьих - события игр разыгрывались западнее советской границы - в Польше и Восточной Пруссии.

Ну и у "восточных" по условиям игр таки было 25% преимущество в задействованных силах.

Кагбэ с началом реальной войны условия игр не пересекаются.

теория Блицкрига

Никогда не существовала в немецкой армии. 

разгром регулярной армии противника в нескольких приграничных сражениях

И этого в немецкой военной доктрине перед\в начале ВМВ тоже не было.

Собственно, полное поражение Франции за одну кампанию (и две стратегические операции) немцами не планировалось и сильно удивило сам немецкий генералитет в первую очередь.

Т.е. наступаем медленно вытягивая противника на себя

Т.е. "наступаем медленно, вытягивая противника на себя" - сок мозга, отсутствующий в немецких документах планирования.

Крайний срок форсирования Мааса танковыми соединениями по плану - 4-й день операции. "Крайний" в том смысле, что "если не успеваем - сворачиваем лавочку и даже не пытаемся". При этом до Мааса - 120 км по лесисто-холмистой местности с прорывом двух линий долговременных укреплений, опирающихся на водные преграды. "Наступаем медленно", блин.

Союзники на май 1940 года имели преимущество в л/с (по разным оценкам до 1/2 млн. человек), танках и паритет в авиации.

По л\с - от паритета до +500 тысяч у немцев (для получения перевеса союзников считают все войска в колониях и британские войска на островах, включая терриориалов).

По танкам - перевес у немцев. У них 2800 исправных и боеготовых машин к началу кампании  При этом ничего хуже "единички" у них нет. Во французские пресловутые 4000 входят вообще все танки, включая проходящие капитальный ремонт и 1532 разоруженных FT-17 (а у 480 еще и движки сняли) на складах. Ну и да, из ~2500 оставшихся больше 5 сотен - FT-17, причем 3/4 - пулеметные. Т.е. "единичка" на их фоне - "огненная колесница древних богов".

По авиации - немцы сосредоточили против Франции к 4 мая 5137 боеготовых (т.е. исправных и с экипажами) самолетов. Из них боевых - 3911. У французов боеготовых боевых самолетов - 655. Исправных, считая вместе с теми, для которых нет экипажей - 1100.

Если фронт сместился на 5 км (полоса обороны дивизии 10 км по фронту 5 км в глубину) там не то что роты нет, от полка уже рожки да ножки.

Эммм. Вы на полном серьезе считаете, что если фронт сместился на 5 км, то все на этих 5 км героически погибли?