Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Mamay]

Сама гусеница - прорезиненное полотно, по вкусу усиленное тросом.

Поэтому и не работало толком. Резина сильно изменяет свои размеры от нагрева, поэтому геморрой с растяжением/сжатием будет преследовать постоянно. Особенно зимой, когда от работы сильно меняется температура полотна. Да и синтетического полотна у Вас тоже нет, а натуральное не держит форму в нужной степени.

[Alexej]

Я ездил на конных санях, мотоцикле Урал и в кузове грузовика зимой. 

На мотоцикле в соседнюю деревню 8км, когда других вариантов не было. За все детство несколько раз, тк лучше вообще не ехать чем ехать на мотоцикле

[Crusader]

Поэтому и не работало толком.

 Французы были явно не в курсе. А до них - экипажи бронеавтомобилей "Остин-Кегресс". Видимо, всё же имеющегося ресурса было достаточно.

Особенно зимой, когда от работы сильно меняется температура полотна.

 После войны ЗиС-42 и ГаЗ-60 как раз таки часто использовались за полярным кругом в виду способности передвигаться по тамошним специфическим видам ландшафта. Более того, их гусеничный ход даже переставляли на более современные тогда ЗиС-150.

 

Изменено 25 Dec 2021 пользователем Crusader

[dragon.nur]

пуговиц

Здря. Целлулоидные -- те же нитропороха.

ещё одно очко в пользу ГаЗ-ВМ - у него понижайка

"В движение лента приводилась посредством фрикционного зацепления с ведущими катками" посему:

"— На х%й, на х%й, — кричали пьяные гости, выпроваживая хозяев." 

у покрышек ещё и боковины

Про пневмокатки -ГАЗ-ВМ не забываем. Они тоже изнашиваются.

Изменено 25 Dec 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

"В движение лента приводилась посредством фрикционного зацепления с ведущими катками"

Я это отдельно отметил, Коллега, что это нужно пофиксить..)

Про пневмокатки -ГАЗ-ВМ не забываем.

 ...и это тоже не забыл. Пневматики выкинуть. Предлагается гусеничный ход сделать цельнотянутый с ГаЗ-А Кегресс.

 

[dragon.nur]

гусеничный ход сделать цельнотянутый с ГаЗ-А Кегресс

Но это уже не мост типа Традо.

[Crusader]

Но это уже не мост типа Традо.

 Да. Но там всё равно нет извратских двойных цепей и тяжеленных кожухов, как в советской версии. Просто задний мост теперь крутит не колёса, а ведущие звёздочки.

 

[Mamay]

Французы были явно не в курсе. А до них - экипажи бронеавтомобилей "Остин-Кегресс". Видимо, всё же имеющегося ресурса было достаточно.

Достаточно для чего? У первых танков ресурс гусеницы был 500 км, что явно не достаточно, но их все равно выпускали.

После войны ЗиС-42 и ГаЗ-60 как раз таки часто использовались за полярным кругом в виду способности передвигаться по тамошним специфическим видам ландшафта. Более того, их гусеничный ход даже переставляли на более современные тогда ЗиС-150.

После появления Степаниды (ГТ-С) вся эта движуха теряла какой-либо смысл. Пожалуй из последних заходов был полугусь на базе ГАЗ-63

Как и в случае с остальными аналогичными послевоенными советскими проектами, в связи с отказом от использования полугусеничной схемы как от бесперспективной работы по машине вскоре были прекращены.

Несмотря на ведущую переднюю ось.

Но там всё равно нет извратских двойных цепей и тяжеленных кожухов, как в советской версии. Просто задний мост теперь крутит не колёса, а ведущие звёздочки.

Если мы делаем ТраДо на цепях, так и делали бы, только с приводом на односкатные колеса. КМК с теми же овероллами все это выглядело бы более осмысленно и главное легче.

 Кстати, есть польза от новоделов:

Интересно ленту от чего брали?

Кстати, если уж совсем припрёт..) 

Меня тут за усечение кузова полуторки чуть не усекли, а Вы вообще без кузова предлагаете.

Изменено 27 Dec 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

Достаточно для чего?

 Достаточно для военных. Напомню, что переделка Reno FT на ходовую часть Кегресса была связана именно с тем, что у резинотканевой ленты ресурс больше, чем у металлической гусеницы.

После появления Степаниды (ГТ-С) вся эта движуха теряла какой-либо смысл.

 На самом деле, нет..)

 Полугусеничники и сейчас имеют свою, крайне узкую нишу. Опять же, когда ГТ-С пошёл в серию, а когда он дошёл до потребителя?

Если мы делаем ТраДо на цепях

 Как выяснилось, в TRADO а-ля ГаЗ-ВМ уже нет необходимости, при наличии ходовой а-ля ГаЗ-А Кегресс. Так как она объективно лучше.

Интересно ленту от чего брали?

 Могли и сами сделать - невелик труд. Сейчас частники для мотоблоков гусеничные ходы выпускают массово. Та же резинотканевая лента с металлическими усилениями. Были бы деньги.

Меня тут за усечение кузова полуторки чуть не усекли, а Вы вообще без кузова предлагаете.

 Полуторка это грузовик, который может и должен помимо тягания орудия - ещё что-то везти в кузове. Если кузов при этом урезан - то это забивание шурупов кувалдой. 

 А ГаЗ-905 - это тягач изначально. Он не должен и не может ничего сверх своей функции делать. Поэтому к нему эта претензия, как мне кажется, не применима ни в коем виде. К "Кеттенкраду" же нет претензий, что у него-де кузова нет?) Тут тот же "Кеттенкрад", только колёсный и не с дорогущими игольчатыми шарнирами и торсионами, а из говна и отбракованных запчастей от самого массового грузовика в СССР. Тем более, что вообще-то, по ТТХ это выходит вовсе даже не просто "Кеттенкрад", а вполне себе несерийный "Кеттенкрад-2", который на 4 рыла, не считая водителя был рассчитан.

 

[imnot]

Я читал какую то книжку где уже строили такие бронзулетки

[адмирал бенбоу2]

Ну если Вы планируете развернуть все 200 дивизий

Проблема в том, что если развернуть только 20-40-50 дивизий, то Вермахт проглотит их и не подавится, имея разгромное соотношение сил в Приграничном сражении. Мы, в свою очередь, в таком сражении понесем существенные (относительно имеющегося ресурса, условно принятого равным 200 дивизиям), без какого-либо заметного влияния на действия противника. Мы сами дадим ему возможность бить свои 200 дивизий по частям

конечно понадобиться мобилизация. Ее и нужно начать в западных округах.

мобилизация – это война. К тому же мобилизацию в западных округах труднее скрыть от противника.

Учитывая то, что из-за войны на Западе Германия имеет уже отмобилизованную армию, а пропускная способность немецких железных дорог позволяет противнику сосредоточить войска у наших границ быстрее чем мы не только при одновременном старте, но и даже с некоторым опозданием относительно начала наших перебросок, мы получим, что «одно неловкое движение руки» в приграничье с нашей стороны – и мы спровоцируем начало боевых действий при заранее неудачном для нас соотношении сил, т.е. сами позволим бить себя по частям.

поэтому я считаю, что в АИ с послезнанием в приграничных округах надо делать ставку на имеющиеся ресурсы + какие-то экстренные меры во 2-й декаде июня. а вот во внутренних округах можно подумать и о некоторой "ограниченной мобилизации" (строго под потребности войск, перебрасываемых к границе в первую очередь) в первых числах июня. там-то и надо, по сути, несколько десятков тракторов да сотню-полторы-две на дивизию + сотню-другую грузовиков и полсотни-сотню тракторов для корпусных частей отмобилизовать. даже если заложиться на подстраховку в 20-25-30% негодной техники, получаемой по опыту мобилизаций прошлых лет, то на фоне потребностей общей мобилизации получим вполне скромные цифры, которые при большом желании и хорошей фантазии можно будет скрыть под каким-нибудь соусом. вопрос только за малым - за послезнанием про "22 июня ровно в 4 часа утра"))))

Вы утверждаете, что планирование мобилизации ни как не соотносилось с имеющимися ресурсами?

Определенные свидетельства отмечаются уже в довоенных штатах, когда, например, соотношение числа 1,5-тонных и 3-тонных автомобилей в штатах дивизий бралось из «красоты» штата (с точки зрения минимизации численности личного состава), а не из фактического наличия этих автомобилей в народном хозяйстве и армии. Но это были только цветочки. А ягодки начались после того, как война пошла совсем не так, как в мирное время могли представить себе даже в самом страшном сне. Вопрос о закупке лошадей за границей был поднят всего через несколько месяцев после начала войны. Просто потерю гигантских территорий и необходимость формирования сотен новых дивизий никаким мобилизационным планированием не предусматривалось

Есть такая штука называется прицеп. Прицепы наливники то же есть

Это всё замечательно. Но без соотношения фактического наличия с потребностью - это ни о чём. Сколько было прицепов в армии до мобилизации? сколько и когда было получено по мобилизации? Сколько прицепов потребуют ваши автомобильные дивизии? Сколько останется на ваши конно-тракторные дивизии?

Вот о них и речь

Внезапно, но у меня в АИ мотострелковые дивизии вполне себе присутствуют. поэтому-то у меня в АИ стрелковые дивизии и довольствуются ущербными 120 грузовиками ГАЗ и 64 грузовиками ЗИС на дивизию ради того, чтобы в мотострелковых дивизиях гарантированно получить по 500 грузовиков ЗИС и 1000 грузовиков ГАЗ, а в танковых - по 650 грузовиков ЗИС и 650 грузовиков ГАЗ. В связи с чем я и спрашивал: к чему все эти ваши рассказы про одних пешек на шахматной доске?

Их и так не хватало, только по причине захвата складов долговременного хранения

во-первых, я не знаю даже по какой шкале гениальности оценивать вашу идею "не дадим армии нормального количества грузовиков, ибо боеприпасы один фиг будут потеряны". А на кой фиг вы вообще за артиллерийские тягачи тут переживаете, ибо в 1941-м году артиллерии дофига утеряно было?

во-вторых, открываем Александра нашего Борисовича Широкорада, книгу "Артиллерия в Великой Отечественной войне", страница 591, таблица 52 и сравниваем наличие боеприпасов на 22 июня 1941 года и 1 января 1942 года (в тысячах штук): 45-мм пушечных выстрелов - 25 560 и 20 578, 57-мм пушечных выстрелов - 0 и 402, 76-мм полковых выстрелов - 4900 и 1601, 76-мм дивизионных выстрелов - 8500 и 5893, 76-мм горных выстрелов - 2203 и 1875, 107-мм пушечных выстрелов - 1226 и 1170, 122-мм пушечных выстрелов - 990 и 972, 122-мм гаубичных выстрелов - 6500 и 5077, 152-мм гаубичных выстрелов - 2642 и 2321, 152-мм гаубично-пушечных выстрелов - 2110 и 1623, 203-мм гаубичных выстрелов - 395 и 496, 280-мм мортирных выстрелов - 7 и 7,5, 305-мм гаубичных выстрелов - 8,5 и 8,5, 25-мм зенитных выстрелов - 0 и 110, 37-мм зенитных выстрелов - 573 и 2303, 76-мм зенитных выстрелов - 5030 и 4845, 85-мм зенитных выстрелов - 500 и 1646. Итого тяжелое положение наблюдается только для 76-мм полковых пушек, для остальных систем катастрофических потерь нет. да и то, если посмотреть выполнение довоенных планов, то можно увидеть, что тяжесть положения с 76-мм полковыми выстрелами связана преимущественно с малым их накоплением в предвоенный период. в остальном же проблема "снарядного голода" зимы 1941/42 г. связана с двумя проблемами: несоответствием текущего производства фактическому уровню расхода и трудностью "извлечения" запасов из "глубинных" складов.

Раскладка по БК по нормам 1944 года

Во-первых, не совсем понятно. Взвод боепитания – где? В батарее? В дивизионе? В полку? Рота боепитания – где? В полку? В дивизии? Скиньте, если не трудно.

Во-вторых, организация всю войну и всю предвоень «плясала». Причем, многие вопросы были связаны не только с накопленным опытом войны, но и с физической возможностью удовлетворять те или иные потребности. Например, до войны БК к 76-мм полковым пушкам перевозился в зарядных ящиках, в ходе войны перешли к обычным пароконным повозкам. Поэтому, когда в огневом взводе зарядный ящик заменили на одну повозку, то число возимых при орудии выстрелов резко снизилось - они перекочевали во взвод боепитания, где существенное наращивание числа повозок относительно прежнего числа зарядных ящиков сочли допустимым

Но и без "перекосов военного времени" разнообразия хватало. Например, батарея ПТО стрелкового полка в стрелковой дивизии марта 1942 года состояла просто из трех огневых взводов, в каждом из которых было 2 45-мм пушки и 2 зарядных ящиков (по 1 на каждую пушку). Всего в стрелковом полку имелось 1200 45-мм выстрелов – по 200 на 1 пушку. При этом 150 из 200 выстрелов возились непосредственно в огневом взводе батареи ПТО (т.е. 75% БК находилось непосредственно при орудии), а оставшиеся 50 выстрелов на 45-мм пушку возились во взводе боепитания … батареи 76-мм полковых пушек. В противотанковом дивизионе той же дивизии батареи 45-мм пушек также не имели собственного тыла и отделение боепитания (отделение, а не взвод и уж тем более не рота) находилось аж на уровне дивизиона.

Совсем другое соотношение было в том же стрелковом полку той же стрелковой дивизии для 76-мм полковых пушек. Распределение БК между "при орудии" и "в транспортной роте полка и взводе боепитания батареи" было как 51% и 49% (в огневом взводе - передок и одна пароконная повозка, во взводе боепитания - 1,5 повозки на одну пушку). А в моторизированной дивизии 1940 года для такой же 4-орудийной батареи это соотношение менялось до 43% и 57% (другое дело, что это достигалось за счет увеличения общего числа выстрелов именно в тылах при сохранении на прежнем уровне числа выстрелов при орудии). В общем из-за огромного разнообразия вариантов проще не заморачиваться, а просто посчитать количество автомобилей, необходимого для перевозки одного БК той или иной системы

А что зря волны в тазике гонять, давайте посчитаем

Если честно, то не особо понял всех ваших таблиц. ибо спрашивал про другое - про потребное количество автотранспорта для решения определенной задачи. У меня получилось такое.

Берем 4-орудийную батарею 45-мм противотанковых пушек. При использовании в качестве тягача 1-тонного грузовика, у вас при 5-ти артиллеристах (400 кг) в тягач поместится 16 ящиков (16х36,5=584 кг), т.е. 80% БК из 200 выстрелов. Итого на 4-орудийную батарею 45-мм пушек вам понадобится еще один 1-тонный автомобиль без прицепа (всего – 5 грузовиков на 4 пушки). Но уже в случае использования 1,5-тонного грузовика с нормальной платформой уже весь БК из 200 выстрелов (20х36,5=730 кг) при 5-ти артиллеристах (400 кг) полностью войдет в тягач и дополнительного, пятого автомобиля не понадобится вовсе.

Теперь берем 4-орудийную батарею 76-мм полковых пушек. При использовании в качестве тягача 1-тонного грузовика, у вас при 7-ми артиллеристах (560 кг) в тягач поместится только 8 ящиков (8х57=456 кг). Для оставшейся части БК на каждую пушку вам будет надо дополнительно подать по 20 ящиков – всего 80 ящиков или 4560 кг. Для этого потребуется 3 1-тонных грузовика и, минимум, 2 прицепа по 750 кг. Итого на 4 76-мм полковые пушки вам понадобится 7 1-тонных грузовиков и 2-3 прицепа (в зависимости от фактически полученной грузоподъемности прицепа).

При использовании 2-тонных грузовиков и тех же 7-ми артиллеристах (560 кг) в тягач можно загрузить до 20 ящиков (20х57=1140 кг), если мы зацикливаемся именно на ГАЗ-ААА, или даже 25 ящиков (25х57=1425 кг), если обратиться к показателям ГАЗ-63 или ГАЗ-51. Соответственно, на 1 пушку останется от 3 до 8 ящиков, а на батарею – максимум 32. В ГАЗ-ААА помещается 27 ящиков, если устанавливать их в три яруса (суммарная высота 510 мм). То есть, по большому счету, на 4-орудийную батарею 76-мм полковушек хватит 5-ти 2-тонных автомобилей без прицепа.

Наконец, батарея из 4-х 120-мм минометов. Будем считать, что к миномету создали нормальный колесный ход, и поэтому нет нужды возить его в кузове или прицепе (ну или мы не будем рассматривать трудоемкость изготовления прицепа под миномет). При использовании в качестве тягача 1-тонного грузовика, у вас при 6 – 7  артиллеристах (480 – 560 кг) в тягач поместится 10 ящиков (10х48=480 кг). Это только четверть БК из 40 ящиков. В пересчете на батарею дополнительно потребуется перевозить еще 120 ящиков или 5760 кг. Это еще 3 1-тонных грузовика с прицепами. То есть всего на батарею потребуется 7 1-тонных грузовиков и 3 прицепа к ним.

При использовании в качестве тягача 1,5-тонного автомобиля с кузовом, как у «полуторки», вместе с расчетом из 7-ми человек в тягаче поместится 17 ящиков (560+816=1376 кг). Соответственно, на батарею останется дополнительно перевести 92 ящика. В кузов «полуторки» по габаритам в три яруса помещается 33 ящика, но по массе можно только 31 (1488 кг), т.е. для перевозки 92-х ящиков потребуется 3 автомобиля. Итого на батарею понадобится всего 7 «полуторок».

Переход от ГАЗ-АА к ГАЗ-ААА принципиальной разницы не даст (формально, в центре кузова можно поставить ящики в 4 яруса, но общее количество ящиков достигнет только 39) – без прицепов понадобятся те же 3 дополнительных автомобиля. Но при использовании прицепов можно будет число 2-тонных автомобилей снизить до двух.

Более радикально меняется ситуация, если, говоря о 2-тонном автомобиле, мы не зацикливаемся на кузове ГАЗ-ААА. Например, в ГАЗ-63 с грузовой платформой 2940х1990 мм или ГАЗ-51 с грузовой платформой 3070х2070 мм вместе с расчетом поместятся уже до 28 ящиков. Общий остаток на батарею сократится до 48 ящиков. Это уже один 2-тонный грузовик с прицепом.

Итого, подведем итог:

Батарея из 4-х 45-мм противотанковых пушек – или 5 1-тонных грузовиков, или 4 1,5- или 2-тонных.

Батарея из 4-х 76-мм полковых пушек – или 7 1-тонных грузовиков и 2 – 3 прицепа к ним, или просто 5 2-тонных грузовиков.

Батарея из 4-х 120-мм минометов – или 7 1-тонных грузовиков и 3 прицепа к ним, или просто 7 1,5-тонных грузовиков (вообще без прицепов), или 4 ГАЗ-АА без прицепов плюс 2 ГАЗ-ААА с прицепами, или 5 «перспективных» 2-тонника с одним прицепом.

При этом, конечно, понятно, что тягач, загруженный снарядами «под завязку», будет иметь определенные проблемы с буксировкой еще и артиллерийской системы. И, чтобы снизить остроту этих проблем, придется «насильно» ограничивать загрузку тягачей и платить за это дополнительным увеличением числа транспортеров боеприпасов.

У меня кузов 1,9х2,1 метра

Иногда я вас совершенно не понимаю. мало того, что в предыдущих вариантах (см. 17 и 18 декабря) у вас длина грузовой платформы была другой - 1,9 м (максимум у вас помещалось либо 3 ящика к 45-мм ПТП 525х3=1575 мм, либо 2 ящика к 57-мм ПТП/76-мм ДП/ПП 2х790=1580 мм, либо 2 ящика к 120-мм ПМ 2х940=1880 мм, а также фигурировало сообщение о необходимости посадки вдоль бортов по 4 человека с каждой стороны). так еще и теперь длина усеченного кузова уступает обычной "полуторке" всего на 350 мм!!! Ради чего?! Что вы хотите сэкономить на этих 35 см? Зачем ставить в производство другой кузов?! "Або ни як у москалей?"

у Вас стандартный полуторки

вы как-то упустили из виду, что еще с 21 декабря с подачи sergey289121 вашим абстрактным 1-тонным автомобилям с прицепами противопоставляются не менее абстрактные 2-тонные автомобили с прицепами. при этом никакой привязки к размерам грузовой платформы ГАЗ-АА/ГАЗ-ААА не оговаривалось, а как показывает опыт ГАЗ-51 и ГАЗ-63 грузовая платформа 2-тонного грузовика может быть больше соответствующего показателя "полуторки"

По загрузке полковой и дивизионной пушки у Вас преимущество в ряду 9 ящиков (3х3), а у меня 8 (2х4), а вот с минометом наоборот в у Вас - 10 (5х2), а у меня - 12 (2х6).

серьезно?! в урезанный кузов 1-тонного автомобиля влезает больше, чем в стандартный кузов 1,5-2-тонного автомобиля?!

Я ее режу не абы как, а оптимизирую под ящики

во-первых, речь шла совсем о другом. о другом от слова "совсем". а именно о том, что предлагаемая вами экономия на габаритах кузова не покрывает трудозатрат на выпуск требуемого в вашей АИ числа прицепов. не покрывает тоже от слова совсем.

во-вторых, сегодня вам надо перевести ящики со снарядами, а завтра - мешки с сухарями или валенки. и внезапно окажется, что из-за вашей оптимизации там, где для нужд батареи хватило бы отправить всего один грузовик, придется гонять уже две машины. потому как не все грузы одинаково тяжелы и иногда для них на первое место выходит объем, а не масса.

в-третьих, снова обращаю ваше внимание на удельный вес артиллерийских тягачей в общем числе транспортных средств стрелковой дивизии. Если большинство тракторов, действительно, предназначалось для буксировки орудий, то с лошадьми и автомобилями совершенно другая история. Из 3043 лошадей, положенных стрелковой дивизии по штату 04/400 от апреля 1941 года, непосредственно тянут артиллерийские орудия только только 352, а из 557 автомобилей непосредственно буксируют орудия только 4 (Понимаете насколько мала нужда именно в 1-тонных тягачах? А ведь далеко не все орудия, буксируемые 3-тонными грузовиками или восьмерками лошадей окажутся под силу 1-тонному грузовику). Остальные автомашины и лошади перевозят различные грузы, людей и оборудование. Общая грузоподъемность всех транспортных средств стрелковой дивизии штата 04/400 составляла 1340 тонн, а фактическая потребность в ваших 1-тонных грузовиках - всего 84 машины (12 под 120-мм полковые минометы, 18 под 76-мм полковые пушки и 54 - под 45-мм противотанковые пушки, да и то, если выбросить из расчетов тот факт, что 18 из них буксируются бронированными тягачами "Комсомолец"). Для всего остального требуются обычные грузовики: 1,5-тонные, 2-тонные, 3-тонные... с нормальными вместительными кузовами. и этих обычных грузовиков требуются сотни на каждую дивизию. но вы решили заняться "оптимизацией" кузова

Которых в дивизионной артиллерии у нас не будет всю войну

Да и грузовиков 6х4 тоже было как-то не очень. выпуск ЗИС-6 был прекращен уже осенью 1941-го при эвакуации ЗИСа, выпуск ГАЗ-ААА прекратили летом 1943-го из-за бомбардировок ГАЗа. да и до бомбардировок ГАЗ не очень-то баловал армию 3-осниками после того, как армия загрузила его выпуском танков. например, план на 3-й квартал 1942 года составлял всего 1000 ГАЗ-ААА, из которых собственно грузовиками должны были стать только 20, а остальные 980 были запланированы в виде шасси под монтаж различного оборудования.

Но если мы говорим об АИ, то во-первых большую роль здесь играет многократно упомянутая передача моторного цеха ГАЗа авиаторам. без этого мероприятия вполне можно было ГАЗ-22 до ума довести. во-вторых, в АИ вовсе необязателен выход немцев к Волге, а стало быть Сталинградский тракторный сможет продолжать снабжать армию тягачами СТЗ-5 аккурат для дивизионной артиллерии

О, прицеп появился

прицеп там упоминался с самого начала

и я так понял он 2хосный

количество осей у прицепа не есть однозначный показатель его грузоподъемности. несколькими днями ранее я приводил фото седельного тягача ЗИС-10 с одноосным 6-тонным прицепом. 6-тонным. 1-осным

Кстати, не понятно. В то время автохозяйстве на каждую машину есть как минимум 1 водитель, если машину мобилизуют куда девается ее водитель

ситуация вполне понятная. во-первых, человек чисто физически мог не попадать в категорию подлежащих мобилизации. например, по возрасту. во-вторых, человек может иметь ВУС, отличную от его занятия на гражданке. скажем, до того как стать шофером, он служил в армии пулеметчиком и соответственно в военкомате его приписывали в пулеметное, а не автотранспортное подразделение. хотя определенная логика в призыве шофера на должность шофера, конечно, имеется. но перед войной имело место создание многочисленных новых формирований и военкоматы просто физически не успевали проводить приписку л/с запаса сообразно быстро меняющимся потребностям армии. в-третьих, перед войной существенно возросли объемы поставок автомобилей с заводов промышленности непосредственно в вооруженные силы. машины шли с заводов тысячами, а откуда взяться шоферам? грубо говоря, была стрелковая дивизия, к которой в военкоматам были приписаны 3000 пехотинцев, 1000 коневодов и 100 шоферов. дивизию решили из стрелковой сделать моторизированной и отгрузили в нее 1000 новеньких авто. но в военкоматах на эту 1000 авто по-прежнему остались приписаны 3000 пехотинцев, 1000 коневодов и 100 шоферов.

В этом смысле как раз показательны ваши "усеченные" тягачи - это специфический транспорт для армии и в народное хозяйство он не идет. откуда брать шоферов для вашей "автомобильной" дивизии по мобилизации, если в мирное время в ней используется только, скажем, 50% автотранспорта?

[Mamay]

Напомню, что переделка Reno FT на ходовую часть Кегресса была связана именно с тем, что у резинотканевой ленты ресурс больше, чем у металлической гусеницы.

На тот период, пока не повысился ресурс стальной гусеницы.

Полугусеничники и сейчас имеют свою, крайне узкую нишу.

Единственное что приходит на ум - снегоходы, т.е. замена мотоциклов.

Опять же, когда ГТ-С пошёл в серию, а когда он дошёл до потребителя?

Сразу и пошел потребителю. Они в городе не нужны.

Та же резинотканевая лента с металлическими усилениями. Были бы деньги.

Там такая лента, что в 40-х годах и не снилось такое. 

Полуторка это грузовик, который может и должен помимо тягания орудия - ещё что-то везти в кузове. Если кузов при этом урезан - то это забивание шурупов кувалдой. 

 А ГаЗ-905 - это тягач изначально. Он не должен и не может ничего сверх своей функции делать. Поэтому к нему эта претензия, как мне кажется, не применима ни в коем виде. К "Кеттенкраду" же нет претензий, что у него-де кузова нет?) Тут тот же "Кеттенкрад", только колёсный и не с дорогущими игольчатыми шарнирами и торсионами, а из говна и отбракованных запчастей от самого массового грузовика в СССР. Тем более, что вообще-то, по ТТХ это выходит вовсе даже не просто "Кеттенкрад", а вполне себе несерийный "Кеттенкрад-2", который на 4 рыла, не считая водителя был рассчитан.

Что значит из отбракованных запчастей? Двигатель у Вас нормальный, мосты передний и задний, КПП - этого достаточно чтобы собрать полноценный автомобиль. Частичное отсутствие тормозов и светотехника в усеченном виде, прочие нештяки - реалии военного времени для обычных машин. Если можно собрать еще 1 полуторку кто Вам даст потратить ресурсы на непонятно что?

[sigulin.maxim]

Единственное что приходит на ум

их просто дофига щас, этих резиновых гусениц - притом самых разных...

[Mamay]

их просто дофига щас, этих резиновых гусениц - притом самых разных...

Все бы ни чего, но коллега Крестоносец речь ведет именно за полугуси. Я же ему прямо указывал, удалось каким-то чудесным образом получить хорошую резиновую гусеницу поставьте ее на полногусеничный тягач и будет всем счастье.

Изменено 28 Dec 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

за полугуси

[Temeluchas]

полугуси

 

[адмирал бенбоу2]

Если можно собрать еще 1 полуторку кто Вам даст потратить ресурсы на непонятно что?

золотые слова))))

[Mamay]

полугуси

Речь за "сейчас" шла.

[Mamay]

за полугуси

По фото:

1) Экзотично. Карьерный самокат.

2) Там случайно не 6х4 с овероллом?

3) Гусеница похожа на стальную.

[sigulin.maxim]

Гусеница похожа на стальную.

конкретно эта - стальная, в продаже имеются как отдельно резинокордные гусеницы (да хоть для ДТ-75), так и прицепные гусеничные ходы от разных производителей (в том числе и с резиновыми гусеницами).

Гусеницы резиновые идут на технику работающую на площадках с твердым покрытием (чтоб не портили), металлические - на работу по грунту. Специализированные форумы полны предложениями.

Ниша может и специфичная, но совсем не узкая. А поскольку сельхоз и спецтехника обслуживается как правило людьми которые немного в этом понимают, то вот и получили распространение такие конструкты.

 

[Mamay]

А поскольку сельхоз и спецтехника обслуживается как правило людьми которые немного в этом понимают, то вот и получили распространение такие конструкты.

Но это не полугусь. Это полностью гусеничный трактор.

Разговор о том, что если Вы наберете полугусеничный автомобиль, то вывалиться куча фото техники 40-х годов и ни одного нового. Если полугусеничный трактор, то вывалиться и современная техника, часть из которой - откровенные овероллы.

Изменено 28 Dec 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

это не полугусь

ставьте только задний мост

Но согласитесь, вы (да и я тоже) пока не заинтересовались вопросом, о таком как оказалось немаленьком секторе интесных технических приблуд даже не знали...

Эти штуки кстати сильно напоминают подкатные мосты и отделяемые гусеничные ходы из экспериментов 30-х, я думал они умерли, ан нет! Живут и здравствуют...

[Crusader]

На тот период, пока не повысился ресурс стальной гусеницы.

 Так у резиновой он тоже повысился - химия на месте не стояла.

Единственное что приходит на ум - снегоходы, т.е. замена мотоциклов.

 Вообще-то, для колёсных тракторов штатно существовали комплекты для переделки их на полугусеничный ход с резинометаллической гусеницей. Да, там ближе к "Овероллу", но всё же.

Сразу и пошел потребителю. Они в городе не нужны.

 Ну начать с того, что перед ГТ-С были С-20 и С-22, которые с резинометаллическими гусеницами и механизмом поворотам а-ля "Тетрарх". Они, в свою очередь, были скопированы концептуально с канадского полугусеничного снегоболотохода "Бобмардье", в случае с С-20 и с разведывательного снегоболотохода В-3, который на резинометаллической гусенице.

 Т. е. ГТ-С - это квадратная затычка в круглом отверстии просто потому, что квадратную затычку не осилили..)

Там такая лента, что в 40-х годах и не снилось такое. 

 Абслютно такая же по концепции, что и на ЗиС-42 и ГаЗ-60. Что материалы посовременнее - тут уж ничего не попишешь.

Что значит из отбракованных запчастей?

 То и значит. Сварная рама из обычных швеллеров, а не клёпаная из заготовок. Короткий кардан, который можно сделать из сломанного оригинального и вот это вот всё.

 Собственно, движков от ГаЗ-АА хватало даже в тяжкие времена на то, чтобы их и на Т-60 втыкать, помимо ГаЗ-АА.

  Ну и вам тут тонко намекнули, что разницы между ГаЗ-905 и ГаЗ-ММ с подрезанным кузовом - никакой по сути..)

 

[Mamay]

ставьте только задний мост

Или передний. Разнодвижетельные мосты обычно ставят когда на технике колеса изначально разные. Типа как на Беларуси или комбайнах.

Эти штуки кстати сильно напоминают подкатные мосты и отделяемые гусеничные ходы из экспериментов 30-х, я думал они умерли, ан нет! Живут и здравствуют...

Тут вопрос в другом. Нужны ли они на военной технике? Стоимость-эффективность решения. Доступность на промышленной базе 1930/40-х годов в нашей стране.

Вот эти башмаки будут постоянно теряться. Они и на современных танках часто отваливаются. КМК по сравнению с вездеходной резиной - это чудовищный расход дефицитного каучука + немалый собственный вес системы.

Итог 3хлетней эксплуатации этой технике англичанами

Finished in 1926, the prototype passed trials, the results of which were positively received by the military and in the same year the British Army commissioned Burford to build a small batch. Despite the success of the test, as a result of continuous operation it was discovered that the Kégresse had an extremely low wear resistance and often broke down. As a result, in 1929, only three years after its creation, the machines were taken out of service and later scrapped.

Изменено 28 Dec 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Проблема в том, что если развернуть только 20-40-50 дивизий, то Вермахт проглотит их и не подавится, имея разгромное соотношение сил в Приграничном сражении. Мы, в свою очередь, в таком сражении понесем существенные (относительно имеющегося ресурса, условно принятого равным 200 дивизиям), без какого-либо заметного влияния на действия противника. Мы сами дадим ему возможность бить свои 200 дивизий по частям

мобилизация – это война. К тому же мобилизацию в западных округах труднее скрыть от противника.

Изрядное количество войск было задействовано в Польском походе. Их оставить, а в 1941 году под видом учебных сборов для населения из присоединенных областей, не проходивших службу в РККА, замутить мобилизацию для их пополнения.

Учитывая то, что из-за войны на Западе Германия имеет уже отмобилизованную армию, а пропускная способность немецких железных дорог позволяет противнику сосредоточить войска у наших границ быстрее чем мы не только при одновременном старте, но и даже с некоторым опозданием относительно начала наших перебросок, мы получим, что «одно неловкое движение руки» в приграничье с нашей стороны – и мы спровоцируем начало боевых действий при заранее неудачном для нас соотношении сил, т.е. сами позволим бить себя по частям.

Я полагаю оглядываться на мнение немцев нам уже поздно, все эти "на провокации не поддаваться" уже ни о чем.

поэтому я считаю, что в АИ с послезнанием в приграничных округах надо делать ставку на имеющиеся ресурсы + какие-то экстренные меры во 2-й декаде июня. а вот во внутренних округах можно подумать и о некоторой "ограниченной мобилизации" (строго под потребности войск, перебрасываемых к границе в первую очередь) в первых числах июня. там-то и надо, по сути, несколько десятков тракторов да сотню-полторы-две на дивизию + сотню-другую грузовиков и полсотни-сотню тракторов для корпусных частей отмобилизовать. даже если заложиться на подстраховку в 20-25-30% негодной техники, получаемой по опыту мобилизаций прошлых лет, то на фоне потребностей общей мобилизации получим вполне скромные цифры, которые при большом желании и хорошей фантазии можно будет скрыть под каким-нибудь соусом. вопрос только за малым - за послезнанием про "22 июня ровно в 4 часа утра"))))

Да без послезнания ни как.

Но без соотношения фактического наличия с потребностью - это ни о чём. Сколько было прицепов в армии до мобилизации? сколько и когда было получено по мобилизации? Сколько прицепов потребуют ваши автомобильные дивизии? Сколько останется на ваши конно-тракторные дивизии?

А вот здесь работа военкоматов в полный рост. Расчет потребностей и учет транспорта. По ума каждый автомобиль на гражданке должен быть уже определен в соответствующую воинскую часть вместе с водителем.

человек чисто физически мог не попадать в категорию подлежащих мобилизации. например, по возрасту. во-вторых, человек может иметь ВУС, отличную от его занятия на гражданке. скажем, до того как стать шофером, он служил в армии пулеметчиком и соответственно в военкомате его приписывали в пулеметное, а не автотранспортное подразделение. хотя определенная логика в призыве шофера на должность шофера, конечно, имеется. 

В идеале на призывном а/м должен работать водитель, который будет призван вместе с ним в армию.

но перед войной имело место создание многочисленных новых формирований и военкоматы просто физически не успевали проводить приписку л/с запаса сообразно быстро меняющимся потребностям армии.

Это их основная работа.

перед войной существенно возросли объемы поставок автомобилей с заводов промышленности непосредственно в вооруженные силы. машины шли с заводов тысячами, а откуда взяться шоферам? 

А вот это неправильно. Все что может быть использовано в НХ должно идти в НХ. Машина без водителя умирает. Ей конечно ни как лошади, но то же нужно внимание.

Тем временем в статистическом сборнике "Народное хозяйство СССР в 1960 году" нашлись интересующие антропометрические данные для расчета массы артиллеристов

Т.е. мои данные были ближе.

ресурсы, потраченные на строительство кораблей проекта 23 и 69, вполне измеряются в рублях и тоннах металла. а посему, позвольте полюбопытствовать, сколько на "Союзы" да "Кронштадты" ушло дефицитных для НКСМ люминития, резины да тонколистового железа? и это - не говоря о том, что из, кажись, 2 млрд. рублей, потраченных на создание этих кораблей 700 млн. ушло на реконструкцию металлургических заводов, которые с 1940 года переключились на массовый выпуск танковой брони,

За минусом реконструкции металлургических заводов, деньги нужно было вложить в шинную промышленность. В 2х разных вариантах:

1) Попытаться купить технологию производства синтетического каучука от Дюпон.

2) Покупать натуральный каучук (он лучше любого синтетического) для производства тех самых вездеходных колес. Цены на него после дюпоновского прорыва изрядно упали.

еще несколько по-видимому сот миллионов - на строительство судостроительного завода в Молотовске, на котором всю послевоень атомные подводные лодки как пирожки штамповали. 

Но согласитесь с этим можно подождать.

В этом смысле как раз показательны ваши "усеченные" тягачи - это специфический транспорт для армии и в народное хозяйство он не идет. откуда брать шоферов для вашей "автомобильной" дивизии по мобилизации, если в мирное время в ней используется только, скажем, 50% автотранспорта?

Да с чего Вы взяли то? Я еще окончательно с размером кузова не определился.

Из 3043 лошадей, положенных стрелковой дивизии по штату 04/400 от апреля 1941 года, непосредственно тянут артиллерийские орудия только только 352, а из 557 автомобилей непосредственно буксируют орудия только 4 (Понимаете насколько мала нужда именно в 1-тонных тягачах? А ведь далеко не все орудия, буксируемые 3-тонными грузовиками или восьмерками лошадей окажутся под силу 1-тонному грузовику). Остальные автомашины и лошади перевозят различные грузы, людей и оборудование. Общая грузоподъемность всех транспортных средств стрелковой дивизии штата 04/400 составляла 1340 тонн, а фактическая потребность в ваших 1-тонных грузовиках - всего 84 машины (12 под 120-мм полковые минометы, 18 под 76-мм полковые пушки и 54 - под 45-мм противотанковые пушки, да и то, если выбросить из расчетов тот факт, что 18 из них буксируются бронированными тягачами "Комсомолец"). Для всего остального требуются обычные грузовики: 1,5-тонные, 2-тонные, 3-тонные... с нормальными вместительными кузовами. и этих обычных грузовиков требуются сотни на каждую дивизию.

Это не все потребители. Если речь идет об моторизованном подразделение, то где средства усиления роты? Батальона?

Ради чего?! Что вы хотите сэкономить на этих 35 см? Зачем ставить в производство другой кузов?! "Або ни як у москалей?"

но вы решили заняться "оптимизацией" кузова

 серьезно?! в урезанный кузов 1-тонного автомобиля влезает больше, чем в стандартный кузов 1,5-2-тонного автомобиля?!

Именно. Для полуторки он не оптимизирован ни для перевозки НХ грузов, ни для военных. Так с потолка взятый размер. У меня он всего на 4 см шире, но это позволяет разместить минные ящики поперек (2 шт), а в стандартный кузов они так не входят. Но опять же их входит столько, что это дает существенный перевес даже для 1,5 тонной грузоподъемности.

Иногда я вас совершенно не понимаю. мало того, что в предыдущих вариантах (см. 17 и 18 декабря) у вас длина грузовой платформы была другой - 1,9 м 

Кузов 1,9х1,9 метра я брал из возможности размещения минных ящиков поперек и удобства размещения части расчета в тентованном кузове для ночевки (4 человека могут спать более менее комфортно без палатки). 1,9х2,1 метра - это уже кузов оптимизированный под снарядные ящики без учета размеров ящиков ЗиС-2. С учетом размеров ЗиС-2 - 2250 мм (т.е. всего на 20 см короче оригинала). Но в этом случае уже появляется возможность добавить эти сантиметры и получить  повышенную загрузку по людям (3 ряда по 5 человек). С учетом 1оскатных колес можно несколько снизить ширину до 1,8 метра, чтобы не сильно выступал за габариты. Т.е. имеем кузов 1,8х2,42 метра в чистоте. В такой кузов влезет.

Арт Система	Длина	Ширина	Высота	Вес ящика	Кол-во ящиков в ряду	Кол-во ящиков в высоту	Кол-во ящиков в кузове	Вес БК	Кол-во выстрелов в ящике	Кол-во выстрелов в кузове	Высота загрузки
53-К	525	400	208	36.5	6	3	54	1971	10	540	624
ПП-27	790	525	170	57	3	3	27	1539	5	135	510
ЗиС-3	790	525	170	59	3	3	27	1593	5	135	510
ПМ-120	940	345	220	48	2	3	30	1440	2	60	660

Первый раз я по 53-К для Вашего кузова дал не правильную раскладку, не учел возможность разворота ящиков.

Если честно, то не особо понял всех ваших таблиц. ибо спрашивал про другое - про потребное количество автотранспорта для решения определенной задачи.

Для расчета потребного количества грузовиков я и считал объем кузова в снарядных ящиках.

вы как-то упустили из виду, что еще с 21 декабря с подачи sergey289121 вашим абстрактным 1-тонным автомобилям с прицепами противопоставляются не менее абстрактные 2-тонные автомобили с прицепами.

Я на его опусы не всегда реагирую, иногда не читаю. Мой 1тонник привязан к 1,5ки, под его 2хтонник у нас только 6х4 имеется, что дело обеспечения автотранспортом несколько усложняет.

Во-первых, не совсем понятно. Взвод боепитания – где? В батарее? В дивизионе? В полку? Рота боепитания – где? В полку? В дивизии? Скиньте, если не трудно.

Это вопрос к Стенде Г, он давал такую раскладку.

В прошлый раз я делал расчет как положено по нормативам, без учета возможности тягача возить часть БК. Теперь какие цифры можно получить с учетом возимого в тягаче БК для кузова 1,8х2,42 метра. Напомню загрузку тягача

Арт Система	Длина	Ширина	Высота	Вес ящика	Кол-во ящиков в ряду	Кол-во ящиков в высоту	Кол-во ящиков в кузове	Вес БК	Кол-во выстрелов в ящике	Кол-во выстрелов в кузове	Высота загрузки
53-К	525	400	208	36.5	4	2	16	584	10	160	416
ПП-27	790	525	170	57	3	2	12	684	5	60	340
ЗиС-3	790	525	170	59	3	2	12	708	5	60	340
ПМ-120	940	345	220	48	2	2	12	576	2	24	440

1) Для 53-К из положенных 20 ящиков (по 5 при орудии и роте БП, и 10 во взводе БП) мы можем в тягач определить 16 ящиков тем самым аннулировав взвод БП и оставив в роте БП по 4 ящика на орудие. На 12 53-К полка получаем 48 ящиков общим весом 1752 кг, что вполне влезет еще в 1тонник с прицепом. Т.о. на все 53-К полка нам понадобиться 13 а/м + 1 одноосный прицеп (12 а/м в 2х батареях и 1 а/м с прицепом в роте БП).

2) Для ПП-27 из положенных 28 ящиков (4 при орудии и по 12 во взводе и роте БП) в тягач можно положить 12 ящиков. Т.к. во взводе БП остается по 4 ящика на орудие, а в полку у нас только 1 батарея, предлагаю эти 4 ящика раскидать поровну между тягачами батареи и грузовиками роты БП. Т.о. возимый БК при орудии составит 14 ящиков общим весом 798 кг. В роте БП из расчета 6 орудий боезапас составит 84 ящика общим весом 4788 кг, который можно распределить на 2 а/м с прицепами. Загрузка 1го автопоезда: 27 ящиков в кузове а/м, вес БК - 1539 кг + 15 ящиков в прицепе, вес БК - 855 кг). Т.о. на все ПП-27 полка нам понадобится 8 а/м + 2 одноосных прицепа (6 а/м в батареи и 2 а/м с прицепами в роте БП).

3) Для ПМ-120 из положенных 40 ящиков (10 при миномете и по 15 во взводе и роте БП) в тягач я предлагал грузить 12 ящиков, что делает тягач несколько недогруженным, оптимальным для тягача считаю загрузку в 16 ящиков общим весом 768 кг. В взводе и роте БП остается по 12 ящиков на миномет из расчета 4 минометов боезапас составит по 48 ящика общим весом 2304 кг, который можно распределить на 2 а/м с прицепами. Загрузка 1го автопоезда: 33 ящика в кузове а/м, вес БК - 1584 кг + 15 ящиков в прицепе, вес БК - 720 кг). Для оптимизации л/с предлагаю отказаться от взвода боепитания в батареи (всего 1 тягач с прицепом) и перевести его в роту БП Т.о. на все ПМ-120 полка нам понадобится 6 а/м + 2 одноосных прицепа (4 а/м в батареи и 2 а/м с прицепами в роте БП).

Изменено 29 Dec 2021 пользователем Mamay