Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Mamay]

Конспирология в другом разделе

Да не, это мы с Вами просто не в том разделе пишем.

Очевидное для нас сейчас. Тогда Gj a- оно не было очевидным не только для союзников,

Настолько не очевидно, что итоги проведения Арденнских "опытов" решили закрыть даже для своих, чтобы не вносить "панику и падение боевого духа".

но и для самих немцев.

Немцы, сосредотачивая на Арденнском направлении лучшие силы пашцирваффе (основная масса Pz - 3/4 и чехов), конечно об этом даже не догадывались.

По факту туда бросили все боеспособное и подвижное, что можно было бросить, не ослабляя северную "бельгийскую" группировку. Ослаблять которую нельзя.

Что их не устраивало - это война в любой форме с потерей ключевых промышленных районов, как в ПМВ.

Что же там такого ценного у французов в Бельгии то?

 Проблема в том, что у союзников есть 1 группировка, которая способна на тоненького и без гарантий остановить одну из немецких танковых группировок (см. Гамблу). Но останавливать нужно две. Направим "бельгийскую" группировку под Седан - фронт посыпется с севера. "Что в лоб, что по лбу" (с)

От Pz-1/2 как-нибудь бы отмахались. К тому же, остановив немцев под Седаном, можно было ударом во фланг наступающий немецкой "бельгийской" группировке создать уже для них условия для окружения.

Откуда вы эту ахинею берете.

Какой из ниже перечисленных тезисов Вы считаете ахинеей:

1) Поставки военной техники из США для французов.

2) Наибольшие потери французов в 1МВ среди стран Антанты, за исключением России.

3) Наличии русских частей на Западном фронте.

Затягивание войны французов вполне устраивало. Более того, все их планы были нацелены именно что на ее перевод в затяжную фазу.

Может такие планы и были в объединенном англо-французском командовании, но французскую общественность они не устраивали. Задавить фюрера можно было бы в 1938 году, но французы так не хотели воевать, что скормили нацистам ЧСР.

Вы сами же приводите цитату, где говорится о 24 пехотных танках без уточнения типа (т.е. уже не о 24 R-35)

R39, как я думаю.

и о том, что эта замена производится на танках в учебках и на складах

Это что то меняет, что танки для замены взяли со складов хранения?

С самого конца мая R40 действительно в дело пошли. 

У R40 вроде как 6 катков, у R39 еще 5. 

Во-первых, нужны не пушки, а башни. В старые SA 38 не вставала.

Румынам, которые запихали туда 20-К, видать об этом забыли сказать.

Во-вторых, цифра выпуска SA 38 ничего не скажет о том, сколько SA 38 было установлено в танки. Или даже в башни, предназначенные для танков.

Башни на R40 были от FCM 36, почему эти пушки просто на FCM 36 не ставили?

В-третьих, она ничего не скажет даже о том, сколько было выпущено пригодных к использованию пушек. И сколько пушек были комплектными. И речь не о мелочах - с французской промки конца 30-х начала 40-х станется сдавать пушки без затвора как "готовые".

К тому времени пушка уже 2 года как в серии, не думаю, что все была на столько трешово в их выпуске.

При таком сравнении набегает 965 "злых" танков у немцев и ~860 (~880 вместе с AMR 35) у союзников.
Если добавляем самоходки, то ~1100 у обеих сторон

Я не согласен с предложенным Вами количеством H39.

[Temeluchas]

Настолько не очевидно, что итоги проведения Арденнских "опытов" решили закрыть даже для своих, чтобы не вносить "панику и падение боевого духа".

Не "закрыть для своих", а "не публиковать в открытой печати". 

При этом французы поступили в точном соответствии с воспеваемым вами подходом "реагирования на результаты штабных игр" - отыграли прорыв немцев 7 дивизиями - направили под Седан 8.

Немцы, сосредотачивая на Арденнском направлении лучшие силы пашцирваффе (основная масса Pz - 3/4 и чехов), конечно об этом даже не догадывались.

Немцы были совершенно уверены, что даже в случае полного успеха "плана Гельб" им придется дальше долго и уныло бодаться с французами в WW1 2.0. Идея была "переиграть Приграничное сражение и выйти на позиции осени 1914 в лучшем состоянии, чем тогда".

Что же там такого ценного у французов в Бельгии то?

Последний шанс остановить немцев до занятия ключевых промышленных районов. 

От Pz-1/2 как-нибудь бы отмахались.

Смотрим на результаты боев в Бельгии - за остановку немецкой "бельгийской" группировки на 2 дня и выбивание из нее 25% танков (8% в безвозврат) французы заплатили 20% только безвозвратных потерь в танках и утратой боеспособности своей подвижной группировки на 5 дней. 

И даже после этого 1-й армии в ~50 км западнее удалось только свести рубилово к ничьей и временно остановить немцев.

К тому же, остановив немцев под Седаном, можно было ударом во фланг наступающий немецкой "бельгийской" группировке создать уже для них условия для окружения.

После остановки немцев под Седаном ни о каком ударе во фланг уже речи быть не может, поскольку французские "тормозящие" сами сточатся. Плюс, "отпустить" остановленную группировку нельзя - она сразу же возобновит веселый забег. Собсна, см. Гамблу.

Французы могут именно остановить одну из группировок. Не уничтожить, не обескровить, а именно что остановить. Не более того.

Какой из ниже перечисленных тезисов Вы считаете ахинеей:

Ахинеей является вывод о коварных англосаксах, заставляющих тупых русских и французов воевать.

Впрочем, тезис о том, что русские части на западный фронт завозились, чтобы англосаксы могли воевать до последнего русского солдата - тоже ахинея.

Задавить фюрера можно было бы в 1938 году, но французы так не хотели воевать, что скормили нацистам ЧСР.

Соотношение сил перед Мюнхеном было еще хуже, чем в 1940.

R39, как я думаю.

На основании чего?

В вашей же цитате прямо говорится о замене башен на танках в учебках и на складах, чтобы получить башни старых типов для экспорта.

Это что то меняет, что танки для замены взяли со складов хранения?

Госспадя, вы так и не начали читать то, что цитируете.

Никто никакие танки из учебок\со складов не брал. Приказ был - заменить башни на танках в учебках. А не "забрать танки из учебок"

У R40 вроде как 6 катков, у R39 еще 5. 

6 катков на борт - это "Гочкиссы", R40 - 12. Мифический "R39" (подтверждений, что хоть один попал в войска - нет) имел ту же ходовую, что и R35.

Румынам, которые запихали туда 20-К, видать об этом забыли сказать.

Для чего румынам пришлось переделывать башню, увеличив ее объем на треть. И все равно спаренный пулемет не влез. 

Башни на R40 были от FCM 36, почему эти пушки просто на FCM 36 не ставили?

1. Это были не "башни от FCM 36", а новые башни, разработанные на основе башен FCM 36. В оригинальные башни SA 38 можно было установить, но нельзя было из нее стрелять - башня разваливалась по сварным швам.

2. Выпуск новых FCM 36 после первоначального заказа в 100 машин сорвала сама FCM - просто послала вояк нахрен (уже получив не только заказ, но и часть денег за него). Ну, точнее, милостиво соглашалась, если вояки начнут платить вдвое больше за танк (без модификаций и новой пушки) через полтора года возобновить производство. Может быть.

3. С модернизацией имеющихся FCM 36 (и даже фиксом выявленных недоработок) FCM тоже слала вояк нафиг.

К тому времени пушка уже 2 года как в серии, не думаю, что все была на столько трешово в их выпуске.

Время в серии для французской промки тех лет вообще ни разу не показатель. B1 тоже массово гнали бракованными и некомплектными.

Вообще, французская промышленность интербеллума - это тот редкий случай, когда национализация очевидно положительно сказывалась на качестве продукции. Но национализировать успели только стрелковку (еще до ПМВ) и очень небольшую долю в производстве бронетехники (AMX)

Я не согласен с предложенным Вами количеством H39.

Согласно Pascal Danjou "Les Hotchkiss H35 Réarmés" - 350 (в т.ч. ~50 перевооруженных H35) - это верхняя граница числа "Гочкисов" с SA 38. А сведений о других танках с этим орудием, поступивших в войска, нет.

И да, сильно не все H39 имели SA 38.

 

 

 

[Mamay]

Не придумывайте перемогу там, где ее нет и быть не может. В стрелковой дивизии командиру батальона автомобиля не полагалось.

Ему конь полагался.

Зато появление легкового автомобиля в управлении батальона позволяло перевозить в нем трех-четырех офицеров батальона, сэкономив на соответствующем количестве верховых лошадей, положенных офицерам управления стрелкового батальона по довоенным штатам (в годы войны пришли к пониманию того, что на комбатов лошадей не напасешься и в батальоне можно как-то и без них).

Куда Вы офицеров управления собираетесь толпой возить? На рыбалку, или по бабам? У каждого начальника своя специфика службы, вместе они только на утреннем разводе, а потом каждый занимается своим функционалом, который редко пересекается с остальными офицерами штаба как во времени, так и в пространстве. Они же не только со своим комбатом общаются, им еще необходимо со своим руководством по линиям взаимодействовать. Тот же НШ с полковым НШ должен свою деятельность согласовывать. Зам. по тылу - с хозслужбами и снабжением полка. И вызвать развозную машину они не могут, мобильники не завезли. Не надо необходимость принимать за достоинство.

Появление же грузовой «полуторки» в управлении стрелкового батальона, позволяло не только полностью перевозить командование и штаб батальона, экономя верховых лошадей офицеров батальона, но и еще, например, перевезти радиогруппу или телевонно-кабельную группу взвода связи, дополнительно сэкономив еще и полагающуюся группе повозку.

Вы прям один треш на другой нагромождаете. Мало того, что 1 транспорт вы предлагаете поделить между 4 офицерами и 1 рядовым (который на минуточку - секретчик и вертел на одном месте всех офицеров батальона кроме комбата, НШ, которому непосредственно подчиняется, и особиста который офицером батальона по факту не является, и которому спецпочту в боевых условиях без транспорта и вооруженного сопровождения перемещать категорически запрещается) дык еще и связистов на него же вешаете. А это на минуточку 5 радиостанций (1 на КП батальона, 1 в ПТ взводе, 3 в ротах) и полевая телефонная сеть (от КП батальона до минометной и пулеметной роты соответственно + связь между позицией рот и наблюдателями) в разных местах естественно.

В управлении стрелкового полка замена верховых лошадей единственным автомобилем еще более эффективна.

Эффективно с точки зрения чего? Экономии топлива?

По последнему довоенному штату верховых лошадей должны были иметь: командир полка, заместитель командира полка и 7 офицеров штаба полка (при общей численности штаба в 11 человек). При этом, несмотря на наличие в штате верховых лошадей, управлению полка полагалось иметь легковой автомобиль. Как нетрудно догадаться, наличие автомобиля снижало потребность в верховых лошадях, минимум, на 3. Весь штаб также без труда можно было в поместить в автобус или «полуторку».

Сели в полуторку, заскочили в сельпо за водкой, и на охоту. Вот все функциональные возможности 1 полуторки или автобуса на штаб батальона и тем более полка.

Причем даже мои расчеты «на коленке» показывают, что даже без мобилизации в приграничных округах легковыми автомобилями можно было обеспечить всех командиров стрелковых и артиллерийских полков (если, конечно, в мирное время не особо упарываться в раздачу легковых а/м офицерам окружных и армейских управлений). Автобусов в мирное время гарантированно хватало на штабы дивизий. Но по мобилизации получить в полк автобус или на худой конец «полуторку» всяко можно было. Итого ценой всего лишь одного дополнительного водителя и автомобиля (легковой а/м в полку и так был положен по штату) мы получаем экономию в 9 верховых лошадей. Та же канитель и в управлении дивизии – по довоенному штату на штаб дивизии положено 12 верховых лошадей. Хотя, повторюсь, автобус для перевозки офицеров штаба дивизии можно найти даже без проведения мобилизации

Ваши расчеты на коленях или иных местах ни кого отношения к армейской действительности не имеют. Весь этот секвестр транспортных средств - это вынужденные меры военного времени.

Ещё раз: в одну легковушку с единственным водителем можно посадить 3 – 4 офицера, каждому из которых положена верховая лошадь. Одна «полуторка» с одним водителем может перевезти дюжину военнослужащих, сэкономив до дюжины верховых лошадей

Хоть раз, хоть 10 раз. Они едут в разное место в разное время.

Чего? Кого поделить? Вас попросили вместо сфероконических рассказов привести распределение имевшихся в мирное время до мобилизации лошадей между кавалерийскими дивизиями в «стратегическом предполье» и стрелковыми дивизиями на «линии Сталина» так, чтобы хватило сил и замедлить немцев в «предполье», и на «линии Сталина» прочную оборону выстроить. И что в ответ? Еще более невнятные фразы…

Количество доступных лошадей и определяет количество дивизий в предполье.

Красная Армия планировала действовать активно, но в отличие от западных противников Германии, к началу немецкого наступления не была отмобилизована и сосредоточена.

Да - да. "Малой кровью и на чужой территории".

Гораздо важнее, что имевшие место в июне – июле 1941 года бои на Восточном фронте прекрасно показали, что там, где у Вермахта нет разгромного превосходства в силах над частями Красной Армии (типа две – три или более дивизий на одну советскую довоенного формирования), стремительного продвижения немецких войск не было. На тактическом уровне при локальном соотношении сил где-то полторы немецких дивизии на одну советскую наши войска нормально оборонялись и даже умудрялись контратаковать противника (см., например, 41-ю, 87-ю, 99-ю, 72-ю дивизии КОВО, оборону Лиепаи и Могилева, бои 47-го СК на рубеже р. Шара, котел для Манштейна под Сольцами). 

Вывод. Стремительного продвижения немецких войск не было там, где этого стремительного продвижения они и не планировали.

 Проблема была в том, что подобные «островки благополучия» с соотношением полторы немецкие дивизии на одну советскую в Приграничном сражении были редкостью, и за счет гигантских «ворот», где противник имел по 2 – 3 и более дивизии на одну советскую, Вермахту удавалось обходить нормально обороняющиеся советские дивизии и либо окружать их, либо вынуждать отступить под угрозой окружения.

Обход узлов обороны подвижными танковыми соединениями, это аксиома глубокой наступательной операции. Бои имели место быть лишь в том случае, где естественные преграды препятствовали тому самому обходу. 

Уменьшая число дивизий в «стратегическом предполье» относительно РИ, вы только расширяете «ворота», через которые на советскую территорию беспрепятственно хлынут массы войск вторжения. И когда неприкрытыми у вас останутся целые направления, то никакой успех пусть даже отлично оснащенной в транспортном отношении дивизии в «предполье» не повлияет на скорость и невредимость прибытия подавляющей массы войск вторжения на рубеж старой границы

Тут основная задача не только снизить темпы наступления, путем действий по тылам наступающего противника, но и сохранить свои силы для решительного сражения в более выгодной конфигурации сил.

И понимая это, вы сознательно сразу дробите Красную Армию на части, чтобы Вермахту было проще "проглатывать" наши войска небольшими, безболезненными для немцев порциями

Они и так их сожрут, я лишь хочу, чтобы в каше территорий было меньше мяса в виде наших войск. 

Во-первых, про какие плотности боевых порядков применительно к осенним котлам вы говорите, когда там из-за потерь в летних котлах справа и слева зияли дыры в сотни километров, которые нечем было прикрывать?

Вас не поймешь, то были котлы, то их не было.

Во-вторых, причина слабости обороны осенью 1941-го там, где войска были, заключалась в нехватке тяжелого вооружения и подвижных соединений. Стрелковая дивизия, даже если ее посадить на уставную полосу обороны в 10-12 км, число физически осенью 41-го не могла стойко сражаться в обороне уже хотя бы потому, что у нее даже по штату противотанковых пушек было всего 18 штук. «Сгоревшие» же в летних боях танковые дивизии и мехкорпуса к осени уже не позволяли на уровне армии или фронта наносить эффективные контрудары резервами

Вот для того, чтобы к осени нормально отмобилизовавшись и перебросив войска из внутренних округов встретить противника полнокровными соединениями я это и предлагаю.

Сильнее, чем Вермахт был по факту, он уже не будет. Поэтому там, где в РИ 3 немецкие дивизии в июне 1941-го встретили одну советскую и прорвали ее оборону за 1 день, в АИ те же 3 немецкие дивизии встретят 2 советские и провозятся с ними значительно дольше. А обойти узлы сопротивления, чтобы сэкономить время, уже не получится, так как за счет своевременного развертывания "ворота" для обходов будут перекрыты другими дивизиями

Получиться. Осуществлять маневр силами, для сосредоточения на направлении главного удара у немцев до 1945 года вполне получалось.

В целом же действия Красной Армии были вполне адекватны сложившимся условиям. Другое дело, что из-за упреждения в мобилизации и развертывании практически везде условия были таковы, что какого-то радикального успеха в принципе нигде ожидать не приходилось

Что же тогда не адекватными считать? 

Только давайте вы мне про Харьков-42 сказок рассказывать не будете. ЮЗФ наступал там вполне нормально, а в полосе 6-й Армии – так и даже прилично. И проблема там была не в том, что ЮЗФ «не так» наступал, а как раз в том, что оборона ЮФ не имела достаточных плотностей как личного состава, так и огневых средств. В среднем на дивизию было всего около дюжины «сорокапяток»; дивизии, сформированные зимой 1941/42 г., вообще не имели станковых пулеметов, а дивизии, прошедшие через зимние бои 1941/42 г. порой имели всего по полторы-две сотни ДП и ППШ, вместе взятых

Имело ли смысл при таких раскладах вообще вести наступление?

Что касается «закончили в Сталинграде», то внезапно всё дело в том, что именно это немцы и планировали, для чего сосредоточили на южном крыле советско-германского фронта массу войск, обеспечив себе существенное количественно и качественное превосходство над нашими войсками

И "сгоревшие" в нашем наступлении войска ох как бы пригодились при парировании немецкого удара.

Итого: ни в 1941, ни в 1942 году наше командование не могло переиграть Вермахт ни на стратегическом, ни на оперативно-тактическом уровне.

Что там знали-то? Главного удара ждали с севера, а не с юга. Потому-то у Ватутина дела и шли хуже, чем у Рокоссовского: во-первых, на юге полоса танкодоступной местности была значительно шире, во-вторых, противотанковыми силами накачивали именно север, а не юг. Например, 57-мм ЗИС-2 у Рокоссовского были, а у Ватутина не было. А о каком преимуществе ЗИС-3 и Т-34-76 над «зверинцем» и модернизированными «четверками» с усиленной броней вы говорите – вообще не понятно

На юге, как раз, против Пантер ЗиС-3 в борт вполне еще нормально была. На севере против Тигров без ЗиС-2 было бы совсем кисло.

Да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого. Только, пожалуйста, расскажите, как летом 1941-го до проведения мобилизации можно было и стрелковую «вату» боеспособной иметь и высокоподвижные элитные части в адекватных количествах сформировать?

Укомплектовать дивизии на старой границы до полного штата. Остальные отвести на рубеж Западная Двина - Днепр и укомплектовывать по мере мобилизации.

Там, где силами трех своих дивизий можно было бы нормально обороняться против пяти дивизий противника, сначала «скормить» врагу моторизированную дивизию, ускакавшую вперед настолько, что главные силы корпуса будут не в состоянии чем-либо ей помочь из-за того, что будут оторваны от нее на расстояние несколько суточных переходов. Ну а потом героически слить оборону двумя оставшимися «пешеходными» дивизиями из-за чрезмерного превосходства противника в силах.

А зачем ей ускакивать действуя в обороне? Бой ведут "пешеходы", а "автомобилисты" нужны для затыкания дыр в обороне.

В галимом реале (с) предпочитали формировать подвижные отряды внутри дивизий, сажая на штатный автотранспорт дивизии один – два стрелковых батальона, усиливая их моторизированным противотанковым дивизионом, и выбрасывая их вперед в пределах одного суточного перехода главных сил дивизии в пределах дальности действия дивизионных радиостанций. Но вы же гений – вы из дивизий изъяли весь автотранспорт!

Я смотрю вы весь 1941 год собираетесь активно наступать. "Малой кровью на чужой территории". Ну FLaK флаг в руки.

Поэтому автотранспортный батальон дивизии перевозит запасы со станции снабжения в дивизию, а далее по частям внутри дивизии запасы развозятся транспортными ротами полков.

Ну таки снабжение идет снизу вверх, а не так как вы говорили изначально.

Представьте себе – да, у наших рек западные берега выше восточных

Поэтому их можно не оборонять, а бежать дальше на восток.

Речь шла о том, что слепой подрыв моста при первом же появлении войск противника, независимо от его численности, может принести больше вреда, чем пользы. Так как далеко не всегда передовой отряд, вышедший к мосту был чем-то «неубиваемым» для сил, охраняющих мост

А зачастую колонна "военнопленных" уже означала, что мост захвачен. И "преждевременный" подрыв дал бы обороняющимся столь драгоценную оперативную паузу.

Докладываю кол-во автомашин в частях дивизии:

Докладываю, я достаточно хорошо изучил штат 04/400.

Мамай, вы путаете уровень моторизации Советской Армии 1980-х годов и Красной Армии 1930-х годов. Не было в стрелковых полках довоенной РККА своего автобата и даже своей автороты не было. И быть не могло. Немного информации к размышлению. Для отрезвления автомобильного задора, так сказать. По состоянию на 1 января 1936 года во всей РККА числилось 4330 легковых, 19 530 грузовых и 12 360 специальных автомобилей. А вы тут о моторизации ротного обоза мечтаете. Всё, что было в автопарке обычного стрелкового полка – это легковой автомобиль командира полка, санитарный автомобиль медчасти и взвод ПВО в лице М-4 в кузове «полуторок». Фсё.

Я ничего не путаю. Вспомните начало нашей дискуссии еще в теме про артиллерию. Это вы в ней ратовали за поголовную моторизацию с выкладками по количеству авто и топливу. Поэтому во эти выкрики

Попытка сделать полностью моторизированными 1/3 дивизий перед войной обернулась следующим: «Так, например, Житомирский облвоенкомат, обязанный комплектовать 35-ю танковую дивизию приписным составом, мог покрыть ее мобилизационную потребность в младших командирах только на 26 процентов. Из-за отсутствия нужных специалистов на местах в дивизии оставались не приписанными: водители 161 человек; электрики—24 человека; бригадиры, начальники мастерских, токари, слесари, сверлильщики — 51 человек; пневматики — 7 человек; понтонеры — 140 человек». Понимаете, Мамай? В танковую дивизию не смогли набрать шоферов и слесарей (при том, что Житомир – не такой уж и маленький город, население в 1939 году составляло 95 тысяч человек). А вы предлагаете в обычных стрелковых дивизиях ротный обоз на машинах перевозить

Они больше в ваш адрес.

Та самая 108-я стрелковая дивизия являлась "глубинной" и потому имела даже не автобат, а автотранспортную роту. На всю дивизию по состоянию на 1 ноября 1940 года было всего 4 легковых, 34 грузовых и 9 специальных автомобилей (лошадей в ней тоже было не густо - всего 775, причем артиллерийских только 209)

Кстати, вот для меня загадка почему боец без винтовки и патронов к  ней - вроде как моветон, а дивизия без штатных средств усиления - вроде как нормуль. Или может не врут вражьи голоса про 1 винтовку на 3х?

В данном случае хрень пишите вы. Смещение линии фронта на 5 и более километров вовсе не означает полную аннигиляцию стрелковых частей и подразделений

Рота частично рассеяна, частично закопана в собственных окопах.

Напомню, что 1 декабря с.г. вы в ответ на мои вопросы: «Кто в роте будет учить шоферов? Кто для 2-3 ротных машин будет строить гараж? учебный класс? как полтора учебных пособия, которые можно было бы сосредоточить в полковой автороте и прогнать через них всех шоферов, разделить между несколькими десятками "самостоятельных" автотранспортных подразделений в полку?» ответили следующим образом: «Закрепление автотранспорта за ротой не подразумевает его отдельное хранение.

Как это в реале. В дивизии. Автобат. При нем учебка. Ремонтно-восстановительный батальон. При нем стационарные и полевые авто-ремонтные мастерские»

Напоминаю что фраза полностью звучала как 

Как это в реале. В дивизии. Автобат. При нем учебка. Ремонтно-восстановительный батальон. При нем стационарные и полевые авто-ремонтные мастерские. Батальон материально-технического обеспечения. При нем стационарная и мобильные автозаправочные станции. Автопарки - на уровне отдельных батальонов и полков. Все работает. 

Вы специально передергиваете?

Еще раз: автопарк стрелкового полка перед войной – это гараж для легковушки командира полка и «скорой помощи» полковой санчасти.

Еще раз: штат 04/400 не предусматривает легкового авто для ком полка, он в комендантском взводе. За санитарной ротой полка закреплено 9 грузовиков. Еще 9 за зенитчиками. Комполка + 108 человек ездят верхом на лошадях, еще 233 повозки.

При чем тут я и мое отношение к гужевой тяге?! Вы излагаете свой «гениальный» план и держите ответ за него. Пока у вас получается то, что используя такое же количество дефицитных ресурсов вы получаете пешеходную дивизию там, где «ну_тупые» военные из реала смогли получить полностью моторизированное соединение с принципиально иными маршевыми возможностями.

Хотелось бы подробностей про "сплошную" моторизацию дивизии. Ибо полная моторизация предусматривает, что не только все средства усиления на всех уровнях, но и пехота будет передвигаться на авто. Надо прикинуть потребное количество машин. Вот так вот в ЗиС-5 ездить нельзя

Если ездит в нем как положено, то он не реализует минимум ¹/3 своей загрузки.

Его вместимость не больше ГАЗ-ААА (грузоподъемность 2 тонны на шоссе и 1,5 на грунте), те же 16 человек.

У полуторки вместимость от 10

До 12 человек.

Итого для транспортировки взвода требуется 4 авто ГАЗ-АА или 3 авто ГАЗ-ААА. Или 108 автомобилей ГАЗ-АА или 81 ГАЗ- ААА на полк без учета автомобилей средств усиления.

Предлагаемая же вами линейка автотранспорта («Я просто заменяю все повозки автомобилями. В основе своей это легкие машины 4х2 (750 кг) и 6х4 (1500 кг), под радиостанции подойдут 4х2 (250 кг).») только бы ухудшала положение дел. Там, где нормальные люди для подвоза снарядов задействуют один 3-тонный грузовик, вам понадобится две «полуторки».

А вы уверены, что 3 тонный грузовик - это то что нужно для перевозки снарядов? В 1 тарном ящике 1 снаряд в 6", масса ящика не более 70 кг. Сколько ящиков влезет в ЗиС-5? По весу на полную нагрузку должно быть 42, но выше борта грузить нельзя (выступать могут, полностью находится над бортом - нет) сколько их влезет в ЗиС?

Там, где нормальные люди посадят в одну «полуторку» два станковых пулемета или 82-мм миномета с расчетами, вам понадобятся два отдельных ¾-тонных грузовика отдельно под каждый станковый пулемет/батальонный миномет.

2 станкача с расчетами вполне умещаются в 4х2 + прицеп. Расчеты - в кузове, пулеметы с патронами - в прицепе. 2 батальонных миномета по такой же схеме.

Полковые средства усиления так же без изменений

Полковой миномет.

Полковая пушка.

У меня все то же самое, только сами средства на прицепе, а расчет и БК в кузове.

Там, где в одну «полуторку» залезет все отделение радиосвязи, вам понадобится несколько четверть-тонных «жипиков».

Повозки было 3, я думаю это не случайно.

То есть, во-первых, вы существенно увеличиваете потребности вооруженных сил в шоферах. Коих брать и без того негде – см. пример с отмобилизованием 35-й танковой дивизии.

Что характерно к концу войны нашлись шоферы то.

Во-вторых, вы увеличивает расход бензина. Сравните показатели ЗИС-5 и ГАЗ-АА, ЗИС-6 и ГАЗ-ААА: если на грунтовых дорогах превосходством в экономичности вдвое более грузоподъемных ЗИСов над парой соответствующих ГАЗов можно пренебречь, то на шоссе показатели вполне ощутимые.

Осталось найти эти шоссе в СССР.

Мало того, что даже по деньгам грузовик 4х2 грузоподъемность 750 кг не будет стоить вдвое дешевле грузовика 4х2 грузоподъемностью 1500 кг. Но главное, что грузовик 4х2 грузоподъемность 750 кг не будет содержать в сравнении с грузовиком 4х2 грузоподъемностью 1500 кг в 2 раза меньше наиболее дефицитных в предвоенном СССР узлов и материалов: моторов, КПП, резиновых шин, электрических лампочек и аккумуляторов, тонколистового металла и т.д. Другими словами, постановкой в производство всей этой «малолитражки» вы обеспечите лишь незначительное увеличение численности автопарка Красной Армии при одновременном существенном снижении его грузоподъемности (скажем, вместо 10-ти «полуторок» вы сможете выпустить 12 грузовичков грузоподъемностью 750 кг).

Они у меня все с 1осными прицепами, поэтому обычной полуторке по грузоподъемности не уступают и даже немного превосходят.

Про массовость грузовиков 6х4 я молчу – см. цены, которые приводил Stena G. 3-тонный ЗИС-5 был дешевле 2-тонного ГАЗ-ААА! Со своей стороны могу заметить, что в лучшие времена до войны темпы отгрузки ГАЗ-ААА и их шасси военным не превышали 7 тыс. а/м в год, а ЗИС-6 и их шасси – не более 4 тыс. в год

Поэтому идут только под тягачи некоторых видов дивизионной артиллерии.

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Мамай, пока только одну иллюстрацию - остальное ваше творчество быстро не осилить

Докладываю, я достаточно хорошо изучил штат 4/400

Точно? Ибо злые языки клевещут, что такого штата вообще не было))) Был 04/400 – для военного времени, а без нуля впереди – это штат мирного времени, но он именовался 4/100

За санитарной ротой полка закреплено 9 грузовиков. Еще 9 за зенитчиками

Угу, еще 9, и еще 9, и еще 9 раз по 9. А теперь смотрим докУменты. Не слишком ли много командиров дивизий считало, что в стрелковых полках их дивизий всего по 10 автомашин, считая одну легковую?

[Mamay]

 Был 04/400 – для военного времени, а без нуля впереди – это штат мирного времени, но он именовался 4/100

Поторопился, "0" не написал. 4/100 то же не было, был 04/100, если верить этому сайту.

Угу, еще 9, и еще 9, и еще 9 раз по 9. А теперь смотрим докУменты. Не слишком ли много командиров дивизий считало, что в стрелковых полках их дивизий всего по 10 автомашин, считая одну легковую?

Видать машины получше они сразу немцам отдавали.

 Себе оставляли, что попроще, сразу на односкатных колесах.

Я планировал вот так

Вот так выглядел ГАЗ-55 - санитарка.

А вот так хотелось бы

С поправкой на 4х2.

Изменено 14 Dec 2021 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Видать машины получше они сразу немцам отдавали.

Себе оставляли, что попроще, сразу на односкатных колесах.

Мне даже интересно, как подобное у вас в голове вообще рождается? машины получше они сразу немцам отдавали... КАК?! 

или включение бредогенератора аккурат после демонстрации ваших "отличных" знаний штатов неслучайно?

Я планировал вот так

чем данный вариант лучше представленного выше ДШК в кузове "полуторки"? места в кузове больше?

Вот так выглядел ГАЗ-55 - санитарка

А вот так хотелось бы

С поправкой на 4х2

Ах вон оно чё! ключевое слово - "выглядел"! кому - шашечки, кому - ехать, а Мамаю подавай няшность внешнего вида! надо чтобы "жыпики" красивые были, а эти ваши убогие совки... а ничего, что массовое использование дерева в кузовах советских автомобилей объяснялась банальной нехваткой тонколистового металла? вон, в 1940 году только из Германии импортировали 18,2 тыс. т железа и стали в листах на сумму, равную 14,7% от стоимости закупленных в Германии в том же году металлорежущих станков. И алюминия в листах еще 1,3 тыс. тонн у немцев купили еще на 24,7% от стоимости металлорежущих станков. не слишком ли дорого стране встанет ваш переход на "рассово верные" жыпики?

 

4/100 то же не было, был 04/100, если верить этому сайту.

Да, да. "Не запостила, значит, не было" (с)

Директива Генерального штаба Красной Армии о переводе стрелковых дивизий ЗапОВО на новую штатную организацию

26 августа 1940 г.

№ 0/2/105220

...

Народный комиссар обороны приказал:

1) Существующие по штатам №№ 5/1 — 5/10, 4/70, 5/21 — 5/37 стрелковые дивизии шести и двенадцатитысячного состава по штатам за №№ 4/100 — 4/114, 4/120 — 4/131 согласно прилагаемому перечню.

2) Перевод на новую организацию провести с 1 по 15 октября с. г., приурочив к возвращению из лагерей на зимние квартиры, не ослабляя боевой готовности частей дивизий. Одновременно с переводом указанных дивизий на новую организацию внести исправления в схему мобразвертывания, о чем одновременно направляются и указания по уточнению схемы мобразвертывания.

3) По новой организации из состава стрелковых дивизий исключаются кадры дивизионного госпиталя и дивизионного ветлазарета, вместо которых ввести при управлении корпусов кадр на один госпиталь и один ветлазарет согласно прилагаемому штату.

4) В соответствии с изложенным по вверенному Вам округу переводу на новую организацию подлежат: 86, 24, 27, 2, 155, 13, 8, 100, 85, 113, 37, 121, 50, 42, 56, 49, 55, 6, 75 и 17 стрелковые дивизии двенадцатитысячного состава, 143 и 64 стрелковые дивизии шеститысячного состава.

5) Из штатов 4/101, 4/106, 4/121, 4/126, 5/51, 5/56 исключить противотанковые ружья.

6) В переводимых дивизиях остающиеся сверх штата конский состав и материальную часть обратить на доукомплектование частей округа, а излишествующую материальную часть перевести в НЗ, приведя в боевую готовность.

На недостающую материальную часть и автотранспорт представить заявки в соответствующие центральные управления НКО к 10 сентября 1940 г.

Исполнение донести.

Приложение: 1) Перечень стрелковых дивизий ЗапОВО, переводимых на новые штаты на « » лист. 2) Штат корпусного госпиталя на « » лист. 3) Штат корпусного ветлазарета на « »лист¹.

Зам. начальника Генерального штаба Красной Армии

генерал-лейтенант Смородинов

Начальник Организационного управления Генштаба Красной Армии генерал-майор Четвериков

РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 139. Л. 33—34. Отпуск.

[Mamay]

Мне даже интересно, как подобное у вас в голове вообще рождается? машины получше они сразу немцам отдавали... КАК?!  или включение бредогенератора аккурат после демонстрации ваших "отличных" знаний штатов неслучайно?

Это был всего лишь стеб на то, что выложенные вами донесения комдивов относятся к военному периоду, там в ряде случаев действовал уже другой штат - 04/600. А мы речь вели о предвоенном периоде. Кроме того, эта ремарка на ваше недоверие относительно наличия грузовиков в роте ПВО полка. Я вам и показал фото на котором были не только машины наших войск, но и эти же машины с ЗПУ, захваченные вермахтом, что указывает на их использование как на рядовое явление.

чем данный вариант лучше представленного выше ДШК в кузове "полуторки"? места в кузове больше?

Проходимостью, в том числе геометрической.

 Ах вон оно чё! ключевое слово - "выглядел"! кому - шашечки, кому - ехать, а Мамаю подавай няшность внешнего вида! надо чтобы "жыпики" красивые были, а эти ваши убогие совки... а ничего, что массовое использование дерева в кузовах советских автомобилей объяснялась банальной нехваткой тонколистового металла? вон, в 1940 году только из Германии импортировали 18,2 тыс. т железа и стали в листах на сумму, равную 14,7% от стоимости закупленных в Германии в том же году металлорежущих станков. И алюминия в листах еще 1,3 тыс. тонн у немцев купили еще на 24,7% от стоимости металлорежущих станков. не слишком ли дорого стране встанет ваш переход на "рассово верные" жыпики?

Я надеялся на вашу наблюдательность, но не судьба. При внимательном рассмотрении вы бы обнаружили, что ГАЗ-55 имеет такой же металлический кузов, что и американская санитарка.

[Mamay]

При этом французы поступили в точном соответствии с воспеваемым вами подходом "реагирования на результаты штабных игр" - отыграли прорыв немцев 7 дивизиями - направили под Седан 8.

"Надо больше зубов" (с). И об этом командующий Арденнской группировки кричал, но был ниспослан. Вообще по итогом французской компании Мориса Гамелена нужно было бы наградить рыцарским крестом хотя бы с дубовыми листьями.

Идея была "переиграть Приграничное сражение и выйти на позиции осени 1914 в лучшем состоянии, чем тогда".

Переиграли таки не плохо. Затяжная война думаю Германию не устраивала, полагаю планировали заключить какой-нибудь сепаратный мир с французами, обеспечивающий их нейтралитет. Бенелюкс там попилить.

Последний шанс остановить немцев до занятия ключевых промышленных районов. 

Дык  я и спрашиваю какие такие ключевые, каких не было под Седаном и за Мажино?

После остановки немцев под Седаном ни о каком ударе во фланг уже речи быть не может, поскольку французские "тормозящие" сами сточатся. Плюс, "отпустить" остановленную группировку нельзя - она сразу же возобновит веселый забег. Собсна, см. Гамблу.

Что такое Гамблу?

Французы могут именно остановить одну из группировок. Не уничтожить, не обескровить, а именно что остановить. Не более того.

Хорошо, остановить. Но так выбор между:

1) Прорыв центра обороны с обвалом правого фланга (Мажино) и последующим окружением левого фланга (выход к Проливу).

2) Постепенное отступление левого фланга с возможностью контратак десантом со стороны моря при поддержки флота. При том левый фланг вполне накачивался войсками в том числе английскими.

Ахинеей является вывод о коварных англосаксах, заставляющих тупых русских и французов воевать.

1МВ меньше всего была нужна России. Французы то же не особо стремились с немцами бодаться. Если войны кто то начинает, то это кому-нибудь нужно? Кто наибольшие дивиденды поимел с 1МВ?

Впрочем, тезис о том, что русские части на западный фронт завозились, чтобы англосаксы могли воевать до последнего русского солдата - тоже ахинея.

Не англосаксы, а французы, как несшие наибольшие потери среди "цивилизованных наций".

В вашей же цитате прямо говорится о замене башен на танках в учебках и на складах, чтобы получить башни старых типов для экспорта.

И из этого следует, что танки с замененными башнями (дефицитными) остались на этих складах?

Для чего румынам пришлось переделывать башню, увеличив ее объем на треть. И все равно спаренный пулемет не влез. 

Ну дык это 20-К как никак. 

2. Выпуск новых FCM 36 после первоначального заказа в 100 машин сорвала сама FCM - просто послала вояк нахрен (уже получив не только заказ, но и часть денег за него). Ну, точнее, милостиво соглашалась, если вояки начнут платить вдвое больше за танк (без модификаций и новой пушки) через полтора года возобновить производство. Может быть.

3. С модернизацией имеющихся FCM 36 (и даже фиксом выявленных недоработок) FCM тоже слала вояк нафиг.

FCM было по самое "немогу" задействована в программе Char B1 bis, выпуск которого был явно приоритетнее.

и очень небольшую долю в производстве бронетехники (AMX)

Часть была уже государственной. 

Согласно Pascal Danjou "Les Hotchkiss H35 Réarmés" - 350 (в т.ч. ~50 перевооруженных H35) - это верхняя граница числа "Гочкисов" с SA 38. А сведений о других танках с этим орудием, поступивших в войска, нет.

Я так понял Паскаль пишет о 350 перестроенных машинах из Н35/H39, без учета новых которые сразу выпускались с новой пушкой (стандартное вооружение с апреля 1940 года). До этого с января 1940 года пушка устанавливается на танки командиров взводов, рот и батальонов. Пашолок пишет вообще о 225 (5 батальонов) Н39 только в пехоте.

SA 38 выпустили 800 шт. От туда же - этой пушкой был вооружен каждый четвертый Н35 (выпущено 400). Кстати, каждый 4 это и есть танки командиров взводов, рот и батальонов. Итого: Н38 - 100 шт. Если верить - этому источнику, то сплошняком SA 38 стали ставить с 380 машины, а это январь 1940 года. Кстати, 300 машин после этого выпустили.

И да, сильно не все H39 имели SA 38.

Сильно - это сколько?

Изменено 15 Dec 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Кто наибольшие дивиденды поимел с 1МВ?

Румыния! 

Румынский заговор однако! 

[dragon.nur]

Румынский заговор

Римский. Они себя считали ещё более чистопородными потомками римлян, чем итальянцы

[адмирал бенбоу2]

Это был всего лишь стеб на то, что выложенные вами донесения комдивов относятся к военному периоду, там в ряде случаев действовал уже другой штат - 04/600

стеб над самим собой? 52-я и 191-я дивизии представили данные по состоянию на 23-24 июня - тогда никакого штата 04/600 и в помине не существовало. в донесении 122-й дивизии номера штатов указаны непосредственно в документе: 04/400, 04/401, 04/402, 04/403 и т.д. в донесении 104-й дивизии (равно, как и во всех других) штат понятен уже хотя бы из-за наличия в составе дивизии таких частей, как гаубичный артполк или отдельный противотанковый дивизион, ибо в штате 04/600 таких частей в стрелковой дивизии уже не имелось. также отличия от июльского штата можно увидеть, например, по составу артиллерийского вооружения стрелкового полка - 6 76-мм и 12 45-мм пушек на стрелковый полк - это только довоенный штат

Кроме того, эта ремарка на ваше недоверие относительно наличия грузовиков в роте ПВО полка. Я вам и показал фото на котором были не только машины наших войск, но и эти же машины с ЗПУ, захваченные вермахтом, что указывает на их использование как на рядовое явление

больше всего мне нравится, что подобные люди громче всех кричат "не надо передергивать!". Мамай, где и когда я высказывал недоверие именно "относительно наличия грузовиков в роте ПВО полка"? то, что я со ссылкой на реальные документы стрелковых дивизий штата 04/400 не соглашался с приведенным вами общим числом грузовиков в полку - это да. Но где вы откопали именно роту ПВО?!

Проходимостью, в том числе геометрической

ну и насколько процентов разница?

ГАЗ-55 имеет такой же металлический кузов, что и американская санитарка

Е.Кочнев "Автомобили Великой Отечественной", стр. 126: "Автомобиль имел низкий компактный обтекаемый деревометаллический кузов с боковой распашной и задней двухстворчатой дверями".

Кстати, у Кочнева дальше есть интересная деталь - М-55 имел систему отопления выхлопными газами или калорифером. Интересно, имела ли американская санитарка систему отопления?

 

[Mamay]

Румыния! 

Согласен. Хорошо, а кто на втором месте?

[Mamay]

стеб над самим собой? 52-я и 191-я дивизии представили данные по состоянию на 23-24 июня - тогда никакого штата 04/600 и в помине не существовало. в донесении 122-й дивизии номера штатов указаны непосредственно в документе: 04/400, 04/401, 04/402, 04/403 и т.д. в донесении 104-й дивизии (равно, как и во всех других) штат понятен уже хотя бы из-за наличия в составе дивизии таких частей, как гаубичный артполк или отдельный противотанковый дивизион, ибо в штате 04/600 таких частей в стрелковой дивизии уже не имелось. также отличия от июльского штата можно увидеть, например, по составу артиллерийского вооружения стрелкового полка - 6 76-мм и 12 45-мм пушек на стрелковый полк - это только довоенный штат

В 2х документах год не просматривался, а легенда в документах по моим глазам уже не читаемая.

Мамай, где и когда я высказывал недоверие именно "относительно наличия грузовиков в роте ПВО полка"? то, что я со ссылкой на реальные документы стрелковых дивизий штата 04/400 не соглашался с приведенным вами общим числом грузовиков в полку - это да. Но где вы откопали именно роту ПВО?!

 Обратимся к первоисточникам

В 13.12.2021,, Mamay сказал:

За санитарной ротой полка закреплено 9 грузовиков. Еще 9 за зенитчиками

Угу, еще 9, и еще 9, и еще 9 раз по 9. А теперь смотрим докУменты. Не слишком ли много командиров дивизий считало, что в стрелковых полках их дивизий всего по 10 автомашин, считая одну легковую?

Я не совсем понимаю ваш посыл. Что часть дивизий не соответствовал штату 04/400, дык это совершенно очевидно. Тех же дивизионов 6" гаубиц старого образца на всех просто не выпущено. А личный состав и транспорт ПВО и санитарной рот прописан здесь (как оно должно быть).

Автомобиль имел низкий компактный обтекаемый деревометаллический кузов с боковой распашной и задней двухстворчатой дверями".

Охотно верю. Но у Доджа он то же не обязательно металлический может быть.

М-55 имел систему отопления выхлопными газами...

Душегубка?

Интересно, имела ли американская санитарка систему отопления?

А фиг его знает. С одной стороны обогрев от системы охлаждения для американцев не был секретом, с другой - военный транспорт очень утилитарный у них.

 

[sigulin.maxim]

а кто на втором месте

Сербия, Польша, Чехословакия (добились независимости, так еще и соскачили с корабля проигравших - притом оставаясь всю войну мастерской Габсбургов).

Можете в общем презюмировать заговор восточно-европейских миноров...

[Mamay]

Можете в общем презюмировать заговор восточно-европейских миноров...

Ну Сербия, то воевала на стороне Антанты. С нее все и началось. Но я так по минорному ситуацию не рассматривал. Если по крупному, то в 1 МВ вступило 5 империй (она отчасти поэтому и называется Империалистической), а закончила ее 1.

Изменено 16 Dec 2021 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

В 2х документах год не просматривался

вас скинуть "портянки" полностью?

а легенда в документах по моим глазам уже не читаемая

повторюсь, для ВОВ наличие в составе стрелковой дивизии и гаубичного артполка, и противотанкового дивизиона сводит задачу выбора возможного штата дивизии к минимально возможному числу вариантов.

не говоря уже о том, что в одном из 4-х документов номера штатов указаны прямо и нет труда сопоставить штатные потребности в этом документе со штатными потребностями в других документах, чтобы убедиться в идентичности штатов. но тут сразу началось "глазки слабенькие"

Обратимся к первоисточникам

Я не совсем понимаю ваш посыл

не понимаю, но на всякий случай придумаю какую-нибудь ерунду и "героически" ее опровергну, так? у меня русским по белому написано про общее число машин в полку, которое явно меньше суммы приведенных вами данных по подразделениям. вопросы распределения общего числа по подразделениям полка в моей фразе отсутствуют от слова "совсем". но это не мешает вам приписывать мне отрицание грузовиков в роте ПВО

Что часть дивизий не соответствовал штату 04/400, дык это совершенно очевидно. Тех же дивизионов 6" гаубиц старого образца на всех просто не выпущено

37-мм зениток, пулеметов ДШК, пистолетов-пулеметов и еще целой кучи позиций тоже не хватало. и что? найти дивизию, укомплектованную на 100% в соответствии со штатом, полагаю, невозможно в принципе. но как это отрицает наличие документа в соответствии с которым дивизии пытаются укомплектовать?

А личный состав и транспорт ПВО и санитарной рот прописан здесь (как оно должно быть).

А кто вам сказал, что здесь прописана истина в последней инстанции? не известно кто и, главное, на основании какого документа составил эту таблицу, а также насколько итоговая электронная версия соответствует исходному документу (например, не допущены ли очепятки?). я же привел 4 разных документа, в один голос утверждающих, что по штату 04/401 в стрелковом полку должно было быть только 9 грузовых машин.

Более того, если внимательно изучить документы дивизий, то можно найти и другие отличия от выложенного на сайте штата. Например, стрелковое оружие полка. По версии электронной таблички в стрелковом полку должно было быть 984 СВТ, 1301 обыкновенная винтовка или карабин, 313 пистолетов-пулеметов и 441 пистолет. А по документам дивизий в стрелковом полку должно было быть 1002 СВТ, 74 снайперские винтовки, 1230 обыкновенных винтовок или карабинов, 315 ППД и 438 пистолетов

Но у Доджа он то же не обязательно металлический может быть

вопрос в следующем: какое именно преимущество дают ваши "красивые жыпики" (особенно, если вы сами указываете, что в большинстве случаев предлагаете 4х2) с прицепами над реальным автопарком РККА и какую цену (прежде всего, через производственные показатели) за это преимущество придется заплатить?

А фиг его знает. С одной стороны обогрев от системы охлаждения для американцев не был секретом, с другой - военный транспорт очень утилитарный у них

да тут вопрос больше касался того, а насколько вообще для американской военной техники была актуальна система обогрева кузова? США - страна теплая, по всему миру по тем временам военных баз не имела. заморачивались ли они на подобное для езды по своим техасам и калифорниям ради одной-единственной Аляски?

[sigulin.maxim]

закончила ее 1

по факту эту войну тоже не пережила, просто агония продлилась на 25 лет...

Из мажоров победитель один - США, значит по вашему это американцы войну спровоцировали?

[Mamay]

не понимаю, но на всякий случай придумаю какую-нибудь ерунду и "героически" ее опровергну, так?

Не понимаю, потому как внутри написанного у вас одна часть противоречит другой.

А кто вам сказал, что здесь прописана истина в последней инстанции? 

А кто вам сказал, что приведенные вами документы истина в последней инстанции? В них, что все позиции идентичны? Вы же сами пишите

37-мм зениток, пулеметов ДШК, пистолетов-пулеметов и еще целой кучи позиций тоже не хватало. и что? найти дивизию, укомплектованную на 100% в соответствии со штатом, полагаю, невозможно в принципе. но как это отрицает наличие документа в соответствии с которым дивизии пытаются укомплектовать?

А кто вам сказал, что здесь прописана истина в последней инстанции? не известно кто и, главное, на основании какого документа составил эту таблицу, а также насколько итоговая электронная версия соответствует исходному документу (например, не допущены ли очепятки?). я же привел 4 разных документа, в один голос утверждающих, что по штату 04/401 в стрелковом полку должно было быть только 9 грузовых машин.

Кроме грузовиков я там не нашел плавающих танков и броневиков. 04/400 штат весьма перспективный, в том смысле, что рассчитан на длительную перспективу. Когда война началась ввели штат 04/401 который отражал положение дел по факту.

Вы выбрал 1 позицию - количество грузовиков в полку, и на основе повторяемости только 1 позиции в 4х документах, пытаетесь опровергнуть достаточно устоявшийся ресурс. При том остальные позиции в этих документах, где-то совпадают, где-то нет. Там и наполнение дивизий весьма разное. С таким подходом можно очень многое доказать. А в реальности могло быть так:

Комдив вызывает комполка и сообщает тому: "Уважаемый Виктор Ильич, с прискорбием тебе сообщаю, что с транспортом бороду нашей дивизии побрили под Гитлера. Да того самого, большого друга СССР. Так что дорогой, могу выдать тебе транспорт только под роту ПВО, с санитарками ну просто беда, могу тебе выделить только 1 машину, остальное доберешь повозками. Нет, раненые их на себе таскать не будут, что за шуточки. Конечно с лошадьми. Пойми, делю между всеми по-братски. Хотел по-справедливости? Ну хоти дальше. Кстати, про роту ПВО у тебя ее не будет. Как так? А вот так. ДШК дали 7, а М-4 - 11. Я знаю, что на 3 не делиться, оно и на 2 как то не очень. Но тебе приз выпал. Отвалили нам, не знаю от каких щедрот, 4 шт 72-К. Знаешь, что это? Нет, это не мои зенитки, эти вне штата. Так что вместо роты ПВО у тебя целая зенитная батарея. Ха-ха-ха! Поэтому полуторок кроме санитарки получишь 5, 4 под 2 огневых взвода и 1 под взвод управления. Да с ПП ситуация похожая. ПП очень странный предмет в штате он есть, а в натуре его нет. Но ты не переживай, вместо ПП нам Светок больше отгрузили. Так что получай, владей, обучай. Успехов тебе. А чуть не забыл, минометы свои по штату получишь и батальонные и свои, а вот с артиллерией твоей какой-то казус вышел. Нет, 45ки по штату. Нет, полковые пушки есть, но понимаешь не той системы. Не знаю где в округе их взяли, но это какие-то новые горные. Да, БК под них имеется и в округе говорят его там... ну в общем много. Нет, вьюков под них нет и на лишних лошадей можешь на рассчитывать. Как таскать? А как пушки обычно таскают? 6 лошадей. Передка нет. Да, тут ты меня уел. Хм. Придется тебе еще 5 полуторок выделить. Почему 5? Потому что пушки всего 4. Я знаю сколько пушек должно быть. Будешь возмущаться зенитки отберу. Да, начарт говорил, что быстро пушки эти возить нельзя, или лошадьми, или в кузове. ГАЗ-ААА тебе нужен? Ты губы то подбери. В полуторку запихаешь. Расчет и БК как возить? Ну хорошо вместо 1 полуторки дам тебе ЗиС под БК. Управление переведи вместе с ветеринаром к минометчикам, а то ты сейчас и под них транспорт клянчить начнешь. Слушай, Виктор Ильич, почему общаясь с тобой, я себя на базаре ощущаю, ты же вроде коммунист, а ведешь себя как мелкий лавочник. Из крестьян. Ну тогда понятно. Да не забудь,чтобы начарт секретчика отправил за букварями на новую матчасть. И НШ пусть корректировку штата сделает и ВУСы дополнительные через моего НШ запросит, у тебя артиллеристов-зенитчиков отродясь не было. Ну, прощевай, дел невпроворот".

Штаты они живут пока у промышленности есть возможность их поддерживать, когда объем корректировок зашкаливает, вводят новые, так появился штат 04/600 и остальные.

вопрос в следующем: какое именно преимущество дают ваши "красивые жыпики" (особенно, если вы сами указываете, что в большинстве случаев предлагаете 4х2) с прицепами над реальным автопарком РККА

Лучшая проходимость за счет односкатных колес с развитыми грунтозацепами, совпадения колеи задних и передних колес и меньшей бортовой грузоподъемностью. 

и какую цену (прежде всего, через производственные показатели) за это преимущество придется заплатить?

Цена вопроса - цена одноосного прицепа в основном.

США - страна теплая, по всему миру по тем временам военных баз не имела. заморачивались ли они на подобное для езды по своим техасам и калифорниям ради одной-единственной Аляски?

Воевать то они не в Калифорнии планировали. 

[адмирал бенбоу2]

Лучшая проходимость за счет односкатных колес с развитыми грунтозацепами, совпадения колеи задних и передних колес

осваиваем производство шин с развитыми грунтозацепами и пришпандориваем к хорошо освоенной в производстве "полуторке". возникает вопрос: а жыпик-то с цельнометаллическим кузовом нам зачем?

Лучшая проходимость за счет ... меньшей бортовой грузоподъемностью

За меньшую грузоподъемность придется платить большим числом автомобилей

Цена вопроса - цена одноосного прицепа в основном

Цена вопроса - освоение массового производства шин с развитыми грунтозацепами в условиях хронической нехватки резины. Плюс нахождение жертвы среди продукции НКСМ, за счет урезания выпуска которой будет увеличен выпуск прицепов. Каковы будут ваши предложения, Мамай? Выпуск чего на ноль умножать будем?

Воевать то они не в Калифорнии планировали

судя по количеству дивизий и прочих танков в US Army к моменту начала конца Франции, воевать на суше они вообще особо не планировали

внутри написанного у вас одна часть противоречит другой

приведите пример противоречия

А кто вам сказал, что приведенные вами документы истина в последней инстанции?

для них хотя бы известны авторство, происхождение и дата составления. в отличие от

В них, что все позиции идентичны?

ну так найдите отличия. если сможете)))

всё, что вижу я - это, некоторые несовпадения в форме самого бланка отчетного документа, что затрудняет определение некоторых позиций. например, на бланках 52-й и 191-й сд для грузовых автомобилей предусмотрено деление на три типа: "ГАЗ-АА", "ЗИС-5" и "прочие", а бланки 104-й и 122-й сд имеют графу только для общего числа грузовых автомобилей. в то же время бланки 104-й и 122-й сд уже имеют специально выделенную графу для пистолетов-пулеметов, а также более подробное разбиение граф с радиостанциям по типам.

что же касается непосредственно заполнения граф, то единственное отличие - это оговоренные выше вариации с комплектованием дивизионов 122-мм гаубиц в гаубичном артполку. "базовый" вариант "четырехсотого" штата стрелковой дивизии предусматривал в гаубичном артполку тракторную тягу для всех трех дивизионов. но существовали и "подварианты", в которых один или два дивизиона 122-мм гаубиц имели конную тягу. в частности, 191-я сд как раз имела гаубичный артполк, в котором по штату тракторная тяга была только у 152-мм гаубиц. но все остальные части стрелковых дивизий имели совершенно идентичные показатели

04/400 штат весьма перспективный, в том смысле, что рассчитан на длительную перспективу. Когда война началась ввели штат 04/401 который отражал положение дел по факту.

блин, Мамай, хватит пороть чушь - ей больно! 04/400 - это номер штата управления стрелковой дивизии. этот же номер используется для обозначения всей дивизии в целом. 04/401 - это штат стрелкового полка, входящего в состав стрелковой дивизии штата 04/400. 04/402 - это штат легкого артполка стрелковой дивизии штата 04/400, 04/403 - штат гаубичного артполка стрелковой дивизии штата 04/400 и так далее.

кстати, что интересно: в штате стрелковой дивизии 04/600, введенном в июле 1941 года, отсутствовали номера 04/603 и 04/604. то есть место для гаубичного артполка и противотанкового дивизиона в "шестисотом" штате всё-таки было забронировано

Кроме грузовиков я там не нашел плавающих танков и броневиков

гениально! а то, что "портянка" урезана по длине, а в ряде случаев разведбат и батальон связи вообще на другой странице отмечены - вы не заметили? 

обсуждался вопрос штатного количества грузовиков, поэтому я и не стал приводить "портянку" целиком. ограничился теми соседними показателями, по которым вполне однозначно идентифицируется "четырехсотый" штат: кол-во личного состава и артиллерии в составе стрелковых полков, наличие гаубичного артполка и противотанкового дивизиона в составе дивизии и т.д. но, увы, такому "специалисту" как вы, это не помогло

Вы выбрал 1 позицию - количество грузовиков в полку, и на основе повторяемости только 1 позиции в 4х документах, пытаетесь опровергнуть достаточно устоявшийся ресурс

пилять, вот вам "портянки" по 52-й, 104-й, 122-й и 191-й стрелковым дивизиям в целом. или вы находите хотя бы одно принципиальное отличие в организации этих четырех дивизий (кроме упомянутой выше специфики гаубичного артполка 191-й СД или очевидных описок, типа указания числа ротных радиостанций в графе для 11-АК в отчете 104-й СД), или больше не лезете ко мне со своей ерундой про "не те" штаты

[Mamay]

по факту эту войну тоже не пережила, просто агония продлилась на 25 лет...

Скорее она 2МВ не пережила.

Из мажоров победитель один - США, значит по вашему это американцы войну спровоцировали?

Ну наварились то они не плохо. Хотя изоляционная политика вроде как не предполагала вмешательств в европейские дела.

Вы как то писали про конфигурацию войны, когда США на стороне Центральных держав, а Япония на стороне Британии. Интересный замес бы получился, только надо не две МВ с перерывом, а одна году так 1928 перед великой депрессией.

[sergey289121]

Цена вопроса - освоение массового производства шин с развитыми грунтозацепами в условиях хронической нехватки резины. Плюс нахождение жертвы среди продукции НКСМ, за счет урезания выпуска которой будет увеличен выпуск прицепов.

Так на прицеп идут те колеса которые раньше стояли на двойных скатах - одна пара шин на грузовике остается, другая на прицеп.

[адмирал бенбоу2]

в догонку. отчеты еще двух "четырехсотых" дивизий. смотрим штатное количество грузовиков в стрелковом полку

[адмирал бенбоу2]

Так на прицеп идут те колеса которые раньше стояли на

на тех, что стояли раньше не было развитых грунтозацепов. поэтому я и написал: "осваиваем производство шин с развитыми грунтозацепами"

одна пара шин на грузовике остается, другая на прицеп

прицеп - он как бы не только из одних колес состоит. ранее я уже приводил данные по выпуску прицепов в СССР перед войной - он был откровенно малым. поэтому для реализации концепции массовых прицепов нужны дополнительные производственные мощности. где их взять?

[Mamay]

 

осваиваем производство шин с развитыми грунтозацепами и пришпандориваем к хорошо освоенной в производстве "полуторке". 

Да, типа того.

Цена вопроса - освоение массового производства шин с развитыми грунтозацепами в условиях хронической нехватки резины.

Их и так освоили, только немного поздно. Информация по теме.

а жыпик-то с цельнометаллическим кузовом нам зачем?

Э-э. А я где то писал, что кузов металлический? Кузов комбинированный. Что то вроде этого

только с поправкой на однорядную кабину. А может и обычную деревянную коробку поставить. Думаю надо от БК отталкиваться. Тут кто-то размеры снарядных ящиков давал (по-моему Вы), сейчас найти не могу. Их можно использовать как сидения для расчетов при их установки вдоль бортов. Надо прикинуть размеры кузова исходя из такой посадки, размер БК, нагрузку и определить получается там место под нишу заднего колеса или нет.

Так то вроде она напрашивается, ибо внедорожная резина изрядно выше стандартной

Это кстати, обычная залифтованная полуторка (4х2).

Высокая платформа при недостаточно большой ширине - прямой путь к опрокидыванию.

За меньшую грузоподъемность придется платить большим числом автомобилей

Я уже говорил, комплексная грузоподъемность с использованием прицепов не падает. Ну можно поднять грузоподъемность с 750 кг, до 1 тонны.

Плюс нахождение жертвы среди продукции НКСМ, за счет урезания выпуска которой будет увеличен выпуск прицепов. Каковы будут ваши предложения, Мамай? Выпуск чего на ноль умножать будем?

Ни чего не будем умножать. Прицепы будет строить сам автомобильный завод. 

И сдавать каждый второй автомобиль для военных с таким прицепом (только деревянным).

гениально! а то, что "портянка" урезана по длине, а в ряде случаев разведбат и батальон связи вообще на другой странице отмечены - вы не заметили? 

Как я могу их заметить, если в глаза не видел исходника?

но, увы, такому "специалисту" как вы, это не помогло

А не надо за "специалиста" решать, что ему нужно для анализа, а что нет.

пилять, вот вам "портянки" по 52-й, 104-й, 122-й и 191-й стрелковым дивизиям в целом.

в догонку. отчеты еще двух "четырехсотых" дивизий. смотрим штатное количество грузовиков в стрелковом полку

Вот спасибо. Постараюсь рассмотреть.

для них хотя бы известны авторство, происхождение и дата составления. в отличие от

Сайт тот живет достаточно долго. По-моему тогда еще документов ЦАМО в общем доступе не было когда он возник. 

Изменено 16 Dec 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

на тех, что стояли раньше не было развитых грунтозацепов. поэтому я и написал: "осваиваем производство шин с развитыми грунтозацепами"

Значит тогда если шины новые, то двойные скаты не нужны и на прицеп как раз хватит.

прицеп - он как бы не только из одних колес состоит.

Разумеется, но остальное металл, если речь не о прицепе с тормозами.

поэтому для реализации концепции массовых прицепов нужны дополнительные производственные мощности. где их взять?

За счет сокращения производства конных повозок, минус ротные имущественные и минометные повозки и уже будет достаточно прицепов. Как раз при перераспределении их потребность в конных повозках уменьшится.

И сдавать каждый второй автомобиль для военных с таким прицепом (только деревянным).

Скорее с каждым первым автомобилем при заявленном уровне моторизации.