Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[sigulin.maxim]

У французов боеготовых боевых самолетов - 655. Исправных, считая вместе с теми, для которых нет экипажей - 1100.

Я вам верю (ну пока не было случаев сомневатся) Но где об этом можно почитать? И какую то оценку вышеперечисленного безобразия то же?

Просто я довольно долго жил в уверенности союзники имели хотя бы партитет в танках и авиации. 

С артиллерией я вроде сам уже разобрался (нашел, что красиво выглядившей на бумаге артпарк франции состоял на 2/3 из систем времен ПМВ) но даже с ними франки почти вдвое проигрывали немцам по числу полевых гаубиц (105 и 150мм). По танкам понятно, что французы сделавшие своим основным танком легкие Рено и Гочкисы с одноместными башнями и 37мм пукалками, даже добудь они численное превосходство, ничего бы с Бронетанковыми войсками Германии не сделали...

Но блин, как иметь на 9 месяц войны боеготовыми только половину исправных самолетов, да еще и не иметь пилотов на все из них?

Изменено 8 Dec 2021 пользователем sigulin.maxim

[Temeluchas]

Но блин, как иметь на 9 месяц войны боеготовыми только половину исправных самолетов, да еще и не иметь пилотов на все из них?

Все еще мрачнее.

От числа имеющихся самолетов только около трети были "serviceable" (то, что я обозначил как исправные). Что не означало, что самолет был в полном порядке. Может подняться в воздух и имеет вооружение, но не имеет прицела - уже "serviceable". 

По причинам - спасибо добрым французским правительствам. Собсна, отсюда, отчасти, и Мюнхен: когда французское правительство впервые заинтересовалось, а чем они могут отбиваться от люфтов, ответ начштаба ВВС был примерно "У нас нет ВВС, вообще".

И дальше началась лихорадочная программа строительства ВВС заново. Отсюда и большой процент неготовых машин и откровенно недоделанных (с танками та же фигня была - промышленность массово сдавала танки без оптики, без вооружения или даже без "мелких деталей" вроде крышек на баки жидкостей). В общем, это хоть и был 9-й месяц войны, но про то, что ВВС вообще-то нужны, французские власти вспомнили только осенью 1938.

По почитать - в качестве отправной точки отлично пойдет древняя Murray "Strategy for Defeat: Luftwaffe 1933-1945" - там очень недурной ссылочный аппарат. Плюс отличная отправная точка - вот эта работа. Она интересна не столько сама по себе (очень уж краткая выжимка) сколько ссылками - большая часть статей, на которые ссылается автор, доступна в сети (пусть и на французском).

С оценками безобразия сложнее - не нужно забывать, что после войны во Франции де-факто вернулись к власти все те же люди, которые в 30-е ее обороноспособность развалили нафиг, Так что безобразие старательно заметали под ковер. Вспоминать о нем начали уже к 70-м.

 

 

[Mamay]

Никогда не существовала в немецкой армии. 

Если немцы ее так не называли, это не означает, что ее не было. Назовите глубокой наступательной операцией.

И этого в немецкой военной доктрине перед\в начале ВМВ тоже не было.

 Это в немецкой военной доктрине еще со времен Шлиффена.

Крайний срок форсирования Мааса танковыми соединениями по плану - 4-й день операции. "Крайний" в том смысле, что "если не успеваем - сворачиваем лавочку и даже не пытаемся". При этом до Мааса - 120 км по лесисто-холмистой местности с прорывом двух линий долговременных укреплений, опирающихся на водные преграды. "Наступаем медленно", блин.

Наступаем медленно - это означает не опережаем в темпах наступления группу "В".

По л\с - от паритета до +500 тысяч у немцев (для получения перевеса союзников считают все войска в колониях и британские войска на островах, включая терриориалов).

Ну давайте посчитаем. 2 млн. французов и 1 млн. в Бенелюксе, не считая английского экспедиционного корпуса.

По танкам - перевес у немцев. У них 2800 исправных и боеготовых машин к началу кампании

Начнем с того, что на начало компании у немцев было 2675 танков из них было 187 командирских (вооруженные пулеметами и макетами пушек). 244 линейных танка поступило уже в ходе компании (из них 48 Pz.1).

При этом ничего хуже "единички" у них нет.

Т.е. "единичка" на их фоне - "огненная колесница древних богов".

Это тот самый Pz. 1 с вооружением из 2х МГ-34 и 13 мм бронированием? 643 огненные колесницы древних богов (ключевое слово "древних" хоть и новых). Вон оно как Михалыч! (с)

Во французские пресловутые 4000 входят вообще все танки, включая проходящие капитальный ремонт и 1532 разоруженных FT-17 (а у 480 еще и движки сняли) на складах. Ну и да, из ~2500 оставшихся больше 5 сотен - FT-17, причем 3/4 - пулеметные.

Ну давайте посчитаем без "древних боевых колесниц" (хотя у французов все танки так называются). Всего у союзников 3687 танков. Французских 3101 танк. Чтобы в дискуссии не вступать вообще выкинем FT-17/18 в количестве 462 шт. (600 шт в охранных частях вообще вне зачета идут). 2639 остается не "древних" колесниц. Добавим сюда 308 британских и 278 бельгийских танков. 3225 танков - опять, что то много получается. Дальше как будем считать? Выкинем танки вооруженные пехотными пулеметами? 

По авиации - немцы сосредоточили против Франции к 4 мая 5137 боеготовых (т.е. исправных и с экипажами) самолетов. Из них боевых - 3911. У французов боеготовых боевых самолетов - 655. Исправных, считая вместе с теми, для которых нет экипажей - 1100.

 Откуда, простите, контент?

Эммм. Вы на полном серьезе считаете, что если фронт сместился на 5 км, то все на этих 5 км героически погибли?

Считаю, что роты там уже нет точно.

[Mamay]

По танкам понятно, что французы сделавшие своим основным танком легкие Рено и Гочкисы с одноместными башнями и 37мм пукалками, даже добудь они численное превосходство, ничего бы с Бронетанковыми войсками Германии не сделали...

Скромно хочу Вам напомнить, то из 2,5 тыс. грозных немецких танков, 1,5 тыс. - это Pz -1/2 с противопульным бронированием, вполне доступным 37 мм пукалкам. Ну и чтобы 2 раза не вставать прикинуть сколько немецких танков могли похвастаться пенетрацией 4 см французской брони и с какого расстояния.

[sigulin.maxim]

Скромно хочу

а я помню... но позвольте, Т-2 на тот момент превосходил практически все французские легкие танки (даже бронепробитием 20мм пушки), а 37мм пюто пробивала на 500 м - 12 мм брони (что хуже чем 12 мм пулемет). Т.е. Т-1 - французский Рено мог пробить метров с 400. А Т-2 пробить наверно мог только в упор. Но поскольку немцы не собирались устраивать пострелушки с франками и просто объезжали неповоротливых французов, то понятно, что об успехах танков Рено в боях нам практически ничего не известно...

[Temeluchas]

Если немцы ее так не называли, это не означает, что ее не было. Назовите глубокой наступательной операцией.

И глубокой наступательной операции (подобной нашей) у них тоже не было.

 Это в немецкой военной доктрине еще со времен Шлиффена.

Неа. Немецкая военная доктрина вопрос "а как войну выигрывать будем?" с 19 века не рассматривала - выходить за оперативные пределы немецкие генералы считали ниже своего достоинства.

Наступаем медленно - это означает не опережаем в темпах наступления группу "В".

Но есть проблема - именно что опережали. Как по факту, так и по плану

1 млн. в Бенелюксе

Это не "силы под ружьем", а мобрезерв

Французских 3101 танк

Это опять-таки, все скопом, включая небоеспособное и еще недособранное промышленностью, а не "боеготовые танки в задействованной группировке".

Но ок, не будем усложнять. И заодно вспомним про противотанковые возможности. 

2251 танк вооружены только пулеметами или SA18. Возможности последней по борьбе с бронетехникой не превосходят 8-мм пулемет.

Танков с 25-мм, 37-мм SA38 или 47-мм - 850.

308 британских

Из них 285 вооружены только пулеметами

278 бельгийских танков

Танков у бельгийцев было 52: 42 пулеметных T-15 и 10 AMC-35 с 47-мм пушками.

Остальные - это аналоги немецких Panzerjager I. Тягач c навьюченной 47-мм пушкой.

Это тот самый Pz. 1 с вооружением из 2х МГ-34 и 13 мм бронированием?

Угу. Который подвижнее и надежнее подавляющего большинства танков противника и способен поражать R-35 в лоб. 

643 огненные колесницы древних богов

Напоминаю, что танков, соответствующих Pz I по огневой мощи у французов - 2251. 

 Откуда, простите, контент?

По немцам - генерал-квартирмейстер Люфтваффе, по франкам - Facon L’Armée de l’air dans la tourmente: la bataille de France,

 

 

 

 

Изменено 8 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[Просто Некромант]

Плюс отличная отправная точка - вот эта работа.

Пишет, что сервер не найден. Как она называется?

[Gerrit Dorbek]

Как она называется?

TACTICAL EFFECTIVENESS OF THE FRENCH AIR FORCE DURING
THE WAR IN THE WEST – 1939-1940
BY
LIEUTENANT-COLONEL XAVIER GALLAIS, FRENCH AIR FORCE

[Crusader]

Ну и чтобы 2 раза не вставать прикинуть сколько немецких танков могли похвастаться пенетрацией 4 см французской брони и с какого расстояния.

 Метров с 200-300 такое мог проделать Pz II. Он, к слову, в теории, мог метров со ста и Т-34 в борт пробить, только толку от пробития 20 мм БПС такой огромной дуры? А вот мелкого французского двухместного бронетаракана...

 Кстати, 30-40 мм литьё на R-35 было настолько офигенное, что, как минимум раз его пробили простой 7.92 мм пулей.

 

[Crusader]

 Ну и, почему-то Коллега Мамай совсем игнорирует наличие у немцев Pz. 35 и 38(t), которые, на фоне "Гочкисов" и "Рено" - супертанки, пробивающие французов метров с 700 спокойно в любое место, ибо 37,2 мм длинноствольная пушка "Шкода".

[Mamay]

И глубокой наступательной операции (подобной нашей) у них тоже не было.

Неа. Немецкая военная доктрина вопрос "а как войну выигрывать будем?" с 19 века не рассматривала - выходить за оперативные пределы немецкие генералы считали ниже своего достоинства.

Современные немецкие исследователи (в частности К-Х. Фризер) считают что термин Блицкриг использовался в немецких военных кругах в 1935 и 1938 году.

Der Begriff wurde erstmals 1935 in einem Artikel der Militärzeitschrift Deutsche Wehr verwendet. Laut diesem Artikel sollten ernährungsschwache und rohstoffarme Staaten bestrebt sein, „einen Krieg schlagartig zu erledigen, indem sie gleich zu Anfang durch den rücksichtslosen Einsatz ihrer totalen Kampfkraft versuchen, eine Entscheidung zu erzwingen“. Eine nähere Analyse findet sich in einem 1938 veröffentlichten Aufsatz im Militär-Wochenblatt.

Его смысл во внезапном и массированном применении всех вооруженных сил для достижения решительной и быстрой победы для стран с ограниченными ресурсами.

Но есть проблема - именно что опережали. Как по факту, так и по плану

На 3 часа от французских расчетов.

That year, General André-Gaston Prételat took command of manoeuvres which created a scenario whereby the German Army launched an assault with seven divisions, including four motorised infantry divisions and two tank brigades (the type of the remaining three are not given).^[22] The "French" side's defences collapsed. "The result was a defeat of so comprehensive a nature that the wisdom of publishing it was questioned lest morale be damaged."^[22] As late as March 1940, a French report to Gamelin named the defences at Sedan, the last "fortified" position on the Meuse, and the last before the open country of France, as "entirely inadequate."^[22] Prételat had correctly identified the landscape as relatively easy terrain for armour to cross. At most, he concluded, the Germans would take 60 hours to reach the Meuse and take one day to cross it.^[23] This estimate was to prove only three hours too late. The Germans achieved the Meuse crossing after just 57 hours.^[23]

Удивительно, что возможность прорыва через Арденны для французов не было секретом. Такое ощущение, что часть политической элиты и военных играли за немцев изначально.

Это не "силы под ружьем", а мобрезерв

Который с началом войны в Польше был отмобилизован. 

И заодно вспомним про противотанковые возможности. 2251 танк вооружены только пулеметами или SA18. Возможности последней по борьбе с бронетехникой не превосходят 8-мм пулемет.

SA18 пробивает 12 мм брони под наклоном в 30 гр к нормали (почти 14 мм приведенной к нормали брони) на дистанции 500 метров, что несколько больше 8-мм пулемета. Т.е. Pz-1 этой пушке вполне по зубам, возможно и Pz-2 метров со 100.

Танков с 25-мм, 37-мм SA38 или 47-мм - 850.

 Что то у нас опять не сходится цифры. H39/R39 (вооружение SA38) около 600 штук + 543 с другим, Вами указанным, пушечным вооружением + 23 Матильды-2 итого 1166 шт.

Из них 285 вооружены только пулеметами

Крупнокалиберными пулеметами, так же как и 168 AMR 35 и 42 бельгийских Т15. Итого 495 танков. Учитывая, что даже английский Виккерс пробивает 18 мм брони на 100 метрах, то Pz-1/2 доступны им в достаточно широком диапазоне дистанций. Из числа этих танков 77 шт Матильда-1 для немцев вообще не проницаемы.

Танков у бельгийцев было 52: 42 пулеметных T-15 и 10 AMC-35 с 47-мм пушками.

Остальные - это аналоги немецких Panzerjager I. Тягач c навьюченной 47-мм пушкой.

Принято. Выкинем самоходки получается 3020 танков.

Который подвижнее и надежнее подавляющего большинства танков противника и способен поражать R-35 в лоб.

Pz-1 40 мм брони? Каким образом? Разве что своей тушкой.

Напоминаю, что танков, соответствующих Pz I по огневой мощи у французов - 2251. 

Танков сопоставимых с Pz-1 у французов ровно 91 шт (AMR 33). 1218 (вооружение SA18) - это уровень Pz-2, при этом PzGr.39 KwK30 - это 23 мм брони со 100 метров, а подкалиберный PzGr.40 (40 мм брони со 100 метров) на войну с Францией вроде как не успел. Шансы расковырять толстую броню французов у Pz-2 такие же как пробить французским орудием низкой баллистики немецкую тонкую броню. Это без учета почти 500 танков с ККП, которые вполне опасны для Двойки. Итого 1713 танков "+/-" уровня Pz-2.

 

Изменено 8 Dec 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Метров с 200-300 такое мог проделать Pz II. Он, к слову, в теории, мог метров со ста и Т-34 в борт пробить, только толку от пробития 20 мм БПС такой огромной дуры? А вот мелкого французского двухместного бронетаракана...  

А были у немцев БПС во Франции то?

Кстати, 30-40 мм литьё на R-35 было настолько офигенное, что, как минимум раз его пробили простой 7.92 мм пулей.

Думаю от серии зависит.

Ну и, почему-то Коллега Мамай совсем игнорирует наличие у немцев Pz. 35 и 38(t),

Я их не игнорирую, они в стеке с Pz-3/4.

которые, на фоне "Гочкисов" и "Рено" - супертанки, пробивающие французов метров с 700 спокойно в любое место, ибо 37,2 мм длинноствольная пушка "Шкода".

Она не лучше PaK36, которая уверена брала французов метров с 300. Ну и для французской SA 38 эти танки вполне доступны, на этих же дистанциях.

Изменено 8 Dec 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

SA 38

 Она была только на последних сериях "Гочкисов" (не всех), D2, В1 и AMD.

 Всё это по численности - жалкие сотни машин.

 Всё остальное - SA 18 с её колоссальными 12 мм пробития, пулемёты и 25 м "дыроколы".

 В общем-то, вполне аналогично вооружению немцев.

[Alexej]

План Шлиффена, за 42 дня принудить Францию к капитуляции вполне себе быстрый план,

В вв2 у немцев хотя и не было страт. Авиации и флота, но их задачи предполагалось решать оперативными силами. Почти получилось. Я про ПЛ и Ю88 

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Шлиффена

[Temeluchas]

Современные немецкие исследователи (в частности К-Х. Фризер) считают что термин Блицкриг использовался в немецких военных кругах в 1935 и 1938 году.

Не использовался, а два раза упоминался в двух разных статьях в 1935 и 1938 году. И ни разу в контексте проведения военных операций.

На 3 часа от французских расчетов.

А причем здесь французские расчеты?

Немцы в Арденнах продвигались быстрее, чем в Бельгии.

Удивительно, что возможность прорыва через Арденны для французов не было секретом.

Ну как-то посчитали, что 8 дивизий, в том числе 1 танковой и 4 механизированных хватит.

Который с началом войны в Польше был отмобилизован. 

630 тысяч в Бельгии после мобилизации.
280 тысяч для Нидерландов - это вместе с колониями.

SA18 пробивает 12 мм брони под наклоном в 30 гр к нормали (почти 14 мм приведенной к нормали брони) на дистанции 500 метров,

Согласно Armement des chars et véhicules blindés, выпущенной Section de l'Armement et des Etudes Techniques французского Генштаба - 12 мм по нормали на дистанции в ноль метров.

Потому как производство нанотехнологичных бронебоев обр. 1935 (всего-то с бронебойным колпачком) французы наладить не смогли, пришлось обходиться древностью 1882 года рождения.

H39/R39 (вооружение SA38) около 600 штук

H39 - около 300 штук, плюс 50 H35, перевооруженных на "длинную" пушку.

R40 - ноль, их еще выпускать не начали.

543 с другим, Вами указанным, пушечным вооружением

Откуда 543?

~250 S35 (часто упоминаемые 288 - это с учетом танков, ожидающих военной приемки), 206 B1 всех видов (остальные на складах или на заводах), 20 AMR 35, 5 D2 (остальные или ушатаны вхлам и капиталятся, или перестраиваются, или отправлены заводским рукожопам на переделку из-за брака).  

Учитывая, что даже английский Виккерс пробивает 18 мм брони на 100 метрах,

То есть аналогично пулеметам Pz. I (которые и были основным потребителем SmKH)

Pz-1 40 мм брони? Каким образом?

Настоящее французское качество. 

Собственно, вопрос контроля качества продукции на танковом производстве Рено был очень болезненным всю дорогу. А с "ускорением" после 1938 превратился в полный звиздец. Ну вот как с теми же D2 - они в апреле 1940 сдали ротный комплект (14 танков). Ни один танк из этой роты не смог проехать полтора км по дороге от станции разгрузки до парка.

(вооружение SA18) - это уровень Pz-2

Мвахахаха.

Причем даже не касаясь ее убогих противотанковых возможностей. Вот лично вы для борьбы с пехотой что предпочтете - пулемет или пушчонку, в снарядах которой страшные 22 грамма черного пороха? 

 

 

 

 

Изменено 8 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Немцы в Арденнах продвигались быстрее, чем в Бельгии.

Но после того как союзники выдвинулись в Бельгию

Ну как-то посчитали, что 8 дивизий, в том числе 1 танковой и 4 механизированных хватит.

Для обороны? Вообще пишут мол зима, бетон для дотов не завезли (или не замерз, или замерз, но не так и не там). Ну в общем те самые "гнилые отмазки".

630 тысяч в Бельгии после мобилизации.
280 тысяч для Нидерландов - это вместе с колониями.

Ну пуская будет на 100 тыс. меньше, пуская даже на 150, у бельгийцев же были свои колонии если не ошибаюсь. Хотя что там делать войскам в мирное время? Ну я то английский экспедиционный корпус в количестве 400 тыс. британских рыл даже не учитывал в расчетах.

Потому как производство нанотехнологичных бронебоев обр. 1935 (всего-то с бронебойным колпачком) французы наладить не смогли, пришлось обходиться древностью 1882 года рождения.

1) Не 1882, а 1892 года. Зачем Вы нашей "молодухе" 10 лишних лет приписали.

2) На скоростях менее 400 м/с КМК бронебойный колпачок вообще не актуален.

3) AP Shot Mle 1935 на который Вы ссылаетесь - это снаряд от несколько другой пушки. Была такая промежуточная система между SA 18 и SA 38, называлась SA 18 m. 37. Представляет собой SA 18 с усиленным казенником и стволом под более мощный выстрел (Vнач = 600 м/с). Я ее при расчетах учитываю как просто SA 18, потому как найти внятных цифр выпуска не смог, хотя на танки ее ставили с 1937 года и БП у нее приличная.

Согласно Armement des chars et véhicules blindés, выпущенной Section de l'Armement et des Etudes Techniques французского Генштаба - 12 мм по нормали на дистанции в ноль метров.

Во всех остальных источниках кто юзал Пюто идет минимум 12 на 500 метров, в некоторых случаях под разными углами, поляки намерили аж 15 мм, но больше всего оказывается пробивала наземная версия этой же пушки - 18 мм на 400 метров под углом 30 гр. Мне это напоминает те самые "гнилые отмазки" (ну возможно опечатка). Особенно в сочетании с этим

То есть аналогично пулеметам Pz. I (которые и были основным потребителем SmKH)

Т.е. чтобы себя оправдать Генштаб намекает на то, что у вражины то серебряные пули волшебные патроны, а мы то на него со своими убогими пукалками на "древних колесницах" (не богов, просто древних).

H39 - около 300 штук, плюс 50 H35, перевооруженных на "длинную" пушку.

Количество Н39 брал 474 шт.

 R40 - ноль, их еще выпускать не начали.

Нет, именно R39. Модель R35 с заводскими номерами с 51295 по 51541 должны были идти с SA 38. Но так как это орудие большей частью ушло на Н39 хватило где-то на половину. Я взял 126 шт.

Откуда 543?

~250 S35 (часто упоминаемые 288 - это с учетом танков, ожидающих военной приемки),

Брал 264.

206 B1 всех видов (остальные на складах или на заводах),

Столько же.

20 AMR 35,

Столько же.

5 D2 (остальные или ушатаны вхлам и капиталятся, или перестраиваются, или отправлены заводским рукожопам на переделку из-за брака).  

Брал 45 шт. Выпустили 2 серии по 50 машин. Последняя серия 1939-1940 год выпуска, когда их ушатать успели? Как при наличии 5 танков, 21 оказался у немцев в качестве трофеев?

И еще Char 2C - 8 шт.

Настоящее французское качество. 

Собственно, вопрос контроля качества продукции на танковом производстве Рено был очень болезненным всю дорогу. А с "ускорением" после 1938 превратился в полный звиздец. Ну вот как с теми же D2 - они в апреле 1940 сдали ротный комплект (14 танков). Ни один танк из этой роты не смог проехать полтора км по дороге от станции разгрузки до парка.

Читал про проблемы с литьем брони только не у Рено, а у Гочкисса.

Причем даже не касаясь ее убогих противотанковых возможностей. Вот лично вы для борьбы с пехотой что предпочтете - пулемет или пушчонку, в снарядах которой страшные 22 грамма черного пороха?

Предпочту снаряд с 30 гр мелинита

Да и пулемет с танка ни куда не делся.

Кстати

Шансы расковырять толстую броню французов у Pz-2 такие же как пробить французским орудием низкой баллистики немецкую тонкую броню.

иллюстрация к моему посылу 

When German infantry on 13 May 1940 established a bridgehead over the Meuse at Sedan, the FCM 36 battalions were late in the afternoon ordered to counterattack and reduce it, cooperating with an infantry regiment, as they themselves had no organic infantry component. Due to the rout of the last French defence line at Bulson during the night and the ensuing confusion, the approach march could not begin until early in the morning of the 14th, when the first German tanks started to cross the river on pontoon bridges. The German armoured vanguard and 7e BCC collided near Bulson. The French tanks destroyed some lighter German armoured fighting vehicles, but their weak guns were insufficient to deal with the Panzerkampfwagen III, armoured with 30 mm plate, though the latter had likewise trouble in penetrating the FCM 36 armour, as the tungsten core APCR round was not yet made available. Both sides slugged it out, often engaging at the shortest possible distance. In the end, the appliqué armour of the FCM 36 failed and the welds, being weaker points between the plates, including the lower turret corners just above the chassis, were penetrated. The 7e BCC had to withdraw, leaving 26 of the 36 employed tanks behind.

Только тут Pz-3, а не Pz-2.

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Mamay

[Neznaika1975]

коллеги, меня попросили последние три страницы перенести в вопросы истории
все посты подряд переносить?

[Mamay]

все посты подряд переносить?

Наверное про трактора и ГАЗ-22 не надо, а остальное можно.

[Просто Некромант]

TACTICAL EFFECTIVENESS OF THE FRENCH AIR FORCE DURING THE WAR IN THE WEST – 1939-1940 BY LIEUTENANT-COLONEL XAVIER GALLAIS, FRENCH AIR FORCE

Спасибо.

[Temeluchas]

Но после того как союзники выдвинулись в Бельгию

Одновременно. И там, и там начали 10-го. К тому времени, как немцы в Арденнах прошли ~120 км до Мааса, на севере они продвинулись на 90 км.

Для обороны?

Yep. И активно отрабатывали ликвидацию крупных плацдармов на Маасе. Но обделались.

Хотя что там делать войскам в мирное время?

Мирное?
Что в бельгийских, что в голландских колониях в 20-30-е вооруженные восстания разного масштаба - унылая рутина.

Во всех остальных источниках кто юзал Пюто идет минимум 12 на 500 метров

В том-то и проблема, что других источников не богато. В мануалах что поляки, что французы вообще о бронепробиваемости SA 18 не говорят (в отличие от SA 38, 25-мм и 47-мм).

поляки намерили аж 15 мм

Не, это не намерили. Это уже в 80-е, в рамках "польша стронк" их аналог Барятинского написал без ссылки на источник

больше всего оказывается пробивала наземная версия этой же пушки - 18 мм на 400 метров под углом 30 гр

Янки для TRP намерили 12 мм на 100 ярдах по нормали, немцы - 13 мм на 100 метрах по нормали.

чтобы себя оправдать Генштаб намекает на то, что у вражины то серебряные пули волшебные патроны

И зачем ему это делать до войны? Бумажка именно что предвоенная

Количество Н39 брал 474 шт.

На набегает, даже если прибавить все производство до перемирия

Модель R35 с заводскими номерами с 51295 по 51541 должны были идти с SA 38. Но так как это орудие большей частью ушло на Н39 хватило где-то на половину. Я взял 126 шт.

Оно не "большей частью", оно целиком ушло на H39 и полсотни H35. Ибо имелся прямой приказ перевооружение "Рено" начинать только после того, как закончится перевооружение "Гочкисов".

Выпустили 2 серии по 50 машин

Всего выпустили 84 штуки.

Последняя серия 1939-1940 год выпуска, когда их ушатать успели?

Из последней серии до 10 мая поставлены только 14 бракованных. Еще 20 - уже в ходе кампании. Правда "поставили" громко сказано - ко времени перемирия 15 все еще оставались на складах в неполной комплектации.

А к 10 мая 5 танков - это все, что было боеспособного у 19e BCC (единственного батальона на D2) (из 44 машин). 16 танков в ремонте и модернизации, 9 - в процессе полной перестройки и даже не имеют башен, 14 - каннибализированы ради того, чтобы выделенная из состава батальона отдельная танковая рота получила теоретически исправные танки (сняты прицелы, спусковые механизмы орудия и пулемета, масляные фильтры и еще кое-чего по мелочи).

Та самая отдельная танковая рота о 14 танках, которая должна была уехать в Норвегию и ради которой раздели 1-ю роту 19e BCC имела 14 новеньких танков, ни один не на ходу из-за брака.

 

 

 

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Yep. И активно отрабатывали ликвидацию крупных плацдармов на Маасе. Но обделались.

Некоторые французские генералы говорили, что надо "больше зубов" (с), но их послали с ожидаемым результатом.

И зачем ему это делать до войны? Бумажка именно что предвоенная

Дык они уже тогда войну сливать начали.

Вот смотрите. Выявлена уязвимость во всей системе обороны союзников, Ахиллесова пята в виде Арденн. По уму сражение под Седаном - это Курская дуга французской компании, решающее сражение, очевидное для обеих сторон. Туда необходимо было бросить все наиболее боеспособные части укомплектованные лучше матчастью. По факту этого не происходит. Потому как выиграй французы Седан (не дали немцам переправиться через Маас) и война затягивается. Месяц - другой, а тут и американские поставки техники пошли и воевать придется может и не один год, англо-американцы слиться быстро не дадут и будут воевать до последнего французского солдата (в 1МВ до последнего русского воевали для чего их специально завозили на Западный фронт). Поэтому затягивание войны французы боялись больше, чем поражения в ней. В результате красиво слились, легли под фюрера, людей, экономику, да и финансы по большому счету сохранили, а по окончанию войны еще и в страны-победительницы записались. Красиво, чё. В 1940 году перемога не сраслась: Дык это кто ж супротив немецкой военной машиной устоит у нас же все хреново: самолеты - не летают, танки - колесницы какие-то древние. А весь национальный стыд выразился в подстрижке на лысо своих баб (к экстремальному удивлению янки, которые нутром понимали, что это мужиков надо в юбки рядить и не потому что они гордые шотландцы).

Наверное вопрос могла бы кардинально решить оборона Седана силами БЭК. Танков у них не густо, зато с ПТО все в порядке и авиационный корпус в 500 машин.

Оно не "большей частью", оно целиком ушло на H39 и полсотни H35. Ибо имелся прямой приказ перевооружение "Рено" начинать только после того, как закончится перевооружение "Гочкисов".

Достоверно пишут про 24 R35.

The only official possible exception to the rule that Hotchkiss tanks had to be modified first was made on 12 February 1940 when it was ordered to replace the turrets of 24 Infantry tanks, without specifying the type, present in depot or driver schools in order to obtain older turrets to be fitted on R 35 export vehicles.

Ну вроде как есть в сети фото похожие на R35 c SA 38.

Вообще с фотками треш какой-то. Вот труп английского крейсера Мк.4, которых во Франции "не было".

Подпись: Франция, 30 мая 1940 года. 

This led to the main production version, the A13 MkIIA, Cruiser Tank MkIVA. A few examples were sent with the BEF to France, along with most of the earlier A13s.

У англичан похоже пополнение. Потому как тех "которые до" Мк.4А 65 штук было.

На набегает, даже если прибавить все производство до перемирия

Вообще вопрос кардинально может решить объем выпуска SA 38, но я к сожаление не могу найти эту цифирь.

Из последней серии до 10 мая поставлены только 14 бракованных. Еще 20 - уже в ходе кампании. Правда "поставили" громко сказано - ко времени перемирия 15 все еще оставались на складах в неполной комплектации.

Хорошо, 5 машин.

Я предлагаю для упрощения сравнения считать танки союзников, вооруженные SA 38 и выше, адекватными немецким Pz-3/4 и чехам, то что ниже (включая 77 Матильд 1 и 20 AMR 35 c 25 мм ПТО) - аналог Pz - 1/2.

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Дык они уже тогда войну сливать начали.

Конспирология в другом разделе

По уму сражение под Седаном - это Курская дуга французской компании, решающее сражение, очевидное для обеих сторон.

Очевидное для нас сейчас. Тогда Gj a- оно не было очевидным не только для союзников, но и для самих немцев.

Туда необходимо было бросить все наиболее боеспособные части укомплектованные лучше матчастью. По факту этого не происходит.

По факту туда бросили все боеспособное и подвижное, что можно было бросить, не ослабляя северную "бельгийскую" группировку. Ослаблять которую нельзя.

Проблема в том, что у союзников есть 1 группировка, которая способна на тоненького и без гарантий остановить одну из немецких танковых группировок (см. Гамблу). Но останавливать нужно две. 

Направим "бельгийскую" группировку под Седан - фронт посыпется с севера. "Что в лоб, что по лбу" (с)

Месяц - другой, а тут и американские поставки техники пошли и воевать придется может и не один год, англо-американцы слиться быстро не дадут и будут воевать до последнего французского солдата (в 1МВ до последнего русского воевали для чего их специально завозили на Западный фронт).

Откуда вы эту ахинею берете.

 Поэтому затягивание войны французы боялись больше, чем поражения в ней.

Затягивание войны французов вполне устраивало. Более того, все их планы были нацелены именно что на ее перевод в затяжную фазу.

Что их не устраивало - это война в любой форме с потерей ключевых промышленных районов, как в ПМВ.

Достоверно пишут про 24 R35.

Госспадя.

Вы сами же приводите цитату, где говорится о 24 пехотных танках без уточнения типа (т.е. уже не о 24 R-35) и о том, что эта замена производится на танках в учебках и на складах

Ну вроде как есть в сети фото похожие на R35 c SA 38.

С самого конца мая R40 действительно в дело пошли. 

Вообще с фотками треш какой-то. Вот труп английского крейсера Мк.4, которых во Франции "не было".

Их и не было на 10 мая. Все крейсерские танки были в 1-й танковой, переброска которой через канал только началась 14 мая.

Вообще вопрос кардинально может решить объем выпуска SA 38, но я к сожаление не могу найти эту цифирь.

Неа. 

Во-первых, нужны не пушки, а башни. В старые SA 38 не вставала.

Во-вторых, цифра выпуска SA 38 ничего не скажет о том, сколько SA 38 было установлено в танки. Или даже в башни, предназначенные для танков.

В-третьих, она ничего не скажет даже о том, сколько было выпущено пригодных к использованию пушек. И сколько пушек были комплектными. И речь не о мелочах - с французской промки конца 30-х начала 40-х станется сдавать пушки без затвора как "готовые".

Я предлагаю для упрощения сравнения считать танки союзников, вооруженные SA 38 и выше, адекватными немецким Pz-3/4 и чехам, то что ниже (включая 77 Матильд 1 и 20 AMR 35 c 25 мм ПТО) - аналог Pz - 1/2.

При таком сравнении набегает 965 "злых" танков у немцев и ~860 (~880 вместе с AMR 35) у союзников.
Если добавляем самоходки, то ~1100 у обеих сторон

[адмирал бенбоу2]

http://zhistory.org.ua/probus41.htm

 я, конечно, «по диагонали» прочитал, но указанного вами документа не увидел. Зато неоднократно видел цитаты того самого сергея ст с форума Милитеры, который пишет и про то, что 805 тысяч якобы БУС – это плановые, а не фактические цифры призыва запасников, и про то, что для 36 тысяч в ПрибОВО начало сборов только на 24 июня запланированы

непосредственно, это сколько в километрах? 100 ?

188-я сд тоже в 100 км от границы?

ну видно же, что второй эшелон, резерв

Да какая разница резерв или 1-й эшелон?! И те, и другие входят в наряд сил, обеспечивающих прикрытие госграницы на период отмобилизования и сосредоточения главных сил! Конечная разница в размещении относительно границы определяется только исходной дислокацией в мирное время. По тревоге они поднимаются одновременно, и одновременно выступают в поход, не дожидаясь окончания мобилизации

внимательней, речь шла о штате дивизии июля 41го

я-то как раз внимателен, это вы ни к селу, ни к городу приплели дивизию июльского штата. Речь шла о том, что популярная фраза про количество «14-тысячных» стрелковых дивизий, якобы имевшихся до 22 июня за счет учебных сборов, не имеет под собой никаких оснований, т.к. если в «12-тысячную» дивизию мирного времени призвать 2000 запасников, то 14000 человек никак в дивизии не получить из-за того, что по последнему довоенному штату в «12-тысячной» дивизии было только 10 тысяч человек

Одной верховой лошади достаточно комбату. В этом случае ему не нужен автомобиль с водителем

Не придумывайте перемогу там, где ее нет и быть не может. В стрелковой дивизии командиру батальона автомобиля не полагалось. Зато появление легкового автомобиля в управлении батальона позволяло перевозить в нем трех-четырех офицеров батальона, сэкономив на соответствующем количестве верховых лошадей, положенных офицерам управления стрелкового батальона по довоенным штатам (в годы войны пришли к пониманию того, что на комбатов лошадей не напасешься и в батальоне можно как-то и без них). Появление же грузовой «полуторки» в управлении стрелкового батальона, позволяло не только полностью перевозить командование и штаб батальона, экономя верховых лошадей офицеров батальона, но и еще, например, перевезти радиогруппу или телевонно-кабельную группу взвода связи, дополнительно сэкономив еще и полагающуюся группе повозку.

В управлении стрелкового полка замена верховых лошадей единственным автомобилем еще более эффективна. По последнему довоенному штату верховых лошадей должны были иметь: командир полка, заместитель командира полка и 7 офицеров штаба полка (при общей численности штаба в 11 человек). При этом, несмотря на наличие в штате верховых лошадей, управлению полка полагалось иметь легковой автомобиль. Как нетрудно догадаться, наличие автомобиля снижало потребность в верховых лошадях, минимум, на 3. Весь штаб также без труда можно было в поместить в автобус или «полуторку». Причем даже мои расчеты «на коленке» показывают, что даже без мобилизации в приграничных округах легковыми автомобилями можно было обеспечить всех командиров стрелковых и артиллерийских полков (если, конечно, в мирное время не особо упарываться в раздачу легковых а/м офицерам окружных и армейских управлений). Автобусов в мирное время гарантированно хватало на штабы дивизий. Но по мобилизации получить в полк автобус или на худой конец «полуторку» всяко можно было. Итого ценой всего лишь одного дополнительного водителя и автомобиля (легковой а/м в полку и так был положен по штату) мы получаем экономию в 9 верховых лошадей.

Та же канитель и в управлении дивизии – по довоенному штату на штаб дивизии положено 12 верховых лошадей. Хотя, повторюсь, автобус для перевозки офицеров штаба дивизии можно найти даже без проведения мобилизации

Именно.

Ещё раз: в одну легковушку с единственным водителем можно посадить 3 – 4 офицера, каждому из которых положена верховая лошадь. Одна «полуторка» с одним водителем может перевезти дюжину военнослужащих, сэкономив до дюжины верховых лошадей

Дивизий в предполье меньше поделить можно

Чего? Кого поделить? Вас попросили вместо сфероконических рассказов привести распределение имевшихся в мирное время до мобилизации лошадей между кавалерийскими дивизиями в «стратегическом предполье» и стрелковыми дивизиями на «линии Сталина» так, чтобы хватило сил и замедлить немцев в «предполье», и на «линии Сталина» прочную оборону выстроить. И что в ответ? Еще более невнятные фразы…

В 1940 году была штабная игра в которой Жуков разгромил Павлова. Собственно выявленные Жуковым уязвимые места и нужно было перекрыть

«Очень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха» (с) Какие конкретно уязвимые места были выявлены (особенно, блин, интересно про игру южнее Полесья) и сколько именно дивизий требовалось для их прикрытия?

Союзники на май 1940 года имели преимущество в л/с (по разным оценкам до 1/2 млн. человек), танках и паритет в авиации. Все закончилось Дюнкерком.

Что там «пошло не так» у англичан с французами – глубоко фиолетово.

Во-первых, при чем тут общее количество личного состава у западной коалиции? Вопрос в том, как эти люди использованы и распределены. Отказавшись от громоздких и чрезмерно больших дивизий, можно было получить как раз те, дополнительные соединения, которых так не хватило французам для парирования удара Клейста. Тяга к чрезмерному раздуванию тылов в ущерб увеличению числа боевых частей, когда народу много, а толку мало – это как раз то, за что пропагандируете вы.

Во-вторых, если открыть 3-й том «Истории второй мировой войны», то видно, что общее превосходство войск западно-европейской коалиции в численности личного состава составляло всего 14,7%. При этом четверть всех западно-европейских войск составляли армии известных военных держав – Бельгии и Голландии. Собственно АиФ имели только 86% относительно численности немецких войск. По числу эквивалентов дивизий западная коалиция превосходила Вермахт всего на 8% (без великих воителей из Бельгии и Голландии у АиФ было только 84% от числа немецких дивизий). То есть соотношение сил можно считать более-менее равным, всё сводилось к тому, кто сможет воспользоваться имеющимися у него силами более эффективно. Немцы выявили у противника слабое место, придумали «хитрый план» и создали инструмент для его реализации. Западные страны тяготели к пассивной экономической блокаде Германии, а потому составлением хитрых планов и оттачиванием инструментов для их реализации были не особо отягощены. За что и поплатились. Какое отношение это имеет к СССР? Да никакого. Красная Армия планировала действовать активно, но в отличие от западных противников Германии, к началу немецкого наступления не была отмобилизована и сосредоточена.

Гораздо важнее, что имевшие место в июне – июле 1941 года бои на Восточном фронте прекрасно показали, что там, где у Вермахта нет разгромного превосходства в силах над частями Красной Армии (типа две – три или более дивизий на одну советскую довоенного формирования), стремительного продвижения немецких войск не было. На тактическом уровне при локальном соотношении сил где-то полторы немецких дивизии на одну советскую наши войска нормально оборонялись и даже умудрялись контратаковать противника (см., например, 41-ю, 87-ю, 99-ю, 72-ю дивизии КОВО, оборону Лиепаи и Могилева, бои 47-го СК на рубеже р. Шара, котел для Манштейна под Сольцами). Проблема была в том, что подобные «островки благополучия» с соотношением полторы немецкие дивизии на одну советскую в Приграничном сражении были редкостью, и за счет гигантских «ворот», где противник имел по 2 – 3 и более дивизии на одну советскую, Вермахту удавалось обходить нормально обороняющиеся советские дивизии и либо окружать их, либо вынуждать отступить под угрозой окружения. 

Уменьшая число дивизий в «стратегическом предполье» относительно РИ, вы только расширяете «ворота», через которые на советскую территорию беспрепятственно хлынут массы войск вторжения. И когда неприкрытыми у вас останутся целые направления, то никакой успех пусть даже отлично оснащенной в транспортном отношении дивизии в «предполье» не повлияет на скорость и невредимость прибытия подавляющей массы войск вторжения на рубеж старой границы

Вы ни как не можете понять, что теория Блицкрига не достижение какого-либо географического рубежа, а разгром регулярной армии противника в нескольких приграничных сражениях

И понимая это, вы сознательно сразу дробите Красную Армию на части, чтобы Вермахту было проще "проглатывать" наши войска небольшими, безболезненными для немцев порциями

Противник всегда сильнее на направлении главного удара. Более того, поняв, что перед ним эшелонированная оборона он будет долбиться в стену или предпримет маневр силами, чтобы эту оборону обойти?

Сильнее, чем Вермахт был по факту, он уже не будет. Поэтому там, где в РИ 3 немецкие дивизии в июне 1941-го встретили одну советскую и прорвали ее оборону за 1 день, в АИ те же 3 немецкие дивизии встретят 2 советские и провозятся с ними значительно дольше. А обойти узлы сопротивления, чтобы сэкономить время, уже не получится, так как за счет своевременного развертывания "ворота" для обходов будут перекрыты другими дивизиями

Уровень оперативного искусства РККА и Вермахта в 1941 году не соизмерим

Нормальный был уровень у РККА. Единственным откровенным провалом были действия 23-й Армии в первые дни войны с финнами. Но в семье, как говорится, не без урода. В целом же действия Красной Армии были вполне адекватны сложившимся условиям. Другое дело, что из-за упреждения в мобилизации и развертывании практически везде условия были таковы, что какого-то радикального успеха в принципе нигде ожидать не приходилось

Вы тут осенние мешки вспоминали. По Вашим лекалам отмобилизовавшись увеличили плотность боевых порядков выдвинулись на противника поплотнее без учета конфигурации фронта и ... оказались под Москвой.

Во-первых, про какие плотности боевых порядков применительно к осенним котлам вы говорите, когда там из-за потерь в летних котлах справа и слева зияли дыры в сотни километров, которые нечем было прикрывать?

Во-вторых, причина слабости обороны осенью 1941-го там, где войска были, заключалась в нехватке тяжелого вооружения и подвижных соединений. Стрелковая дивизия, даже если ее посадить на уставную полосу обороны в 10-12 км, число физически осенью 41-го не могла стойко сражаться в обороне уже хотя бы потому, что у нее даже по штату противотанковых пушек было всего 18 штук. «Сгоревшие» же в летних боях танковые дивизии и мехкорпуса к осени уже не позволяли на уровне армии или фронта наносить эффективные контрудары резервами

1942 год Харьковская операция. Так наступали, что закончили наступление в Сталинграде

Только давайте вы мне про Харьков-42 сказок рассказывать не будете. ЮЗФ наступал там вполне нормально, а в полосе 6-й Армии – так и даже прилично. И проблема там была не в том, что ЮЗФ «не так» наступал, а как раз в том, что оборона ЮФ не имела достаточных плотностей как личного состава, так и огневых средств. В среднем на дивизию было всего около дюжины «сорокапяток»; дивизии, сформированные зимой 1941/42 г., вообще не имели станковых пулеметов, а дивизии, прошедшие через зимние бои 1941/42 г. порой имели всего по полторы-две сотни ДП и ППШ, вместе взятых

Что касается «закончили в Сталинграде», то внезапно всё дело в том, что именно это немцы и планировали, для чего сосредоточили на южном крыле советско-германского фронта массу войск, обеспечив себе существенное количественно и качественное превосходство над нашими войсками

1943 год Курск. Знали когда, знали где, подготовились, имели преимущество во всех компонентах л/с, артиллерия, танки, авиация и чуть не просрали все полимеры, потеряв столько

Что там знали-то? Главного удара ждали с севера, а не с юга. Потому-то у Ватутина дела и шли хуже, чем у Рокоссовского: во-первых, на юге полоса танкодоступной местности была значительно шире, во-вторых, противотанковыми силами накачивали именно север, а не юг. Например, 57-мм ЗИС-2 у Рокоссовского были, а у Ватутина не было. А о каком преимуществе ЗИС-3 и Т-34-76 над «зверинцем» и модернизированными «четверками» с усиленной броней вы говорите – вообще не понятно

Поэтому наряду со стрелковой "ватой" на лошадиной тяги, нам надо иметь высокоподвижные элитные части (возможно с танковым или самоходным наполнением) которые можно быстро перекинуть на направление главного удара противника, чтобы он стачивал свои зубы на этих камнях

Да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого. Только, пожалуйста, расскажите, как летом 1941-го до проведения мобилизации можно было и стрелковую «вату» боеспособной иметь и высокоподвижные элитные части в адекватных количествах сформировать?

Меняется кардинально. Командир корпуса имеет в своем составе ударное подразделение, которое действительно быстро может переместиться на опасное направление и заткнуть дыру. Потом к этой заплатке подтянется "конное" наполнение.

Гениально! В одну упряжку коня и трепетную лань (с) Объединить под одним корпусным управлением одну моторизированную дивизию, способную за сутки перемещаться на 100 – 120 – 150 км, и пару пешеходных стрелковых, преодолевающих за сутки 30 – 40 км. В итоге даже без какого-либо воздействия противника просто за пару суток выдвижения лишить командира корпуса связи с одной из его трех дивизий. А при встрече с противником – дать разбить свой корпус по частям. Там, где силами трех своих дивизий можно было бы нормально обороняться против пяти дивизий противника, сначала «скормить» врагу моторизированную дивизию, ускакавшую вперед настолько, что главные силы корпуса будут не в состоянии чем-либо ей помочь из-за того, что будут оторваны от нее на расстояние несколько суточных переходов. Ну а потом героически слить оборону двумя оставшимися «пешеходными» дивизиями из-за чрезмерного превосходства противника в силах.

В галимом реале (с) предпочитали формировать подвижные отряды внутри дивизий, сажая на штатный автотранспорт дивизии один – два стрелковых батальона, усиливая их моторизированным противотанковым дивизионом, и выбрасывая их вперед в пределах одного суточного перехода главных сил дивизии в пределах дальности действия дивизионных радиостанций. Но вы же гений – вы из дивизий изъяли весь автотранспорт!

В общем-то от корпусных или армейских складов, которые формируются армейской службой тыла, а вот они то могут снабжаться со станций. Ну и Вы недавно ратовали за снабжение сверху вниз, т.е. вопрос снабжения дивизии по Вашей логике должен быть в компетенции корпуса/армии

Открою вам страшную тайну: ни в стрелковом, ни в механизированном корпусе не было своих автотранспортных частей – им физически нечем было снабжать дивизии. Поэтому автотранспортный батальон дивизии перевозит запасы со станции снабжения в дивизию, а далее по частям внутри дивизии запасы развозятся транспортными ротами полков. Армейский автотранспорт задействуется там, где станции снабжения удалены от войск на расстояние свыше 75 – 100 км. Физически организовать постоянные снабжение дивизий армейским транспортом невозможно: перед войной, до мобилизации в западных приграничных округах было по 3 автотранспортных полка на КОВО и ЗапОВО, т.е. всего по полку на армию. Для снабжения же дивизий «сверху» надо иметь по полку на каждый корпус.

Ну и так, вишенка на торт. По довоенным штатам автотранспортный полк должен был иметь около 1000 грузовиков ЗИС-5. В Западном Особом военном округе по состоянию на 15 апреля 1941 года имелось всего 6239 грузовика ЗИС 1-й и 2-й категорий. Вас ведь не затруднит распределить это количество грузовиков так, чтобы и "конным" дивизиям в "стратегическом предполье" снабжение "от корпусов" обеспечивать, и по "линии Сталина" прочную оборону стрелковыми дивизиями построить, и "высокоподвижные элитные танковые части" сформировать?

Разобрать не возможно

Нормально там всё читается:

О реках, как рубежах. Наши реки имеют направление течения в основном с Севера на юг и поэтому их правые (западные) берега и господствуют над левыми. Из этого следует, что реки не могут служить надежными оборонительными рубежами, а будут являться лишь естественными преградами

что там написал "герой" Баин-Цагана

ну уж вы-то – герой без кавычек. куда уж Жукову до вас!

Наверное, берега у наших рек не той системы

Представьте себе – да, у наших рек западные берега выше восточных

Дело в том, что фрицы по одному не шастали, даже те кто из Бранденбурга-800

И по одному шастали, и по двое, и по трое тоже шастали. Речь шла о том, что слепой подрыв моста при первом же появлении войск противника, независимо от его численности, может принести больше вреда, чем пользы. Так как далеко не всегда передовой отряд, вышедший к мосту был чем-то «неубиваемым» для сил, охраняющих мост

Вы попытайтесь понять, что в полках и отдельных батальонах дивизии (к которым относится и автобат) свои автопарки, некоторые по количеству техники автобат перекрывают с головой. Они не пересекаются, т.к. задачи у них разные. Это как планеты на солнечной орбите, у каждой свой путь

Мамай, оторвитесь от своих знаний Советской Армии образца 1980-х годов и окунитесь в реалии Красной Армии конца 1930-х годов - это, действительно, как разные планеты. откройте штат 04/400. Единственная часть, которая по количеству автомашин может тягаться с автотранспортным батальоном, это гаубичный артполк. Всё, остальные и рядом не стояли. Докладываю кол-во автомашин в частях дивизии:

Управление дивизии – 5 легковых а/м, 7 грузовых и 8 специальных а/м

Стрелковый полк – 1 легковой и 9 грузовых а/м

Легкий артполк – 1 легковой, 6 грузовых и 1 специальный а/м

Гаубичный артполк – 1 легковой, 101 грузовой и 8 специальных а/м

Противотанковый дивизион – 1 легковой, 18 грузовых и 5 специальных а/м

Зенитный дивизион – 1 легковой, 30 грузовых и 3 специальных а/м

Разведывательный батальон – 1 легковой, 23 грузовых и 4 специальных а/м

Батальон связи – 1 легковой, 15 грузовых и 4 специальных а/м

Саперный батальон – 1 легковой, 41 грузовой и 6 специальных а/м

Автотранспортный батальон – 1 легковой, 125 грузовых и 14 специальных а/м

Медико-санитарный батальон – 1 легковой, 25 грузовых и 24 специальных а/м

Рота химзащиты – 6 грузовых и 6 специальных а/м

Штабная батарея – 5 грузовых и 2 специальных а/м

Взвод регулирования – 2 грузовых а/м

Полевой хлебозавод – 16 грузовых и 2 специальных а/м

Полевая почтовая станция – 1 легковой и 1 грузовой а/м

ДАРМ – 1 грузовой и 5 специальных а/м

ПОРАМ – 2 грузовых а/м

Гурт скота – 1 грузовой а/м

Военная прокуратура – 1 легковой а/м

Они находятся в Гжатске в составе полка у которого свой автопарк, к автобату дивизии отношения не имеющий

Мамай, вы путаете уровень моторизации Советской Армии 1980-х годов и Красной Армии 1930-х годов. Не было в стрелковых полках довоенной РККА своего автобата и даже своей автороты не было. И быть не могло. Немного информации к размышлению. Для отрезвления автомобильного задора, так сказать. По состоянию на 1 января 1936 года во всей РККА числилось 4330 легковых, 19 530 грузовых и 12 360 специальных автомобилей. А вы тут о моторизации ротного обоза мечтаете. Всё, что было в автопарке обычного стрелкового полка – это легковой автомобиль командира полка, санитарный автомобиль медчасти и взвод ПВО в лице М-4 в кузове «полуторок». Фсё.

Та самая 108-я стрелковая дивизия являлась "глубинной" и потому имела даже не автобат, а автотранспортную роту. На всю дивизию по состоянию на 1 ноября 1940 года было всего 4 легковых, 34 грузовых и 9 специальных автомобилей (лошадей в ней тоже было не густо - всего 775, причем артиллерийских только 209)

Вы специально эту хрень пишите? Я писал про фронт (и Вы что характерно то же). Если фронт сместился на 5 км (полоса обороны дивизии 10 км по фронту 5 км в глубину) там не то что роты нет, от полка уже рожки да ножки

В данном случае хрень пишите вы. Смещение линии фронта на 5 и более километров вовсе не означает полную аннигиляцию стрелковых частей и подразделений

Я такое не мог написать даже под наркозом

Напомню, что 1 декабря с.г. вы в ответ на мои вопросы: «Кто в роте будет учить шоферов? Кто для 2-3 ротных машин будет строить гараж? учебный класс? как полтора учебных пособия, которые можно было бы сосредоточить в полковой автороте и прогнать через них всех шоферов, разделить между несколькими десятками "самостоятельных" автотранспортных подразделений в полку?» ответили следующим образом: «Закрепление автотранспорта за ротой не подразумевает его отдельное хранение.

Как это в реале. В дивизии. Автобат. При нем учебка. Ремонтно-восстановительный батальон. При нем стационарные и полевые авто-ремонтные мастерские»

Если рота входит в состав отдельного батальона, то машина в парке этого батальона, если в составе полка, то в полковом парке

Еще раз: автопарк стрелкового полка перед войной – это гараж для легковушки командира полка и «скорой помощи» полковой санчасти. Автобат есть только в дивизии. Да и то во многих дивизиях - это даже не автобат, а всего лишь авторота. В дивизии! Попытка сделать полностью моторизированными 1/3 дивизий перед войной обернулась следующим: «Так, например, Житомирский облвоенкомат, обязанный комплектовать 35-ю танковую дивизию приписным составом, мог покрыть ее мобилизационную потребность в младших командирах только на 26 процентов. Из-за отсутствия нужных специалистов на местах в дивизии оставались не приписанными: водители 161 человек; электрики—24 человека; бригадиры, начальники мастерских, токари, слесари, сверлильщики — 51 человек; пневматики — 7 человек; понтонеры — 140 человек». Понимаете, Мамай? В танковую дивизию не смогли набрать шоферов и слесарей (при том, что Житомир – не такой уж и маленький город, население в 1939 году составляло 95 тысяч человек). А вы предлагаете в обычных стрелковых дивизиях ротный обоз на машинах перевозить

Ну лошадей же Вы не хотите

При чем тут я и мое отношение к гужевой тяге?! Вы излагаете свой «гениальный» план и держите ответ за него. Пока у вас получается то, что используя такое же количество дефицитных ресурсов вы получаете пешеходную дивизию там, где «ну_тупые» военные из реала смогли получить полностью моторизированное соединение с принципиально иными маршевыми возможностями.

Все эти ваши «жипики» 4х4 с грузоподъемностью 750 кг прекрасно смотрятся при рассмотрении боевых возможностей стрелковых/пехотных дивизий в сферическом вакууме. Ну или при строго ограниченном локальном конфликте типа Халхин-Гола, где советскому государству, действительно, удалось сделать полностью моторизированную пехоту. Но понимаете ли в чем дело? Тех самых, «монгольских» мотострелковых дивизий было всего три штуки на всю довоенную РККА. Ибо советская экономика конца 1930-х – начала 1940-х годов физически не могла позволить себе полную моторизацию тылов стрелковых дивизий. И это с учетом того, что в 3-й пятилетке автопром очень сильно переключился на нужды военных. Так, например, если пройтись по грузовиками, то в 1938 году военным было отгружено 21,2% от выпуска грузовых ЗИС и их шасси, 11,3% от выпуска грузовых ГАЗ и их шасси, 12,7% от выпуска грузовых ЯГ и их шасси; в 1939 году военным было отгружено 40,1% от выпуска грузовых ЗИС и их шасси, 27,2% от выпуска грузовых ГАЗ и их шасси, 20,1% от выпуска грузовых ЯГ и их шасси; в 1940 году – 29% от выпуска грузовых ЗИС и их шасси и 36% от выпуска грузовых ГАЗ и их шасси.

Предлагаемая же вами линейка автотранспорта («Я просто заменяю все повозки автомобилями. В основе своей это легкие машины 4х2 (750 кг) и 6х4 (1500 кг), под радиостанции подойдут 4х2 (250 кг).») только бы ухудшала положение дел. Там, где нормальные люди для подвоза снарядов задействуют один 3-тонный грузовик, вам понадобится две «полуторки». Там, где нормальные люди посадят в одну «полуторку» два станковых пулемета или 82-мм миномета с расчетами, вам понадобятся два отдельных ¾-тонных грузовика отдельно под каждый станковый пулемет/батальонный миномет. Там, где в одну «полуторку» залезет все отделение радиосвязи, вам понадобится несколько четверть-тонных «жипиков». То есть, во-первых, вы существенно увеличиваете потребности вооруженных сил в шоферах. Коих брать и без того негде – см. пример с отмобилизованием 35-й танковой дивизии. Во-вторых, вы увеличивает расход бензина. Сравните показатели ЗИС-5 и ГАЗ-АА, ЗИС-6 и ГАЗ-ААА: если на грунтовых дорогах превосходством в экономичности вдвое более грузоподъемных ЗИСов над парой соответствующих ГАЗов можно пренебречь, то на шоссе показатели вполне ощутимые. Так, на 100 км один ЗИС-5 расходует 29 литров против 37 литров у пары ГАЗ-АА; один ЗИС-6 расходует 40 литров против 45 литров у пары ГАЗ-ААА. Ну а в-третьих – производственные показатели. Мало того, что даже по деньгам грузовик 4х2 грузоподъемность 750 кг не будет стоить вдвое дешевле грузовика 4х2 грузоподъемностью 1500 кг. Но главное, что грузовик 4х2 грузоподъемность 750 кг не будет содержать в сравнении с грузовиком 4х2 грузоподъемностью 1500 кг в 2 раза меньше наиболее дефицитных в предвоенном СССР узлов и материалов: моторов, КПП, резиновых шин, электрических лампочек и аккумуляторов, тонколистового металла и т.д. Другими словами, постановкой в производство всей этой «малолитражки» вы обеспечите лишь незначительное увеличение численности автопарка Красной Армии при одновременном существенном снижении его грузоподъемности (скажем, вместо 10-ти «полуторок» вы сможете выпустить 12 грузовичков грузоподъемностью 750 кг).

Про массовость грузовиков 6х4 я молчу – см. цены, которые приводил Stena G. 3-тонный ЗИС-5 был дешевле 2-тонного ГАЗ-ААА! Со своей стороны могу заметить, что в лучшие времена до войны темпы отгрузки ГАЗ-ААА и их шасси военным не превышали 7 тыс. а/м в год, а ЗИС-6 и их шасси – не более 4 тыс. в год

Опять Вы передергиваете. Обычные подразделения

Что тут передергивать?! Вам указали, что суммарная численность стрелковых дивизий Прибалтийского, Западного и Киевского Особых военных округов к концу 1940 года была меньше, чем вы предлагаете оставить действовать в одном предполье. А ведь вам еще и прочную оборону по линии старой границы строить из чего-то надо.

Понимаете, чем реальность была хуже ваших альтернатив? Не тем, что в реальности планы были плохими, а у вас – гениальными. А тем, что в реальности не было такого количества ресурсов, которые обеспечивают «гениальность» ваших планов. Будь в реальности столько войск и транспорта, сколько вы хотите иметь в своих «гениальных» планах для действий в «стратегическом предполье» и построения прочной обороны по «линии Сталина», то в реальности избежали бы катастрофы и без ваших «гениальных» планов… Но беда в том, что такого количества людей и транспорта в приграничных округах просто не было, а без этого ваши «гениальные» планы понаделают бед еще похлеще реальности

[Alexej]

ато неоднократно видел цитаты того самого сергея

Чикин альтернативных цифр не называт. Вы тоже. Но есть плановые, которые и можно взять за точку отсчета.

 

это вы ни к селу, ни к городу приплели дивизию июльского штата

я сдаюсь. Вы после трехкратного объяснения так якобы и не поняли, что назвали численность совсем другого штата. Да, 10289 и 10291 легко спутать. Непонятно упорство. А впрочем пофиг.

про то, что для 36 тысяч в ПрибОВО начало сборов только на 24 июня запланированы

это дополнительно, к 120 000.

188-я сд тоже в 100 км от границы

а давайте не будем прыгать и закончим с ВАШИМ примером? 36й ск , второй эшелон округа, его резерв, находится в Козине, те около ста км от границы. и должен выдвинутся в стону Луцка. Согласно оперплана.

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

Чикин альтернативных цифр не называт

внезапно, но на том же форуме Милитеры

http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001503-000-0-0-1383911207

при обсуждении того самого числа запасников, призванных на учебные сборы видим прекрасное

"1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. "
http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy

Но есть плановые, которые и можно взять за точку отсчета

точку отсчета чего? как получить 14 тысяч, прибавив к 10 тысячам 2 тысячи?

это дополнительно, к 120 000

дополнительно к каким 120 тысячам? см. книгу Захарова, стр. 477-478: 36 тысяч, призванных в шесть сд ПрибОВО, и формируют итоговое число 802 138

а давайте не будем прыгать и закончим с ВАШИМ примером?

действительно, давайте. вспоминаем номер дивизии, который я назвал первым, когда вы завели речь про "неправильность" примера 191-й сд

теперь - про "армии прикрытия"... ну что ж. с ходу вспоминается 188-я сд ПрибОВО - сформирована в марте и стоит на самой границе. в КОВО с ходу вспоминается 228-я сд

ну что? будем прыгать или нет?

36й ск , второй эшелон округа, его резерв, находится в Козине, те около ста км от границы. и должен выдвинутся в стону Луцка. Согласно оперплана

из какого Козина в какой Луцк? Карта плана прикрытия приведена вам выше. эшелонирование при мобилизации определяется не удалением района сосредоточения от границы, а сроками начала выдвижения. сосредоточение резервов КОВО по плану прикрытия запланировано на М-4...М-7. подчеркну, что это - сроки сосредоточения, а не начала выдвижения. сроки сосредоточения зависели от того, какому "глубинному" корпусу сколько требовалось на выдвижение. для той самой 228-й сд расстояние только по прямой от Житомира до Дубно превышало 200 км. сколько там у нее оставалось на мобилизацию, если срок сосредоточения у нее был, скажем М-5?

Вы после трехкратного объяснения так якобы и не поняли, что назвали численность совсем другого штата. Да, 10289 и 10291 легко спутать

так, для разнообразия