Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[адмирал бенбоу2]

Их и так освоили, только немного поздно

угу, многое из того, что массово производилось в СССР в 1950-х было технически/технологически/экономически недоступно для СССР 1930-х.

Более того, по вашей же ссылке видно, что даже американцы взялись за это дело только в конце 1930-х

Э-э. А я где то писал, что кузов металлический?

вы привели фотографию жыпика с цельнометаллическим кузовом и написали, что вместо убогих полуторок хочу ставить ДШК вот сюда

Что то вроде этого

только с поправкой на однорядную кабину

с поправкой на однорядную кабину получим стандартный ГАЗ-АА, нет?

Я уже говорил, комплексная грузоподъемность с использованием прицепов не падает

т.е. "всего-то" производство прицепов с сравнении с производством грузовиков надо довести до соотношения 1 к 1. Где деньги, Зин? (с)

Ни чего не будем умножать. Прицепы будет строить сам автомобильный завод

То есть сократим выпуск автомобилей! гениально, чо

И сдавать каждый второй автомобиль для военных с таким прицепом (только деревянным)

во-первых, каждый второй автомобиль для военных - это ЗИС. т.е. либо 3-тонный грузовик, либо шасси 4-тонного грузовика под монтаж специального оборудования. вместо этого армии предлагается пара "жыпик+прицеп" суммарной грузоподъемностью 1,5 тонны.

во-вторых, вы не пробовали соотнести общий выпуск прицепов в довоенном СССР хотя бы отгрузкой ГАЗ в адрес военных?

Как я могу их заметить, если в глаза не видел исходника?

ну да, чтобы заметить, что дата обрезана на полуслове - для этого только исходник нужен. специалист жы

А не надо за "специалиста" решать, что ему нужно для анализа, а что нет

плохому танцору вечно что-то мешает.

повторюсь, что даже на "обрезках" принципиальные отличия "четырехсотого" штата от "шестисотого" видны невооруженным глазом для человека, мало мальски знающего про штат 04/400 и 04/600. ну а если перед нами человек, заявляющий, что вместо штата 04/400 был введен штат 04/401, то тут тоже всё ясно невооруженным глазом. главное - побольше пафосу про "повторяемость всего по одной позиции"))) млин, там даже на обрезке повторяемых позиций под два десятка

Сайт тот живет достаточно долго. По-моему тогда еще документов ЦАМО в общем доступе не было когда он возник.

я вам привел документы уже 6-ти дивизий, прямо указывающих на то, что на сайте опубликовано что-то не то. а вы все про авторитет сайта рассказываете.

повторюсь, что самая главная проблема в том, что неизвестно на основе какого именно документа составлена выложенная на сайте таблица и насколько точно она соответствует оригиналу. вполне возможно, что мы имеем дело либо просто с ранней версией штата, куда в последующем были внесены изменения и к началу войны он стал отличаться в деталях, либо имеет место банальная очепятка

[Mamay]

Скорее с каждым первым автомобилем при заявленном уровне моторизации.

Для тягачей ПТО, батальонной и полковой артиллерии не нужен прицеп.

[адмирал бенбоу2]

Значит тогда если шины новые, то двойные скаты не нужны и на прицеп как раз хватит

еще раз. хватит только после того, как производство шин нового типа будет освоено

Разумеется, но остальное металл, если речь не о прицепе с тормозами.

остальное - это и металл, и трудоемкость изготовления, и производственные площади, и электроэнергия и отопление для производственных помещений и т.д. и т.п. поэтому я и задаю вопрос: где всё это брать?

За счет сокращения производства конных повозок, минус ротные имущественные и минометные повозки и уже будет достаточно прицепов

А вы уверены, что конные повозки вообще продолжали выпускаться в предвоенный период? не говоря уже про объемы их текущего выпуска и сравнение трудоемкости изготовления, ибо большинство конных повозок - это одноколки

Скорее с каждым первым автомобилем при заявленном уровне моторизации.

ага, осталось только уровень моторизации до заявленного дотянуть. всего-то

Для тягачей ПТО, батальонной и полковой артиллерии не нужен прицеп

когда вы вместо "полуторки" дадите им жыпик, то внезапно окажется, что б/к некуда класть

[sergey289121]

еще раз. хватит только после того, как производство шин нового типа будет освоено

А я про что? Если у нас новая линейка машин и к ним новые шины, это если из темы исходить.

остальное - это и металл, и трудоемкость изготовления, и производственные площади, и электроэнергия и отопление для производственных помещений и т.д. и т.п. поэтому я и задаю вопрос: где всё это брать?

А вы уверены, что конные повозки вообще продолжали выпускаться в предвоенный период? не говоря уже про объемы их текущего выпуска и сравнение трудоемкости изготовления, ибо большинство конных повозок - это одноколки

Так выпускались для штата и насыщения, в первую очередь рот и потом прочих потребителей. Так и пусть одноколки и выпускать прицепов требуется меньше, так что сравнимы достаточно. Тут речь должна идти о нескольких тысячах прицепов максимум, примерно по дюжине прицепов на батальон выходит.

ага, осталось только уровень моторизации до заявленного дотянуть. всего-то

Так это предполагается в рамках темы, к тому же Ваши предложения сокращают потребность в машинах, а прицепы сокращают еще почти в два раза больше. По Вашим же предложениям автобата в дивизии и хватит на почти все. Плюс тягачи артиллерии, по возможности.

когда вы вместо "полуторки" дадите им жыпик, то внезапно окажется, что б/к некуда класть

Вот здесь согласен, нужен грузовик, тогда расчет и БК в кузов, иначе передок нужен будет, кстати за счет передка можно выпускать прицепы, конечно при наличии тягачей способных и БК перевозить.

[Mamay]

угу, многое из того, что массово производилось в СССР в 1950-х было технически/технологически/экономически недоступно для СССР 1930-х.

По ссылки фотография колес производства ЯрШина образца 1941 года (3 типа).

Более того, по вашей же ссылке видно, что даже американцы взялись за это дело только в конце 1930-х

1935 год - это все же середина 30-х. Если глядя на американцев у нас начнут в 1936 году - этого достаточно.

вы привели фотографию жыпика с цельнометаллическим кузовом и написали, что вместо убогих полуторок хочу ставить ДШК вот сюда

Фотографий с небольшим деревянным кузовом просто нет в природе. Ну и кстати, создатели ГАЗ-61-416 не особо запаривались, что он у них металлический.

с поправкой на однорядную кабину получим стандартный ГАЗ-АА, нет?

База покороче, кузов поменьше.

т.е. "всего-то" производство прицепов с сравнении с производством грузовиков надо довести до соотношения 1 к 1. Где деньги, Зин? 

1 к 2м.

То есть сократим выпуск автомобилей! гениально, чо

Лимит автозавода всегда определялся количество доступных моторов и агрегатов трансмиссии. Нарастить выпуск полурам и рессор для них плевое дело. При том производство самого деревянного кузова и окончательную сборку можно организовать на базе какого-нибудь АРЗ.

вы не пробовали соотнести общий выпуск прицепов в довоенном СССР хотя бы отгрузкой ГАЗ в адрес военных?

1) Потому как производством занимались не профильные предприятия. Согласитесь резать раму из швеллера и потом ее сваривать из нескольких заготовок, это несколько не то, чем получить ее сразу за 1-2 операции методом горячей ковки.

2) Вы все время ссылаетесь на выпуск 2хосных прицепов.

каждый второй автомобиль для военных - это ЗИС. т.е. либо 3-тонный грузовик, либо шасси 4-тонного грузовика под монтаж специального оборудования.

В данном случае речь шла о ГАЗе, Вы же понимаете.

вместо этого армии предлагается пара "жыпик+прицеп" суммарной грузоподъемностью 1,5 тонны.

Не 1,5, а 2 тонны. 

плохому танцору вечно что-то мешает. ну а если перед нами человек, заявляющий, что вместо штата 04/400 был введен штат 04/401, то тут тоже всё ясно невооруженным глазом. главное - побольше пафосу про "повторяемость всего по одной позиции"))) млин,

Ну что за манеры?

Я никогда не заявлял, что знаю все.

там даже на обрезке повторяемых позиций под два десятка

Ну вот и посмотрим.

я вам привел документы уже 6-ти дивизий, прямо указывающих на то, что на сайте опубликовано что-то не то. а вы все про авторитет сайта рассказываете.

Надо сказать, что количество санитарок меня то же насторожило. 9 штук - это по 1 на роту. В мою бытность была 1 на отдельный батальон (на полк я полагаю, то же была одна). Но это все же для мирного времени характерно. Надо бы с американцами сравнить, может Темелучас подскажет.

когда вы вместо "полуторки" дадите им жыпик, то внезапно окажется, что б/к некуда класть

Я поэтому и спрашивал про размеры снарядных ящиков. 

Изменено 17 Dec 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Надо бы с американцами сравнить, может Темелучас подскажет.

Даже в 1944 (до конца 1943 о единой ОШС американской пехоты говорить тяжело), у Medical Detachment в пехотном полку: 

1 грузовик на 2,5 тонны, 3 - 3/4 t "санитарки", 4 джипа и 4 прицепа на 250 кило каждый. 

[адмирал бенбоу2]

Так выпускались для штата и насыщения, в первую очередь рот и потом прочих потребителей

Так выпускались или нет? А если выпускались, то в каких количествах?

Так и пусть одноколки и выпускать прицепов требуется меньше, так что сравнимы достаточно

чтобы говорить о достаточности надо знать порядок величин. если к 3-й пятилетке конные повозки для армии выпускались по тысяче штук в год (ибо за предшествующий период были поставлены в большом количестве, так как в отличие от грузовиков и тракторов накапливались в армии еще со времен царя Гороха), то о какой достаточности вы говорите?

Тут речь должна идти о нескольких тысячах прицепов максимум, примерно по дюжине прицепов на батальон выходит.

дюжина прицепов на батальон - это только нужды пулеметной и минометной рот. а все остальные грузы?

так что реальный учет нужд полковых и батальонных тылов потянет уже на десятки тысяч прицепов малой грузоподъемности.

для сравнения: всего к концу 1940 года было выпущено около 135 тысяч прицепов. на все нужды - от сельского хозяйства и промышленности до подвоза боеприпасов тракторами в артполках среднекалиберной и крупнокалиберной артиллерии. а здесь - несколько десятков тысяч просто под ротное барахло

к тому же Ваши предложения сокращают потребность в машинах

какие мои предложения сокращают потребности в машинах?

а прицепы сокращают еще почти в два раза больше

мне вот интересны эти рассуждения про "добавили прицепов и наступило всеобщее счастье". Если вам один мешок картошки водрузить на плечи, а второй - положить в тележку, то вы и тележку, и мешок на плечах будете перетаскивать также резво, как только один мешок без тележки?

По Вашим же предложениям автобата в дивизии и хватит на почти все

Где я заявлял про "автобата хватит почти на все"? Я говорил о том, что было бы просто супер, если бы в результате успешно проведенной мобилизации автомашин в Красной Армии хватило бы не только на дивизионные автобаты, но и хотя бы частично в транспортные роты полков. при этом роль автобата - обеспечение ежедневного восполнения в дивизии запаса продуктов питания, фуража, ГСМ и боеприпасов

 

[Mamay]

Даже в 1944 (до конца 1943 о единой ОШС американской пехоты говорить тяжело), у Medical Detachment в пехотном полку:  1 грузовик на 2,5 тонны, 3 - 3/4 t "санитарки", 4 джипа и 4 прицепа на 250 кило каждый. 

Спасибо, коллега.

Получается по 1 "санитарки" на батальон. Грузовик вероятно - аптека, а джипы на что? Да еще с прицепами?

[адмирал бенбоу2]

По ссылки фотография колес производства ЯрШина образца 1941 года (3 типа)

изготовление опытного образца или опытной серии и освоение массового серийного выпуска - не одно и тоже. если бы Ярославский завод, действительно, перешел на выпуск таких шин, то, то учитывая объем выпуска грузовиков в этот период, фотографий ЗИСов и ГАЗов с такими шинами должно быть пруд пруди

Если глядя на американцев у нас начнут в 1936 году - этого достаточно

посмотрите внимательно: то, что начиналось у американцев в 1935 году предназначалось для тракторов. на машины они стали ставить позже

создатели ГАЗ-61-416 не особо запаривались, что он у них металлический.

а с чего им париться? у ГАЗа заказ на весь 1941-й год был всего 2000 пикапов. фактический выпуск составил 181 ГАЗ-61 и 601 ГАЗ-64. вы такой же массовости для своих машинок желаете?

База покороче, кузов поменьше

во-первых, если кузов меньше, то что туда влезет? один расчет. а б/к где возить?

во-вторых смотрим чертеж внимательно и сравниваем длину кузова на чертеже (1540 мм) и длину второй кабины (370 мм + 740 мм) с длиной стандартной грузовой платформы ГАЗ-АА (2450 мм)

1 к 2м.

вы объемы производства того же ГАЗа хорошо себе представляете, чтобы говорить о выпуске такого количества дополнительных прицепов?

Лимит автозавода всегда определялся количество доступных моторов и агрегатов трансмиссии

да что вы говорите! смотрим на тот же ГАЗ. в 1937 году завод выпустил 135766 автомобилей, в 1938 году - 139739 автомобилей. то есть производственные мощности по выпуску моторов и КПП понятны. но в 1939 году ГАЗ (включая машинокомплекты для сборки в других городах) выпустил уже 129023 автомобиля, а в 1940 году - вообще 85627 автомобилей.

Нарастить выпуск полурам и рессор для них плевое дело

точно! а потом читаем отчет ГАБТУ и узнаем, что в 1940 году автозавод им. Молотова выпустил только 38% от запланированного количества рессор Т-26. при этом в течение всего первого полугодия не сдал вообще ни одной рессоры, хотя по плану за первые шесть месяцев должен был сдать 61% годовой программы. плевое дело, говорите?

Потому как производством занимались не профильные предприятия

Киевский краснознаменный и Брянский механический военные заводы выпускали прицепы с начала 1930-х годов

Не 1,5, а 2 тонны

да чего уж там - пишите 5 тонн))) мне вот интересно, на чем строятся расчеты, что загрузив в урезанную полуторку тонну груза и прицепив к ней прицеп еще с одной тонной груза, только за счет перехода от двухскатных задних шин к шинам с развитыми грунтозацепами можно будет "обскакать" обыкновенную полуторку?

Я никогда не заявлял, что знаю все

а и не писал, что вы такое заявляли

Ну вот и посмотрим

уже давно бы посмотрели, честное слово

Надо сказать, что количество санитарок меня то же насторожило. 9 штук - это по 1 на роту. В мою бытность была 1 на отдельный батальон (на полк я полагаю, то же была одна)

во-первых, вы опять сравниваете положение дел в предвоенном СССР с СССР образца 1980-х)))) во-вторых, с чего вы взяли, что там должно быть 9 санитарок? на сайте цифра 9 стоит в графе "грузовые автомобили", а для М-55 логично использовать графу "специальные". вполне возможно, что имелись в виду простые грузовики, предназначенные для перевозки медицинского имущества

Я поэтому и спрашивал про размеры снарядных ящиков

я еще 24 ноября приводил. как размеры ящиков, так и результаты их "расстановки" в кузове ГАЗ. результаты показали, что урезать кузов "полуторки" особо некуда - максимум на 300 мм по длине. что с точки зрения экономии массы шасси - ни о чем. особенно с поправкой на то, что для безопасности перевозки расчета надо нарастить высоту бортов на две-три 125-мм доски. но и при этом "полуторка" по совокупности вместимости кузова и грузоподъемности обеспечивает буксировку только 45-мм пушки. для 120-мм миномета в стандартном, неурезанном кузове "полуторки" уже не хватает места. а вы ратуете за использование укороченного шасси. для буксировки 76-мм полковой пушки не только нельзя урезать размеры кузова из-за невозможности перевезти нормальный запас выстрелов, но и уже грузоподъемность балансирует на грани допустимого - по-хорошему требуется переход к 2-тонному ГАЗ-ААА, а вы ратуете за то, чтобы ограничить грузоподъемность жыпика одной тонной

Вы все время ссылаетесь на выпуск 2хосных прицепов

Мамай, хватит выдавать желаемое за действительное. когда я 1-й раз привел выпуск прицепов в довоенном СССР, то прямо указал, что это выпуск прицепов всех типов. тогда вы первый раз начали выдумывать про то, что я привел данные только по 2-осным. на что я вам еще раз объяснил, что это выпуск всех прицепов, и отдельно привел данные о выпуске именно 1-осных (см. запись от 1 декабря). и не смотря на всё это, вы опять продолжаете нести ерунду.

и да, надо понимать, что 1-осный - это вовсе не значит легкий и дешевый прицеп. вот этот полуприцеп - он тоже 1-осный

[Temeluchas]

Получается по 1 "санитарки" на батальон.

Неа. По 1 3/4 и 1 джипу с прицепом на каждую батальонную секцию Medical Detachment. Грузовик и последний джип - в штабной секции.

Грузовик вероятно - аптека, а джипы на что? Да еще с прицепами?

Не нужно переносить реалии убогой советской военной медицины на "богатых и здоровых".  Квалифицированная медпомощь у янки начиналась с уровня батальона.

В каждой из трех батальонных секций полкового Medical Detachment врач-офицер (капитан) и офицер-"администратор" (от Medical assistance corps, на его ответственности - руководство всем, непосредственно не связанным с оказанием медпомощи, от снабжения до "где будем оперировать"), 4 человека сержантского состава и 30 - рядовых (включая 12 носильщиков и 14 "фельдшеров" (Technician, Surgical в отличие от Technician, Medical к которым относились санитары, обслуживающие работу хирурга и заодно являющихся водителями). При этом 12 "фельдшеров" приданы ротам (по 1 на взвод), 2 - оставлены на штаб и тыл батальона.

Штабная секция полкового Medical Detachment, помимо того, что к ней относились "фельдшеры" тыловых подразделений, артиллерии и роты ПТО отвечала за снабжение и специализированную медпомощь - таки в штате 2 дантиста-офицера, 2 зубных техника и подиатр. Ну и запасной батальонный врач на случай выбивания одного из них.

Плюс не забываем, что в дивизионном медсанбате (который эдак втрое больше советского) тоже есть Collection company, которые работают не только с батальонных пунктов сбора, но и непосредственно на поле боя, для чего помимо санитарных машин имеют небольшую орду носильщиков (9 команд по 4 человека).

 

 

Изменено 20 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

я еще 24 ноября приводил. как размеры ящиков, так и результаты их "расстановки" в кузове ГАЗ. результаты показали, что урезать кузов "полуторки" особо некуда - максимум на 300 мм по длине. что с точки зрения экономии массы шасси - ни о чем.

Вы не правильно считали. У меня кузов квадратный 1,9х1,9 метра. Ящики вдоль бортов. Расчеты сидят на ящиках. 

АртСистема	Длина	Ширина	Высота	Вес ящика	Кол-во ящиков в ряду	Кол-во ящиков в высоту	Кол-во ящиков в кузове	Вес БК	Кол-во выстрелов в ящике	Кол-во выстрелов всего	Высота посадки	Расстояние между ящиками	Примечание
53-К	525	400	208	34	3	3	18	612	10	180	624	1100	Осколочный
53-К	525	400	208	39	3	3	18	702	10	180	624	1100	Бронебойный
ЗиС-2	790	555	156	49	2	4	16	784	5	80	624	790	Осколочный
ЗиС-2	790	555	156	50.3	2	3	12	603.6	5	60	468	790	Бронебойный
ЗиС-3	790	525	170	59	2	3	12	708	5	60	510	850
ПМ-120	940	345	220	48	2	3	18	864	2	36	660	865

Для полкового миномета 3 ряда (2 ряда с одного борта, 1 с другого). Короче 1,9 метра нет смысла делать, в такую длину 4 человек впритык влазят.

Для ЗиС-2 дал 2 варианта посадки высокая (3 ящика) и низкая (2 ящика). Серьезный перевес. Хорошо бы знать стандартный БК. А то может мы в 2 раза перекрываем нормативы. Вон для БМ-37 в повозке БК в 30 выстрелов и все.

Изменено 17 Dec 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

Так выпускались или нет? А если выпускались, то в каких количествах?

чтобы говорить о достаточности надо знать порядок величин. если к 3-й пятилетке конные повозки для армии выпускались по тысяче штук в год (ибо за предшествующий период были поставлены в большом количестве, так как в отличие от грузовиков и тракторов накапливались в армии еще со времен царя Гороха), то о какой достаточности вы говорите?

До заполнения штатов рот выпускались, вероятно десятки, может сотни, о достаточности заменить на десятки прицепов.

дюжина прицепов на батальон - это только нужды пулеметной и минометной рот. а все остальные грузы? так что реальный учет нужд полковых и батальонных тылов потянет уже на десятки тысяч прицепов малой грузоподъемности. для сравнения: всего к концу 1940 года было выпущено около 135 тысяч прицепов. на все нужды - от сельского хозяйства и промышленности до подвоза боеприпасов тракторами в артполках среднекалиберной и крупнокалиберной артиллерии. а здесь - несколько десятков тысяч просто под ротное барахло

Что-то Вы преувеличиваете, минометных и пулеметных рот хватит и пары прицепов и по прицепу на роту стрелков, остальное под прочие нужды батальона.

какие мои предложения сокращают потребности в машинах?

Так Вы сами предлагали ОШС в которых машин было меньше РИ, собственно о них речь.

Где я заявлял про "автобата хватит почти на все"? Я говорил о том, что было бы просто супер, если бы в результате успешно проведенной мобилизации автомашин в Красной Армии хватило бы не только на дивизионные автобаты, но и хотя бы частично в транспортные роты полков. при этом роль автобата - обеспечение ежедневного восполнения в дивизии запаса продуктов питания, фуража, ГСМ и боеприпасов

Про хватит автобата на восполнение ежедневных запасов, если я Вас не так понял извините, но в процитированном выше Вы о том что на восполнение ежедневного обеспечения хватит.

мне вот интересны эти рассуждения про "добавили прицепов и наступило всеобщее счастье". Если вам один мешок картошки водрузить на плечи, а второй - положить в тележку, то вы и тележку, и мешок на плечах будете перетаскивать также резво, как только один мешок без тележки?

Так и второй мешок не на себе нести, а на тележке, впрочем если даже один мешок на тележку положить, а второй на себе, то все равно легче чем на себе тащить.

 

[Temeluchas]

Дык  я и спрашиваю какие такие ключевые, каких не было под Седаном и за Мажино?

Внезапно - район Лилля. Потеря которого - сразу минус ~40% от французской тяжелой промышленности (потеря района Меца за две недели до перемирия - еще минус 40%)

Что такое Гамблу?

Городок в Бельгии. У которого подвижные соединения ГА "Б" таки смогли притормозить. После того, как те выбили лучшую подвижную группировку французов при Анню.

1) Прорыв центра обороны с обвалом правого фланга (Мажино) и последующим окружением левого фланга (выход к Проливу).

а) Обвала правого фланга по линии Мажино не произошло. Тот же район Меца был потерян только через месяц.

б) Выход немцев к побережью не просто не был очевидным, он поначалу даже не планировался самими немцами. Собственно, ко времени пресловутых французских штабных игр немцы его еще даже не рассматривали в качестве отвлекающего направления, не говоря уже о переносе туда шверпункта.

в) Стремительный прорыв немцев к побережью не просто не предполагался планом немецкого наступления, а произошел в нарушение прямых приказов командования. Планировалось вполне себе неспешное наступление от Мааса со скоростью пехоты.

При том левый фланг вполне накачивался войсками в том числе английскими.

Так вы же предлагаете забить на северное направление и насыщать район Седана. Т.е. получим такой же обвал, но на другом фланге. Причем под Седаном скорее всего остановить не получится (соотношение сил будет хуже, чем в Бельгии, где и так-то было не сладко). 

с возможностью контратак десантом со стороны моря при поддержки флота

Срочно меняйте дилера. Этот вам явно траву синтетикой обрабатывает

1МВ меньше всего была нужна России. Французы то же не особо стремились с немцами бодаться.

А теперь отключаем послезнание и видим, что ни российские, ни французские власти повоевать были не против. Да и в обществах на начало войны как-то антивоенщины не наблюдается.

Про "французы не стремились с немцами бодаться" - отдельное ха-ха.

Если войны кто то начинает, то это кому-нибудь нужно? Кто наибольшие дивиденды поимел с 1МВ?

А с каких пор "кто поимел наибольшие выгоды" от сложного процесса со слабо предсказуемым результатом связано с "кто устроил"?

Не англосаксы, а французы, как несшие наибольшие потери среди "цивилизованных наций".

Стоп. Если ПМВ была хитрым планом коварных англосаксов, почему младенцев жрут французы?

И из этого следует, что танки с замененными башнями (дефицитными) остались на этих складах?

То, что танки с замененными башнями остались на складах и в учебках следует из отсутствия сведений об их передаче куда-либо с этих складов и даже о планах такой передачи.

FCM было по самое "немогу" задействована в программе Char B1 bis, выпуск которого был явно приоритетнее.

На загрузку "по самое не могу" загрузка FCM B1 не тянет. И да, ее они блестяще, гениально и эпично запороли. Причем как по темпам выпуска, так и по качеству.

Часть была уже государственной. 

Только AMX.

Я так понял Паскаль пишет о 350 перестроенных машинах из Н35/H39, без учета новых которые сразу выпускались с новой пушкой (стандартное вооружение с апреля 1940 года). До этого с января 1940 года пушка устанавливается на танки командиров взводов, рот и батальонов.

Неа. Он пишет о 300 совокупно построенных H39 и перестроенных в H39 из H35 машинах + 50 командирских H35, получивших SA 38

SA 38 выпустили 800 шт.

И это взято у Залоги, который взял план, а не факт.

От туда же - этой пушкой был вооружен каждый четвертый Н35 (выпущено 400).

Вот даже прямо по вашей ссылке пишут не о том, что этой пушкой был вооружен каждый четвертый "Гочкисс", а о том, что планировалось перевооружить каждый четвертый.

Если верить - этому источнику, то сплошняком SA 38 стали ставить с 380 машины, а это январь 1940 года.

Про "сплошняком" - это уже ваши фантазии.

Сильно - это сколько?

Это не более 300 из 800 выпущенных до перемирия.

H39 - это вообще не про пушку, это про ходовую. И у немцев при обозначении трофеев, кстати, тоже. 

[Stenda G]

Хорошо бы знать стандартный БК. А то может мы в 2 раза перекрываем нормативы.

Указан там же 

Полученный размер возимого боеприпаса небезынтересно сравнить с предвоенными нормами б/к на 1 орудие: 45-мм пушка - 200 выстрелов, 76-мм пушка - 140 выстрелов, 120-мм миномет - 60 выстрелов.

Проще говоря в кузове жипика получаем менее 0,5 БК 76мм или чуть более половины БК 45мм если борта не наращивать. 

У меня правда вопрос, откуда этот жипик берется, не из нархоза ли по мобилизации? А если из нархоза - в нем наверное не железные снаряды возят, а что-нибудь типа сугубо гражданских грузов... ну там зерно в мешках, цемент, людей в конце концов. Вот гражданские эксплуатанты обрадуются машинке с грузовой платформой 1,9х1,9м. Зато проходимасц неабыкновенная. 

 

[Temeluchas]

Проще говоря в кузове жипика получаем менее 0,5 БК 76мм или чуть более половины БК 45мм если борта не наращивать. 

Если мне склероз не изменяет, то у полковой и противотанковой артиллерии непосредственно в батареях возили 0,8 БК, остальное - в транспорте полка. 

[Stenda G]

Если мне склероз не изменяет, то у полковой и противотанковой артиллерии непосредственно в батареях возили 0,8 БК, остальное - в транспорте полка. 

В любом случае помимо кузова приходится еще передок мутить. 

[Mamay]

120-мм миномет - 60 выстрелов.

Это 960 кг одних только мин. А если склероз не изменяет у ПМ-120 весь передок вместе с БК весит 600 кг.

[Stenda G]

Это 960 кг одних только мин. А если склероз не изменяет у ПМ-120 весь передок вместе с БК весит 600 кг.

Согласно нормам 1944 года 

120мм миномета 80 выстрелов (вес с укупоркой 2000кг). Из них 20 - возится с миномётом (включая 5шт неприкосновенный запас), 30 - в батарее, 30 - в роте боепитания. 

76мм ПП и ДП - 140 патронов. 16 - с орудием, они же - неприкосновенный запас, 62 - в батарее, 62 - в роте боепитания. 1633кг

45мм - 200шт, 50 - неприкосновенный запас с орудием, 100 - в батарее, 50 - в роте боепитания. 640кг.

 

[адмирал бенбоу2]

До заполнения штатов рот выпускались, вероятно десятки, может сотни, о достаточности заменить на десятки прицепов

"вероятно", "невероятно", "может десятки", "а может сотни" - к чему всё это? от вас просят дать ответ на вопрос: каково было фактическое производство? нужны фактические данные, а не догадки и предположения

Так Вы сами предлагали ОШС в которых машин было меньше РИ, собственно о них речь

я не ОШС предлагал, "в которой хватит на всё". я предлагал разделение имевшегося перед войной без проведения мобилизации числа автотранспорта по соединениям и частям военного округа. "отнять и поделить" так, чтобы не было перекосов типа в одной стрелковой дивизии округа 350 машин, а в другой стрелковой дивизии того же округа 50 машин, в одной танковой дивизии округа 1500 машин, а другой танковой дивизии того же округа - 150 машин. такое "отнять и поделить" давало возможность при проведении учебных сборов в "глубинных" дивизиях получить более-равные по своим возможностям сразу все дивизии приграничного военного округа и адекватно задействовать в плане прикрытия сразу все войска приграничного округа, не оставляя на потом "глубинные" дивизии. то есть полученное число машин в дивизии - оно не от потребности, а от наличия. с попыткой учесть приоритеты потребностей. при этом результат "отнять и поделить" у меня получен, во-первых, к принятому у меня в АИ количеству дивизий в округе, которое отличается от РИ (например, в том же ЗапОВО у меня в АИ 30 стрелковых дивизий, 5 танковых, 2 мотострелковые и 5 кавалерийских дивизий, 4 танковые бригады Т-26 и 1 танковая бригада КВ-2, 11 управлений стрелковых корпусов, 2 механизированных и 1 управление кавалерийского корпуса), во-вторых, у меня в АИ отличается и ОШС дивизий (например, я изымаю 152-мм гаубицы из стрелковых дивизий и свожу их в корпусные гаубичные артполки, соответственно, трактора и грузовики, которые обслуживают 152-мм гаубицы, у меня учитываются не в составе стрелковых дивизий, а в составе корпусных артполков)

[komo]

Вроде еще с середины, а то и начала 19 века армия оперировала таким юнитом как зарядный ящик-полуящик. там груза 600-750 кг и тягается 2 лошадками. И повозки аналогично двухконные обозные со стандартизацией колес и прочего снаряжения. Поэтому кстати всякий доджи 3\4 это 1 стандарт грузоподьемности и грузовики армейские с кратной  грузоподьемностью старались  1,5-2,25-3-3,75-4,5-6 тонн и выше .

[адмирал бенбоу2]

еще с середины, а то и начала 19 века армия оперировала таким юнитом как зарядный ящик-полуящик. там груза 600-750 кг и тягается 2 лошадками

масса зарядного ящика и количество запрягаемых в него лошадей зависели от типа артиллерийской системы. Парой лошадей возился зарядный ящик к 45-мм пушке. В зарядный ящик 76-мм полковой пушки запрягалась четверка лошадей, а в зарядные ящики к 76-мм дивизионным пушкам и 122-мм гаубицам - уже по шестерке лошадей. в годы ВОВ вроде бы был создан универсальный зарядный ящик к 76-мм полковым и дивизионным пушкам, но сколько именно в него запрягалось лошадей - 4 или 6 - я не знаю 

[dragon.nur]

ипа сугубо гражданских грузов... ну там зерно в мешках

Зерно насыпью, но если такая дорога, там не жыпик нужен, а обычный гусеничный трактор-сельхозник + поезд из прицепов вплоть до кустарных телег.

Изменено 19 Dec 2021 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Зерно насыпью

У Пауля в ЖЖ ищи статью про сравнение эффективности грузовиков в нархозе 1947 год кажется.

 

[Mamay]

В любом случае помимо кузова приходится еще передок мутить. 

За чем? Вы же сами пишите

120мм миномета 80 выстрелов (вес с укупоркой 2000кг). Из них 20 - возится с миномётом (включая 5шт неприкосновенный запас), 30 - в батарее, 30 - в роте боепитания. 

76мм ПП и ДП - 140 патронов. 16 - с орудием, они же - неприкосновенный запас, 62 - в батарее, 62 - в роте боепитания. 1633кг

45мм - 200шт, 50 - неприкосновенный запас с орудием, 100 - в батарее, 50 - в роте боепитания. 640кг.

В честь чего к моим транспортерам такие неконские требования? В батареи кроме огневых взводов имеется и взвод боепитания, 1-2 машины которого возят остальной БК.

Я тут высоту стула измерил таблицу подкорректировал

Арт Система	Длина	Ширина	Высота	Вес ящика	Кол-во ящиков в ряду	Кол-во ящиков в высоту	Кол-во ящиков в кузове	Вес БК	Кол-во выстрелов в ящике	Кол-во выстрелов всего	Высота посадки	Расстояние между ящиками	Примечание
53-К	525	400	208	34	3	2	12	408	10	120	416	1100	Осколочный
53-К	525	400	208	39	3	2	12	468	10	120	416	1100	Бронебойный
ЗиС-2	790	555	156	49	2	3	12	588	5	60	468	790	Осколочный
ЗиС-2	790	555	156	50.3	2	3	12	603.6	5	60	468	790	Бронебойный
ЗиС-3	790	525	170	59	2	3	12	708	5	60	510	850
ПМ-120	940	345	220	48	2	2	12	576	2	24	440	865

У меня правда вопрос, откуда этот жипик берется, не из нархоза ли по мобилизации? А если из нархоза - в нем наверное не железные снаряды возят, а что-нибудь типа сугубо гражданских грузов... ну там зерно в мешках, цемент, людей в конце концов. Вот гражданские эксплуатанты обрадуются машинке с грузовой платформой 1,9х1,9м. Зато проходимасц неабыкновенная. 

Для авто повышенной проходимости - нормально. Не появится желание перегрузить.

У Пауля в ЖЖ ищи статью про сравнение эффективности грузовиков в нархозе 1947 год кажется.

В народном? Или в сельском? Это 2 большие разницы. И таки да, на уборочных работах осенью с нашим уровнем дорожной сети трактор актуальнее.

Изменено 19 Dec 2021 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Я тут высоту стула измерил таблицу подкорректировал

Сразу несколько вопросов к табличке.

1) как у вас получилось 12 ящиков к 120-мм миномету? для этого длина кузова должна быть около 2850 мм, т.е. на 400 мм больше, чем у реальной "полуторки". то есть на самом деле, в жыпик влезет только 16 выстрелов. 

2) правильно ли я понимаю, что "расстояние между ящиками" - это ширина прохода в кузове между двумя рядами ящиков, в котором будут находиться ноги артиллерийского расчета? в таком случае, как следует из ваших данных (кроме варианта для 120-мм миномета) ширина полезной площади кузова вашего жыпика составляет 1900 мм. при этом заявляется, что жыпик будет иметь урезанный относительно реальной "полуторки" кузов, хотя у последней ширина кузова была 1870 мм.

Что происходит в таблице с вариантом для 120-мм вообще не понятно. при ширине кузова 1900 мм и ширине ящика 345 мм ширина прохода должна составлять 1210 мм, а у вас - 865. При установке ящиков вдоль бортов в два ряда общее количество ящиков в кузове составит 16 против заявленных вами 12-ти, но ширина прохода сократится до 520 мм, что совершенно недостаточно для размещения расчета и главное - для быстрого развертывания миномета на позиции. Ваши 12 ящиков и ширина прохода в 865 мм, возможно, рассчитана на то, что 3-й ряд ящиков будет установлен не вдоль бортов, а по центру? но тогда ширина каждого из двух проходов составит всего 430 мм, что тоже не даст нормальной возможности для быстрой посадки/высадки расчета

3) вес БК - это, конечно, хорошо. но ведь кроме боекомплекта, кому-то еще и расчет перевозить надо. а это - минимум, по 80 кг на человека. а с нормальным учетом вооружения, снаряжения и обмундирования (зимнего, например) - так и все 90 кг. в первоначально заявленную вами грузоподъемность жыпика 750 кг даже для "сорокапятки" перевозимый жыпиком расчет будет ограничен всего 3 - 4 человеками. для "полковушки", у которой ящики со снарядами весят почти столько же, сколько и у "дивизионки", перевозимый жыпиком "3/4" расчет будет состоять уже из одного человека...

Что интересно даже ваш подход "жыпик 3/4 превращается, превращается, превращается ... в урезанный грузовичок 4х2 грузоподъемностью 1 тонна" не сильно меняет сути происходящего. для той же "полковушки" заявленные 12 ящиков в кузове оставят всего 316 кг для расчета - это четыре человека по 79

в общем габаритная вместимость жыпика - это хорошо, но для величины перевозимого БК надо учитывать и массу расчета. а это сразу покажет что жыпик 3/4 ничего серьезнее "сорокапятки" нормально не потянет. а для более тяжелых систем так и подавно ничего толкового не выйдет. для той же "полковушки" на одно орудие с полным БК потребуется уже ТРИ жыпика 3/4 или ДВА 1-тонных грузовика. ну очень экономично, правда?

В батареи кроме огневых взводов имеется и взвод боепитания, 1-2 машины которого возят остальной БК

А давайте посчитаем?

120-мм миномет. По габаритам в автомобиль с расчетом влезает только 8 ящиков, т.е. всего 16 выстрелов. Во второй автомобиль к тому же миномету, но уже без расчета влезет уже 20 ящиков - это еще 40 выстрелов. но только при условии, что автомобиль - это 1-тонный грузовик. для жыпика 3/4 - только 15-16 ящиков или 30-32 выстрела. ах, да - есть еще прицеп. тоже 3/4. это еще 15-16 ящиков. но, если жыпик с прицепом, то лучше без перегруза - по 15 ящиков в жыпик и прицеп. т.е. для полного счастья, чтобы уложиться в 80 выстрелов еще и передок к миномету нужен. итого на батарею из 4-х 120-мм минометов и полному БК на каждый миномет потребуется 8 жыпиков 3/4, 4 прицепа 3/4 и 4 передка. При условии, конечно, что миномет буксируется ЗА жыпиком (ибо как раз вы делали уточнение, что колесный ход советских минометов в годы ВОВ не имел подрессоривания и именно поэтому минометы возили не ЗА грузовиками, а В грузовиках). Переход к 1-тонным грузовикам принципиально картины не изменит - вместо 8 жыпиков и 4-х прицепов 3/4 потребуется либо 7 1-тонных грузовиков и 3 1-тонных прицепов, но если вместо 1-тонных прицепов в наличии будут только 3/4, то грузовиков все равно придется иметь 8. Мамай, точно ваши жыпики 3/4 с прицепами будут экономичнее обычных грузовиков? не окажется ли использование обычных 1,5-тонных и тем более 2-тонных грузовиков экономичнее?