Благоустроить советский Общепит.

[Curioz]

Если выращивать и перерабатываьь сельхозпродукцию выгодно, то переедут в столицу работать супервайзерами по мерчендайзингу (тм)© не все. Пример развитых стран очень толсто на это намекает.

КМК здесь в чистом виде телега впереди лошади. Развитость страны тем и определяется, что она любые имеющиеся факторы сельхозпроизводства оборачивает себе на пользу и пристраивает в дело, делая последнее выгодным. И производство сельхозпродукции там не падает, а растет. Если при этом прирост производительности труда обгоняет рост собственно производства, образуется лишнее население, которое без трагедий ищет себе другие сферы деятельности. Бывает и так, что заинтересованное в сбалансированном развитии экономики, продовольственной безопасности и прочей диверсификации правительство дает фермерам субсидии (как правило, окупающиеся).

Все это никак не наш случай.

[Звёзды Светят]

Все это никак не наш случай.

 

Да, отвлеклись от проблем советского Общепита.....

[digger]

 Капитализм при социализме в СССР просто так - нельзя потому же,почему в 90-е годы развалилась страна.Частник подкупает чиновника и доит государство посредством левой закупки сырья по госценам и уклонения от налогов, например.Коррупционные деньги разваливают страну.Потому же нельзя частный общепит в 60-е годы.При НЭПе эпично воровали и проблем тоже было выше крыши.Переход к китайской модели - это очень сложно, слом всей системы двойных цен и двойных финансов, одно неосторожное движение - и страна развалилась.

[komo]

Со жратвой (точней ее рынком ) есть своя специфика. С одной стороны  сильно зависит от погодных условий, второе обьем рынка физически довольно фиксирован. Что по идее должно приводить к диким скачкам на рынке когда при разнице в +-10% от среднего урожая многолетнего цена  различается раза в два. Но правительства нашли средство с этим боротся, субсидирует некоторое перепроизводство продовольствия , а излишки в запасы или на экспорт (пусть даже в виде гуманитарки ) . в общем выгодно и обществу, и крестьянам, и государству . По идее ссср производил продовольствия достаточно, даже с неким избытком, но все упиралось в логистику(хранение и транспортировка ) и переработку, да и со сбором не все в порядке было . Хотя по правде говоря не вижу ничего (ну кроме менталитета ) что мешало тем же колхозникам в 50-80е выращивать сверхплановый урожай, и излишки просто делить между собой, перегоняя на мясо и самагон . При царях и нэпе как то прибеднялись, урожаи занижали дабы налогов меньше платить, а потом как отрезало и только в Молдавии, закавказье, Казахстане (частично ) и средней азии осталось . Колективизация реально крестьян сломала .

[Curioz]

Колективизация реально крестьян сломала

Дык.

К слову, коллективизация хороший контраргумент против "бедные крестьяне не могли прокормиться и конкурировать с крупным сельхозпроизводителем в лице колхоза-совхоза".

В этот рай их пришлось силой загонять после того, как 10 лет уговоров не дали видимого глазу результата. Казалось бы, места северные, но и с Вологды выслали немало десятков тысяч еще севернее вплоть до Якутии.

 

[Affidavit Donda]

Развитость страны тем и определяется, что она любые имеющиеся факторы сельхозпроизводства оборачивает себе на пользу и пристраивает в дело, делая последнее выгодным.

Можете привести пример развитой аграрной страны?

[Curioz]

Можете привести пример развитой аграрной страны?

Судя по вопросу, вы не поняли, о чем я писал. Перечитайте еще раз.

[maxab]

"бедные крестьяне не могли прокормиться и конкурировать с крупным сельхозпроизводителем в лице колхоза-совхоза".

Себя прокормить еще могли, город - уже нет. Уровень сельского хозяйства у частников был низок - небольшие наделы не позволяли перейти к более современным способам ведения хозяйства (плодосменным). То же трехполье, с использованием пара в России большей частью ушло только где-то в 50-х годах 20 века (с 20-30-х годов оно применялось под видом травопольной системы, где паровые поля сохранялись).

[марик]

А не наоборот? Учёт и контроль, однако!

Не-а. Для этого существуют другие организации. Партия занималась ЦУ. 

Кому, как не партейным, надлежит организовывать комбеды?!....

У вас очередной приступ странных видений. Сначала разрешила, потом будет запрещать. Проще не начинать. 

Бутылок набрал и кушаешь каждый день и даже несколько раз в день... 

Эти глупости говорят люди не собиравшие бутылки в Швеции. Они там не сильно дорогие. Проще сидеть на Достойном пособии (с). 

Ну при прогресивном подоходном (конечно не до маразма когда богатые платят больше половины годового дохода ), а главное прогресивном налоге на наследство , когдаот трети до половины имущества предка-милионера-миллиардера уходит в налог вполне возможно построение "социализма" при сохранение капиталитических отношений в экономике.   

Не знаю как в Европе, а в США с огромным налогом на наследство научились замечательно бороться еще в начале 20 века. Создается благотворительный фонд и назначается управляющим не имеющий талантов наследник с очень очень приличным окладом и бонусами. Наверное от таких фондов бывает некая положительная роль, по крайней мере Рокфелерский, да-да тот самый от нехорошего человека, занимался на юге США обучением фермеров агрономии и детей грамоте, а также выделял средства на прививки. У государства руки не доходили. 

 

 

[марик]

 Капитализм при социализме в СССР просто так - нельзя потому же,почему в 90-е годы развалилась страна.Частник подкупает чиновника и доит государство посредством левой закупки сырья по госценам и уклонения от налогов, например.Коррупционные деньги разваливают страну.

У меня дикий вопрос, почему не развалили Чехословакию, Венгрию и даже Югославию с Польшей частные предприятия. На войну указывать не надо. У нее другие причины. Или почему Китай до сих пор не развалился. Потому что дело не в коррупциии, а власти. 

Себя прокормить еще могли, город - уже нет. Уровень сельского хозяйства у частников был низок - небольшие наделы не позволяли перейти к более современным способам ведения хозяйства (плодосменным). То же трехполье, с использованием пара в России большей частью ушло только где-то в 50-х годах 20 века (с 20-30-х годов оно применялось под видом травопольной системы, где паровые поля сохранялись).

Тут вопрос на самом деле гораздо более скользкий. Чтоб увеличивать участок и переходить к более современным способам требовалась возможность нанимать работников. А это шло поперек установлений советской власти. А нежелание увеличивать производство прямо зависело от размера налога, который моментально подскакивал в разы. Я уж не вспоминаю вырубленые плодовые деревья в конце 40х. Потом мы садимся и говорим: не справлялись. А просто власть не позволила. Вплоть до запретов продавать трактора и технику частникам. 

[maxab]

Тут вопрос на самом деле гораздо более скользкий. Чтоб увеличивать участок и переходить к более современным способам требовалась возможность нанимать работников. А это шло поперек установлений советской власти.

тут была тема, где очень хорошо был разобран вопрос с взаимоотношением исправного хозяина и общины. Община в первую очередь гнобила нормальных хозяев.

[komo]

Тут вопрос на самом деле гораздо более скользкий. Чтоб увеличивать участок и переходить к более современным способам требовалась возможность нанимать работников. А это шло поперек установлений советской власти. А нежелание увеличивать производство прямо зависело от размера налога, который моментально подскакивал в разы. Я уж не вспоминаю вырубленые плодовые деревья в конце 40х. Потом мы садимся и говорим: не справлялись. А просто власть не позволила. Вплоть до запретов продавать трактора и технику частникам. 

Пример Японии после ВМВ перед глазами, Италия так же как бы намекает (как впрочем и ЮК ). Для борьбы с комунистами латифундии прочь, землю мелким собственникам .  А насчет ссср , ну к середине перестройки дошло (и то скорей поняли что остановить инциативу масс не могут ) и началась официально малая механизация. Вон мотоблок "Муравей" до сих пор народ юзает и в 90-е продовался влет со всей оснасткой. Японские машинки конечно получше, но и цена их в разы дороже . А продовать ГСМ (а не квотирование во время посевной уборки только по талонам колхозам-совхозам ) и минудобрения частника стали как бы не при Андропове , когда стало ясно чтотот же колхозник предпочтет  на официальной работе продать бензин частнику . А удобрения вообще никто не покупал, брали даром с колхозных кучь , так что запрет на продажу, ну как там про унтер-офицерскую вдову которая сама себя высекла . 

[Нкоро_]

Вон мотоблок "Муравей" до сих пор народ юзает и в 90-е продовался влет со всей оснасткой.

 

Дык, влезли в ту же проблему - коммунистов на селе разогнали, но оказалось что мелкие хозяйства по-прежнему кормят себя но не крупные города. В каком-то смысле стало даже хуже, потому что картошку на 1-2 гектарах с мотоблоком и лопатой еще можно найти охотников выращивать, но не пшеницу. 

 

Современный подъем сельского хозяйства в России пошел за счет укрупнения хозяйств, часть из которых это дотянувшие до весны колхозы, происходит в основном на юге, и его движущая сила это оптовики.

[Curioz]

Дык, влезли в ту же проблему - коммунистов на селе разогнали, но оказалось что мелкие хозяйства по-прежнему кормят себя но не крупные города

Молоко-мясо и овощи как были в основном от частника при царе, так остались и при колгоспах и отчасти остаются сейчас.

Зерновое хозяйство, понятно, на полосках вести не столь выгодно. 

 

Современный подъем сельского хозяйства в России пошел за счет укрупнения хозяйств

Методы и следствия того укрупнения - это отдельная печальная песня. Не 1929-33, но из той же оперы.

В общем-то мало для кого секрет, что в рейтинге благоприятности мелкого бизнеса (в т.ч. сельского) Россия где-то в начале второй сотни.

[maxab]

Дык, влезли в ту же проблему - коммунистов на селе разогнали, но оказалось что мелкие хозяйства по-прежнему кормят себя но не крупные города. В каком-то смысле стало даже хуже, потому что картошку на 1-2 гектарах с мотоблоком и лопатой еще можно найти охотников выращивать, но не пшеницу.    Современный подъем сельского хозяйства в России пошел за счет укрупнения хозяйств, часть из которых это дотянувшие до весны колхозы, происходит в основном на юге, и его движущая сила это оптовики.

Ну, по той же Кубани могу сказать. В 90-е, когда фермеры со страшным скрипом брали землю (а Краснодар был в Красном поясе), им элементарно не давали работать - выращеное зерно не принимали на элеваторы. Когда стали образовываться агрохолдинги - они сами строили свои элеваторы, да и во многих долю имела семья губернатора - им палки в колеса не сунешь. А землю у частников стали "выкупать на условиях, от которых невозможно отказаться"...

[komo]

А пошеницу-зерновы , как и сахарную свеклу лучше на больших участках чернозема выращивать. Там уже совсем другая ниша с 50-га пашни старт начинается и 200 га оптимальный. И там уже нужно иметь или арендовать большой трактор и комбайн.  Вон бывший зять у его семьи пай в 4,7 га в Курмане от колхоза остался, они его фермеру сдают в аренду за 15-20% урожая . на полученное зерно кормят кур и коз, подсолнечник раз в три года сдают на маслобойку (точней уже от фермера получают масло и жмых) , которого хватает года на 3 еще на подарки родственикам-знакомым остается . А так да огород 16 соток, на продажу только немного овощей (редис ранний и чеснок ) и фруктов осенью . Причем работают на огороде ну весной часа по 4-6 втроем при посадки , а летом осенью 1-2 человека пару часов на полив и прополку тратят. Еду считай не покупают, а продоваемой сельхозпродукции на комуналку хватает. Основной доход денежный от работы летом на точках на ЮБК. 

[Eshma]

Эти глупости говорят люди не собиравшие бутылки в Швеции. Они там не сильно дорогие. Проще сидеть на Достойном пособии (с). 

Не-не. Приходят и говорят: наш ты человек!  Не джазофрен, не битлолюб! А потому достоин обутыливания!!! Поэтому вот тебе достойная бутылка, дорогой товарищ с мечами и брильянтами, сиди на ней!!! А на Достойном пособии (с) посидят кто попроще.

[марик]

Возвращаясь к теме. Советские частники элементарно не могли покупать для кафе/ресторана продукты вне государства. А на государственные запасы существуют фонды распределения. Именно поэтому и начинается уже не блат, а коррупция. В идеале требуется разрешение на закупки у частников или колхозов при запрете со складов. А частник вам квитанцию через кассовый аппарат не даст. Вот уже первая возможность иметь неподконтрольные деньги. А колхоз в лице председателя с бухгалтером по бумажкам рисуют малую долю купленную у себя и оформляют - правильно, остальное купленным у частника. Разница в карман. Выход какой? Да нет его реально. В таких делах всегда станут ловчить. Просто если будет дорого при наличии свободного выбора сюда уже не пойдут. И если не вкусно тоже. Так что хочешь-не хочешь а покупателю выше какого то уровня брать не выгодно. На этом и работает рынок. Но не в госусловиях, когда цена специально дотируется сверху. 

 

Шаг второй. Не все продукты можно приобрести напрямую. Часть поступает с госпредприятий. Та же рыба морская. Часть нуждается в переработке. То есть требуется уже некое промежуточное звено. пекарни, коптильни, оборудование, холодильники, электричество, плиты, газ, склады, транспорт, продажа бензина/солярки, земля и.т.д и.т.п. Все это не появляется вдруг и сразу. Но хуже того, очень многое придется закупать на госпредприятии. Значит опять некие финансовые разрешения и деньги ходят из рук в руки. Более того, планом все это не предусмотрено. Значит либо создавать при предприятии кооператив, где сидят доверенные ребята и делятся с директором, либо это в счет прибыли и распределять потом на всех. А это уже в обоих вариантах причины для недовольства. 

 

Вывод простейший. Нельзя все это проделать сразу и вдруг, а потом удивляться бардаку. И сначала неплохо бы посмотреть как это было у соседей. Потому что при любых реформах будет повод для недовольства, но скорость в условиях полностью запланированного СССР не лучший способ улучшить жизнь. 

И начинать конечно надо с села. Дать возможность колхозам жить по собственному разумению, прекратив спускать ЦУ и создавать агрохолдинги. И да, кто нерентабельный, ломать, раздавая желающим землю и технику. Иначе никак. 

[digger]

>У меня дикий вопрос, почему не развалили Чехословакию, Венгрию и даже Югославию с Польшей частные предприятия. На войну указывать не надо. У нее другие причины. Или почему Китай до сих пор не развалился. Потому что дело не в коррупциии, а власти. 

 Специфика стран. В Китае - очень сильная власть уже 5000 лет, там можно что угодно организовать.В Венгрии и Югославии - не было такого тотального социализма, системы безнала, в 1-ю очередь, капитализм кончился только что. И то у всех гибридов множество тяжелых проблем с этим, а вовсе не идиллия.Менее чем с радикальными рыночными реформами и свободным рынком средств производства в СССР ничего не выйдет по-человечески.

 

Изменено 23 Mar 2017 пользователем digger

[марик]

И то у всех гибридов множество тяжелых проблем с этим, а вовсе не идиллия.

Естественно. В той же Югославии часть промышленности работала на государство и получало больше частников, чтоб квалифицированные кадры не ушли. Естественно началась раскрутка инфляции. Но вариантов то нет. Либо улучшение жизни хотя бы у части населения, либо развал.  А чтоб было по прежнему и при этом стало еще лучше, такого не бывает. 

[Нкоро_]

И начинать конечно надо с села. Дать возможность колхозам жить по собственному разумению, прекратив спускать ЦУ и создавать агрохолдинги.

Так в принципе и сделали, другой вопрос что в условиях бардака ничего не работает. Когда после 1998 появились какие-то правила игры (не хорошие, просто относительно постоянные) то постепенно пошла и работа. Можно ли было избежать самого бардака, это уже другой вопрос.

[чукча]

У которого вся Специфика в том, что кому не нашлось Достойной работы - тот может всю жизнь прожить на Достойном пособии...

Китайский путь, про который я писал, не предполагает никаких Достойных Пособий. 

[Affidavit Donda]

не блат, а коррупция

Это вот как?

[чукча]

Уровень сельского хозяйства у частников был низок -

Низок, но выше чем в колхозах. На уровень продуктивности времен НЭП колхозы по растиеноводству вышли только к концу 1940ых, по животноводству - к 1970ым.

Себя прокормить еще могли, город - уже нет.

Опять же, проблемы были, но при колхозах в городах жрать стали меньше, хотя и до этого не обжирались. Но города как-то вытянули. Соответсвенно мелкие хозяйства тоже бы прокоромили города не хуже, а скорее чуть лучше реала. У мелкого частного хозяйства РеИ 1920ых была конечно куча недостатков, но то, чем его заменили, было гораздо хуже, причем именно с точки зрения продуктивности и эффективности. Не зря коммунисты во многих странах соцблока вернулись к мелким хозяйствам, не взирая на окрики из СССР.

[чукча]

В Китае - очень сильная власть уже 5000 лет, там можно что угодно организовать.

Это да, в 1910ых-1940ых в Китае была очень сильная власть. Да и до и после это, стабильность потрясала.