Падение Левиафана и конец США

[Eshma]

как раз во всех проблемах России 19-20 века виновата Россия-стремлением нести добро чужим народам, что является проявлением гордыни.За что она соответственно и поплатилась.

Ну, я не настолько псих чтобы подписываться под всеми словами старика Ницше, но "стремление нести добро" он как раз там интерпретировал. 

[Labinnac]

ущербность-ресентимент-ненависть-агрессия-уступка силе может временно привести к ослаблению напряженности, но лишь усиливает эмоцию ресентимента

Версальский синдром в чистейшем виде, имхо. Спс за инфу.

[Eshma]

Версальский синдром в чистейшем виде, имхо. Спс за инфу.

Ну, есть ирония в том что именно Ницше его заранее деконструировал. 

[lodochnik2000]

хлопок поставлялся только в Британию, а бюджет США на 80% держался на нем

(терпеливо пересказываю Вики)

пока так было - "южане" рулили в САСШ

потом хлопок подешевел, а северяне отрастили экономику. Тут все и заверте...

[Rzay]

Это как то слишком сурово. Получается становый хребет США в 19 веке на 80% строился трудами рабов?

Типа того.

Линкольн не собирался запрещать рабство, но правление республиканцев обещало беды, по сравнению с которыми опасения потерять рабочую силу были ничтожны. Одной из таких бед, для Юга куда более печальных, чем запрет рабства, был Тариф Моррилла*.

____________________________________

* Тариф Моррилла не следует путать с Законом Моррилла (назван в честь С. Джастина Моррилла, принят 10 июня 1862 года, касается выделения участков земли сенаторам).
_____________________________________


"Тариф - это налог на отдельные статьи импорта, обычно на готовую продукцию" [11]. До войны Севера и Юга в Америке не было такого понятия, как подоходный налог, и большая часть доходов правительства состояла именно из тарифов на ввозимые и вывозимые товары. Эта часть превышала 90 % всех государственных доходов.

Оригинальный закон о Тарифе Моррилла, принятый и подписанный 2 марта 1861 года, приветствовался в Северо-Восточном регионе, и особенно в штате Пенсильвания, в котором была самая развитая промышленность, и на который приходилась половина всей переработки железа в США. 

В чём же заключался Тариф Морилла? Акт, авторами которого были Джастин С. Моррилл и Тадеуш Стивенс, поднял средний тариф от 15% до 37%, с увеличением до 47% в течение трех лет. Только два республиканца в обеих палатах были против этого законопроекта о тарифе Моррилла. Из сорока южных конгрессменов, только один конгрессмен из Теннесси проголосовали за тариф. На юге Тариф Моррилла рассматривали как смертельную угрозу для "страны Дикси". Юг экспортировал три четверти своей собственной продукции, и импортировал (то есть, закупал) большую часть промышленных товаров, несмотря на огромные тарифы на импорт, которые уже существовали к этому моменту. С Тарифом Моррилла, одобренным Линкольном, Юг становился вынужден платить еще более высокие цены на импорт или искать им замену у северных промышленников, хотя она тоже не была дешёвой, и зачастую имела худшее качество. Подобным способом Юг вынуждали оплачивать Северную промышленную революцию. Южане понимали, что богатство, которое они наживают своим трудом, при помощи новых тарифов будет перекачиваться в карманы северных промышленников и Федерального правительства президента Линкольна.

Поднятие доходов от федерального тарифа непропорционально уменьшало доходы на Юге, который должен был платить 87% от всех налогов в стране (вспомним о том, что на Юге проживало в четыре раза меньше свободных, то есть, платящих налоги, людей, чем на Севере). Тариф охранял интересы Северной промышленности, но значительно поднимал стоимость жизни и торговли в Южных штатах. Благодаря этому же тарифу должны были резко сократиться торговля и экспорт сельскохозяйственной продукции в Европу из Юга страны. В совокупности это порождало серьезные экономические трудности во многих Южных штатах. Еще более возмутительным с точки зрения южан было то, что более 80% из всех налоговых поступлений превращались в промышленные субсидии, что означало дальнейшее обогащение Севера за счет Юга. Линкольн ещё до выборов заявил, что он подпишет законопроект Тарифа Моррилла, если он не будет принят до его инаугурации 4 марта 1861 года. (Собрание сочинений Линкольна. т. 4, 213 стр.). Одобрив Тариф Моррилла, Линкольн подвёл черту, после которой для Юга не оставалось другой альтернативы, кроме отделения. Южане не собирались становиться "налоговыми рабами", и колонией северной промышленности. 

http://www.proza.ru/2015/05/13/1302

 

[Serafim]

(терпеливо пересказываю Вики) пока так было - "южане" рулили в САСШ потом хлопок подешевел, а северяне отрастили экономику. Тут все и заверте...

Да как вам угодно. Не выходит каменный цветок. Если северяне отрастили себе экономику, то тогда исчезновение юга никак на них не повлияет. Если не отрастили, то тогда Британия могла их унизить просто санкциями 

Типа того.

О как, занимательно. Спасибо. 

 

[Tar-Mairon]

Две плантации чая коллеге Эшме, коллега зрит в корень, так сказать.

[Serafim]

Понятие ресентимента впервые было введено немецким философом Фридрихом Ницше в его работе «К генеалогии морали» (1887). Ресентимент по Ницше - это чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач («врагу»), бессильная зависть, «тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус в жизни или в обществе». Чувство слабости или неполноценности, а также зависти по отношению к «врагу» приводит к формированию особой системы ценностей, которая отрицает систему ценностей «врага». Субъект создает образ «врага», чтобы избавиться от чувства вины за собственную ущербность.

“Как много уважения к своим врагам несет в себе благородный человек! - а такое уважение и оказывается уже мостом к любви... Представьте же теперь себе «врага», каким измышляет его человек ресентимента,- и именно к этому сведется его деяние, его творчество: он измышляет «злого врага», злого как раз в качестве основного понятия, исходя из которого и как послеобраз и антипод которого он выдумывает, и «доброго»-самого себя!”

Ресентимент, овладевший массами и оформленный в политическую доктрину, составляет угрозу свободным обществам по той простой причине, что свобода предполагает ответственность за себя и не допускает переноса вины за свои неудачи на «Врага».

Лол! Там еще должна быть дихотомия с "враг слаб и беспомощен" и "враг невероятно могущественен".

[Eshma]

Лол! Там еще должна быть дихотомия с "враг слаб и беспомощен" и "враг невероятно могущественен".

Ну да, точно

Что в адрес тех же топичных США кстати проявлено в полный рост =)

[Каминский]

США вполне себе сохраняются, только слабее

Вот именно. 

А еще появляются КША тоже себе на уме

Еще один саттелит Британии, не более того. Основной рынок сбыта хлопкаю

Конкретно для России ослабевшие США- это почти со 100% вероятностью британские Гавайи и с очень высокой вероятностью- Аляска. Да и вообще Британия на Тихом океане без противовеса в лице США выглядит для России не шибко радостно.

 

[Каминский]

Не логично.

В таком случае тезис: не было бы России, Британия бы отстояла независимость Юга- тоже не логичен. Ибо вся выгода от вмешательства Британии  в Гражданскую войну в США исчезает. Поскольку британцы прагматики и не могли не понимать, они бы в ту войну не вмешались в любом случае и тезис о том, что Россия отстояла единство США также снимается.

Если есть возможность продавать сырье в другие места

Кому например?

[Eshma]

Да-да. И в отношении США к России (в меньшей степени).

Э... Да не. Общество США достаточно подвержено массовым истериками но совершенно другого типа. 

И в отношении Украины к России(в экстрамерной степени). 

Ну так адиннарод (с) и завяжем срочно на этом\

P.S. Если ознакомиться с внутренней пропагандой 3-го рейха обнаруживается что он внезапно постоянно оборонялся, причем с серьезной долей мессианства. Меньшей чем в СССР, но достаточно заметной

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Eshma

[Каминский]

Что ранее отжимала  Британская Империя?

Интересно была развилка по которой англичане в Крымской таки отжали Крым? Что была где-то развилка с заселением Крыма англичанами чуть ли не при Екатерине я помню.

[Сеня]

А что Америка отжала у России?

аляску

[Serafim]

В таком случае тезис: не было бы России, Британия бы отстояла независимость Юга- тоже не логичен. Ибо вся выгода от вмешательства Британии  в Гражданскую войну в США исчезает. Поскольку британцы прагматики и не могли не понимать, они бы в ту войну не вмешались в любом случае и тезис о том, что Россия отстояла единство США также снимается.

Два сателлита по цене одного вполне себе резонный повод.

Кому например?

США же.

Если ознакомиться с внутренней пропагандой 3-го рейха обнаруживается что он внезапно постоянно оборонялся, причем с серьезной долей мессианства.

А есть страны которые во внутренней пропаганде постоянно нападают? 
И мессианство+оборона по моему применима ко многим великим державам 20-21 века. Начиная с Японии времен предВМВ и заканчивая США прямо сейчас. 

[Каминский]

США же.

А в РИ что, не продавали?

Два сателлита по цене одного вполне себе резонный повод.

Тогда опять усиление Британии получается. И еще какое. Вместо одного конкурента- два сателлита. 

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Каминский

[Eshma]

А есть страны которые во внутренней пропаганде постоянно нападают? 

Это ложная дихотомия. Есть которые "обороняются в кольце сплошных врагов" и которые так не делают. Современный Китай, например. Дискурс исторической обиды у них есть в полном объеме, а вот фитилек оборонительной мифологии сильно прикручен. 

 

Начиная с Японии времен предВМВ и заканчивая США прямо сейчас. 

Слушайте, герпес тоже у многих есть, но это не значит что он не болезнь. А как проявится - зависит от иммунитета и прочих факторов. Возвращаясь же к идеологии - вопрос в цене  и стратегии рационализации, США платили за свои иррациональные фишки гораздо дешевле

Вообще стратегия "при упоминании проблемы найти или придумать у кого была хоть чем-то похожая проблема и констатировать это" крайне пустотна

Изменено 13 Jul 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

А в РИ что, не продавали?

Продавали

Тогда опять усиление Британии получается. И еще какое. Вместо одного конкурента- два сателлита. 

Ну да, так вы же спросили про:

В таком случае тезис: не было бы России, Британия бы отстояла независимость Юга- тоже не логичен. Ибо вся выгода от вмешательства Британии  в Гражданскую войну в США исчезает.

Я ответил

Но только там не конкурент, там сателлит изначально. 

Вообще стратегия "при упоминании проблемы найти или придумать у кого была хоть чем-то похожая проблема и констатировать это" крайне пустотна

Нет при условии что упоминаемая проблема изначально надуманна и выдвигается что бы доказать отличие сабжа от чего либо другого, что ведет себя таким же образом. 

Это как если бы я с вами спорил использую аргументы вроде "Как коллега Eshma может быть в принципе в чем то прав? Он же смертный, к тому же мужчина. Следовательно его слова по определению не правдивы и ничего не стоят". 

[Каминский]

Продавали

ну значит Британию это не сильно смущало.

Но только там не конкурент, там сателлит изначально. 

Изначально таки конкурент.

[Serafim]

Изначально таки конкурент.

Ну вот коллега Rzay выше писал что американский бюджет очень сильно зависел от экспортно-импортных пошлин которые в основном складывались из торговли юга с внешним миром. А так как Юг торговал в основном хлопком, которые шел в Британию, выходит что США были сателлитом Британии и полностью от нее зависели. 

ну значит Британию это не сильно смущало.

Было бы странно, это ж внутригосударственная торговля. 

[Каминский]

Было бы странно

Было более чем логично. Зачем поддерживать саттелита, который будет делать то же самое, что и до отделения.

выходит что США были сателлитом Британии и полностью от нее зависели. 

В таком случае ни в какую войну англичане бы не вмешались, поскольку и так все хорошо.

[Serafim]

В таком случае ни в какую войну англичане бы не вмешались, поскольку и так все хорошо.

А могло быть еще лучше, мы это знаем из реальной истории.

Было более чем логично. Зачем поддерживать саттелита, который будет делать то же самое, что и до отделения.

Тоже самое но за другой прайс. Цена сырья для севера выше - конкурентоспособность ниже - перемога!

[Каминский]

А могло быть еще лучше

Значит Британия опять усиливается!

Цена сырья для севера выше - конкурентоспособность ниже - перемога!

см. Выше.

[Serafim]

Значит Британия опять усиливается!

Естественно, про это и речь. 

см. Выше.

Так разве кто то говорил что в случае отделения КША Британия проиграет?

[Каминский]

Так разве кто то говорил что в случае отделения КША Британия проиграет?

Вы писали, что разницы не будет.

Естественно, про это и речь. 

Ну так о чем тогда спор?