Земля на границе космических супердержав - выбираем босса

[Илья123]

Как отсутствие ИИ может ограничить роботизвцию?

Функционально. Полноценный до разумности ИИ + робот = раса разумных роботов. Этого может быть (это к ТС) ни федерация ни империя не терпят. Соответственно эти роботы смогут сделать все то, что и люди (или расы империи и федерации).

А вот ограниченные ИИ нуждаются в контроле человеком, не все работы могут сделать и тд.

Сколько, говорите, народу живёт в этих империях и федерациях?

А сколько разумных видов живет вот здесь поблизости, и готовы работать за копейки. А каких небудь ложнокрылых брюханов с ближайшей тау кита - везти долго надо и дороже они нас выйдут, т. к. уже более разьвиты, и денюжек больше требуют. Лженаука логистика тут на нас скорее сработает. Если уж обсуждение выдвинуло идею о земле - неуловимом джо на окраине Миров. То есть скорее всего масса несложных работ, которые люди могут сделать в осваиваемом секторе галактики. Причем сделать лучше робота, быстрее и дешевле, или, что вернее - вместе с роботом, дешевле и быстрее, чем то же но с ложнокрылами брюханогими и роботами, роботов предоставит империя/ фдеральные корпорации. В общем эксплуатация наших работников на окрестных мирах - наше все! Будем таджикистаном - гастрабайтерами торговать! Раз уж дети гор звезд). Наличие дешевого биотеха - это чипы вставляемые работникам (и снимаемыми например после окончания работы) которые нас до уровня хоть бы стройбата поднимут) ну хоть не самого элитного стройбата, я бы даже сказал таджикского стройбата!

Изменено 17 Aug 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

Вопрос к ТС!

Вот еще один вопрос - какое отношение у Империи и Федерации к ИИ? Допускают ли они разумных ИИ? 

Киборги - это все же живые разумные представители вида в механическом теле. А тут именно чистые ИИ?

На мой взгляд они будут 1) составлять конкуренцию элите империи и федерации.

2) быть настолько опасными для всех биологических разумов, что должны будут запрещаться, причем везде и не сговариваясь особо. На уровне религиозных / этических / юридических запретов. С санкциями очень строгими.

[Песчаник]

Так в чем проблема?

В том, что алиены - не идиоты и Земля для них - не первая и даже не 101-я поглощаемая цивилизация дикарей. Слишком наивно их развести хотите.

Ну, это если считать это сколь-нибудь важным вопросом, конечно.

Если... Вы сами себе ответили. 

Хотя это тоже не обязятельно -  сколь-нибудь важный вопрос.

Ещё раз. 

Зачем стоко букв? просто напишите, что согласны со мной: важных вопросов найти не можете.

А вот Югославия - это было важно или нет?

А тут передерг. Обсуждалась не "югославия вообще, вся целиком и в вакууме", а конкретный мелкий вопросец про никого всерьёз не затра(х)гивающее эмбарго.

В общем, вы хорошо показали - единства по важным вопросам, затрагивающим существенные интересы великих держав - нет и не было никогда. "Никто не хотел умирать... э-э... уступать" (с)

Что понимается под "крупнейшими радиотелескопами"? Другими словами сколько их и где они расположены. 

Важно не это, важно слово 

одновременно со всех

- все великие державы, не исключая нас и Китая,  и многие державы второго-третьего ранга контролируют крупные радиотелескопы. То есть могут ЗАБЛОКИРОВАТЬ. То есть всё ещё хуже, чем в Совбезе ООН - право "вето" будет не у 5-ти, а минимум у 15  субъектов, скорее больше.

Но я не уверен, что они все пригодны для передачи, может некоторые только на приём работают.

Никакой принципиальной разницы между ними нет. Была бы антенна - повесит в одном из фокусов вместо (или вместе) с облучателем приемника облучатель передатчика - вопрос дней при серьёзном финансировании и ресурсах. А уж за 10 лет-то справится любой радиоинженер с парой лаборантов. Например я.  Даже если этот облучатель и сам передатчик нам придётся (как и приходилось в реале) клепать тут же в сарае на коленке.

В реале на всех крупных радиотелескопах кроме научной команды (она как раз может быть и приглашенной и сменной) обязательно есть неслабая инженерная группа, без неё невозможна эксплуатация. И для неё передатчик - не проблема.За месяц они не торопясь нарисуют проект-заказ, за несколько месяцев любой приличный радиозавод - да ещё при господдержке и госфинансах - его выполнит.  

Просто чуть доработав какой-нибудь из серийных передатчиков.

Ещё месяц-другой на монтаж и отладку (нам же сверхточности измерений, на которую уходят годы юстироки больших инструментов,  не нужно - лишь бы погромче "кукарекнуло").

 

 

[Песчаник]

1) составлять конкуренцию элите империи и федерации

И? Если элита не труслива, не выродилась и минимально соответствует своему названию - конкуренция ей только на пользу. "Правильная" элите (пример - британская, примеров, впрочем. много) как раз обладает способностью привлекать, поглощать и переваривать "сливки" всех остальных и прочих обществ. 

Иначе вырождается в третьем в среднем поколении и ... её меняют.

 Вот, кстати, классик высказался точно в тему, и всего-то полвека назад.  

http://lib.ru/ANDERSON/trnpoint.txt

"А захочет большинство. Я уверен, что Совет одобрит наш план.  Ведь
он единственно разумный. Если не можешь превзойти..."
   Я погладил Миерну по головке.
   "Строго говоря, дорогая ты моя малышка, ну и грязную же шутку мы  с
тобой сыграем! 

.................
Конечно, вы клюнете на это. Вам с собой не совладать, да и  соблазн
велик. А когда вы, наконец,  поймете,  что  происходит,  будет  поздно
отступать, вы окажетесь на крючке. Но  я  не  думаю,  что  вы  сможете
сердиться на нас за это.
   Ты станешь земной девочкой. Конечно, когда ты вырастешь, тебя  ждет
место среди тех, кто правит миром. Ты сделаешь колоссально  много  для
нашей цивилизации и будешь пользоваться  заслуженным  признанием.  Все
дело в том, что это будет наша цивилизация. Моя и... твоя.

[Песчаник]

быть настолько опасными для всех биологических разумов,

Чем именно опасными - и с чего бы?

 

Ну - опаснее любой другой разумной расы? Естественно, все разумные опасны, вопрос - чем и с чего "настоящии ИИ" опаснее прочих? ну, кроме наших фобий (которые, если быть честным и последовательным, распространяются на всех ксеносов, что биологических, что нет, количество поминаний в теме "инсектоидов" говорит само за себя)

Я думал, Фэнгорн опасен.
     - Опасен! - воскликнул Гэндальф. - И я опасен, очень опасен, более опасен, чем любой встреченный вами; большая опасность для вас - только явиться живыми перед троном Повелителя Тьмы. И Арагорн опасен, и Леголас. И ты полон опасности, Гимли, сын Глоина; ты опасен по-своему. Конечно, лес Фэнгорна опасен - опасен для тех, кто приходит в него с топором. И сам Фэнгорн тоже опасен, но тем не менее мудр и добр. 

 

[Affidavit Donda]

это остальным  мирам нужно бояться наших  беженцев

Не льстите себе, станьте поближе.©

[Нкоро_]

не знающий ПДД

10 лет как раз на ПДД  дали

[Affidavit Donda]

Опубликовано

Опубликовано

Опубликовано

Мне уже очень интересно, какое отношение к теме топика имеют творящееся в воображаемых мирках, проекции и прочее воркование об эффективности низкоквалифицированного труда за миску баланды? Тут же вроде обсуждались возможные варианты вступления в отношения с кем-нибудь из великих галактических противостояльцев.

[Илья123]

И? Если элита не труслива, не выродилась и минимально соответствует своему названию - конкуренция ей только на пользу. "Правильная" элите (пример - британская, примеров, впрочем. много) как раз обладает способностью привлекать, поглощать и переваривать "сливки" всех остальных и прочих обществ.  Иначе вырождается в третьем в среднем поколении и ... её меняют.

Элита империи как раз - киборги, они все биологические существа.

А тут просто ИИ - они не биологичны, развиваются по иной логике, чем люди. И чуждые очень уж, даже империи - которая выводит пусть и единую расу - но биологическую же. Вот тут то и разница. Британская элита как раз, как и любая земная не сталкивалась еще с таким вызовом. Вот поэтому не знаю как тут быть. 

Мое мнение - имперская идентичность все же имеет границы - и границы эти проходят по разнице биологическое - механическое. Федерация? вот там может конечно такие расы будут, но из за своей чуждости биологическим, они будут слишком отличатся и их все равно будут давить... давить...

[Илья123]

Мне уже очень интересно, какое отношение к теме топика имеют творящееся в воображаемых мирках, проекции и прочее воркование об эффективности низкоквалифицированного труда за миску баланды? Тут же вроде обсуждались возможные варианты вступления в отношения с кем-нибудь из великих галактических противостояльцев.

Прямое - это мысли о том, как можно в условиях обозначенной ТС реальности оптимально распорядится своим выбором. Эти рассуждения - просчитывание темы со слабостью человечества перед империей и федерацией, и попытка понять как выживать тут. И кстати не безуспешная. 

Если что по хорошему надо просчитывать два варианта - на империю отдельно, на федерацию отдельно. Вот эта часть про таджикстрой, она про федерацию скорее. 

Учитывая уровень неопределенности темы (нет проработки ее ТС детальной) и фантазийности (не зря же она в персике), тут без фантазии нашей никак . Равно и без аналогий с РИ.

[Илья123]

Киборги - биологические существа? 

Прописанные ТС киборги - это биологические представители рас империи, которые начали интегрировать в себя механические части. Т. е. все же они вышли из нормальных биологических существ. Просто они очень долгоживущи, ну и кстати неизвестно количество и качество перестройки себя. Мозг например сохраняется свой, или просто сознание в цифровой носитель.

Это уже выбор ТС - такую границу проводить в его мире, как вы предлагаете,  или другую. 

ТС я уже вопрос задал, ждем!

Например, какой-то принципиальной негуманоидности в логике своей кошки я не наблюдаю.

От чего будет свободен ИИ созданный на основе компьютеров, хз) И что у него еще будет иного по отношению к человеку и кошке.

 

 

[Илья123]

Еще момент - принцип малых различий - это основной источник вражды сейчас. Т. е. как русские и украинцы, немцы и французы - соседи, один генезис, но спора... спора много.

Вот и тут я думаю, что раз уж элита стала киборгами то своих возможных "родственников" - полноценный разумный ИИ они будут воспринимать как врагов клятых. Отсюда и запрет.

[Илья123]

Первый абзац доказывает, что второй абзац распространяется на ЛЮБЫХ иных. Даже хуже - чем ближе, тем сильнее (так ли это - сейчас не обсуждаем). То есть Вы только что доказали, что "полноценный ИИ" ничем не выделяется среди прочих разумных рас. в том числе для киборг-элиты: вы же постулируете, что они не слишком далеко ушли от чисто биологических предков. То есть биологические расы - тоже "враги клятые".

Для обычных биологических видов разумный ИИ - очень далек и чужд, для киборга - смеси робототехники и биологии - слишком близок, т. к. киборг это "неполноценный" ИИ получается. 

Полноценный ИИ - он будет отличатся, часть его особенностей будет понятна вполне, а вот другая, специфически "машинная" - как раз чуждой, враждебной будет казаться и вызывать недоумение и страх у обычных биологических видов (через обычаи политики, легче понять такого же как ты и договориться с ним). А у киборгов - элиты такой ИИ будет вызывать скорее желание гасить его, ненависть, зависть, т. к. киборги более короткоживущи по сравнению с ИИ.

Есть основания подозревать

Мы все живем в обществе, и чем ближе к нам те с кем мы живем, тем больше они в т. ч. и имею шанс нас задеть чем то. Национальность тут не причем, в лучшем случае она на форму может влиять - фины - ну будут сидеть по углам и не общатся, а итальянцы устроят перепалку с рукомаханием (это не про драку я, а про жестикуляцию). Но сам конфликт не изчезает.

Далекое - меньше задевает обычно, а близкое понятно и вызывает разные, в т. ч. агрессивные чувства.

А сказки про близких врагов - это типичное для всех культур в мире.

Вот тут тезис о киборгах и запрете полноценных ИИ скорее подкрепляется.  

 

[Илья123]

Кстати наличие борьбы и запрета с полноценными ИИ не исключает их наличия как раз на переферии . Так что с такими отщепенцами мы то же можем столкнуться. Раз земля так же на периферии Миров.

[Serafim]

В том, что алиены - не идиоты и Земля для них - не первая и даже не 101-я поглощаемая цивилизация дикарей. Слишком наивно их развести хотите.

Так где ж развод то если условия не точные? Почему, например, их не должен устроить нынешний лидер ООН в качестве планетарного представителя если все радиотелескопы отправят его имя? А они отправят.

- все великие державы, не исключая нас и Китая,  и многие державы второго-третьего ранга контролируют крупные радиотелескопы. То есть могут ЗАБЛОКИРОВАТЬ. То есть всё ещё хуже, чем в Совбезе ООН - право "вето" будет не у 5-ти, а минимум у 15  субъектов, скорее больше.

Не могут. По мимо членов СовБеза радиотелескопы имеет только Германия, Австралия, Украина, Пуэрто-Рико, Индия, Италия и Япония. П-Э не самостоятельна, на Украину можно надавить. Вот и остается в теме только 10 государств чье мнение что то значит. Вангую что в первые годы будет создан какой нибудь международный орган, что нибудь вроде "радиотелескопической десятки" которая быстренько договорится по поводу представителя Земли (формально фигура, скорее всего ген сек ООН), а дальше будет бороться за количество спецов от каждой нации в его штабе. Вот там и сосредоточатся все интриги и шпионские игры которые будут минимально угрожать судьбе человечества. 

[Affidavit Donda]

Опубликовано

Это попытка самовольной модерации?© Вам был задан конкретный вопрос.

[Affidavit Donda]

ограниченные ИИ нуждаются в контроле человеком

Причём очень специально обученным© человеком. Нельзя допускать безграмотного дикаря к такому делу. Разве что с целью диверсии. Только безграмотный дикарь и в этом деле сможет облажаться.

Это возвращает нас к вопросу о том, зачем мы понадобились этим великим галактическим противостояльцам(ВГП)? Ресурсов у них и так девать некуда, поскольку космос и так в их почти полном распоряжении. Рабочей силой мы тоже не сможем им помочь, так как нас совсем чуть-чуть, а их триллионища. Что же остаётся? Наша местная культура, образцы нашей же местечковой биоты и плацдарм для войны, торговли и всяческой навигации. Ну разве что у нас прорежутся способности к астропатии. В этом случае ВГП вывернутся наизнанку, чтобы заполучить нас к себе в состав, причём им придётся очень считаться с нашими условиями вступления в отношения.

таджикстрой

Я, если что, строитель. Поэтому давайте не будем про джамшутинг. Он применяется по причинам, совершенно не имеющим отношения к данной теме. Ибо политота.

[Серая Зона]

Вот еще один вопрос - какое отношение у Империи и Федерации к ИИ? Допускают ли они разумных ИИ?

В Федерации есть Сильная Раса ИскИнов, и Слабая Раса роботов, опекунами которой являются ИскИны. Если любая другая раса создаёт искусственный разум, он автоматически переходит под юрисдикцию правительства ИскИнов.

В Империи запрещено создание самосознающего ИИ, однако массово используются бессознательные интеллектуальные системы типа "философский зомби".

[wizard]

(кстати реально на краю диска находимся

ошибаетесь выше рукав стрельца. мы в рукаве Ориона.

это еще не совсем край

[Омич]

ошибаетесь выше рукав стрельца. мы в рукаве Ориона. это еще не совсем край

Не поверил. Полез смотреть карту. Хм... Век живи - век учись. А у меня где-то в памяти засело - Солнце на самом краю Млечного Пути. Ошибался.

[prostak_1982]

http://swgold.livejournal.com/166998.html

Некий Дэниел Уитмир выдвинул свою теорию, отвечающую на парадокс Ферми, и назвал её «принципом посредственности». Основная идея заключается в признании неуникальности земной разумной жизни и учёте того факта, что звёзды молчат (парадокс Ферми). Тогда отсутствие контакта с другими цивилизациями могут объяснить две причины – либо наша раса первая из разумных во всем мироздании, либо срок существования других технологически развитых цивилизаций крайне непродолжителен.
И вот тут банальности заканчиваются, и начинается то самое любопытное: Похоже, Уитмир оценил потенциальную населённость галактики (дело нехитрое, её оценивали уже десятки раз, начиная со Шкловского), частоту появления цивилизаций (тоже решаемая проблема) и, исходя из этого, оценил средний срок существования технически развитой цивилизации после достижения нашего уровня. Для того, чтобы мы (или они) не смогли пересечься во времени, этот срок составляет примерно 500 лет.

Причины, по которым технически развитая цивилизация, способная к контакту, прекращает эти контакты искать (или гибнет, или перестаёт быть технически развитой), Уитмир, естественно, не знает. Но из «принципа посредственности» следует, что это некий глобальный и универсальный действующий фактор Вселенной, то, что нельзя списать на случайности.
Так что, господа научные фантасты, заглядывайте в будущее помельче - все эти полдни XXVII века, отдалённые перспективы и галактические империи внезапно перестали быть научной фантастикой. Ну, разве что Охотники Рассвета Уильяма Кейта-Дугласа от этого стали чуть более достоверней - правда, это нисколько не радует.

[Tala]

Причины, по которым технически развитая цивилизация, способная к контакту, прекращает эти контакты искать (или гибнет, или перестаёт быть технически развитой), Уитмир, естественно, не знает.

Все просто - ни одна цивилизация  никаких контактов с другими не ищет, поскольку приоритеты другие . 

Представить, что цивилизация перестанет существовать - конечно невозможно. Нет факторов, способных полностью уничтожить  цивилизацию к тому же безвозвратно (без шансов возрождения, а возродится цивилизация очень быстро, порядка тысяч лет, даже после столкновения с  планеты с крупным астероидом. Ну разве что Сверхновая, но у таких звезд и цивилизаций быть не может).

Но есть простое объяснение всем этим парадоксам (а эти парадоксы от нашего непонимания истинных путей развития цивилизаций и веры в сказочки фантастов про "контакты и "освоение Галактики") - каждая цивилизация на определенном этапе переходит в некую виртуальную среду, "матрицу", если хотите. Сознания существуют в цифровом виде в этой "матрице". Носителем могут быть, например, пылевые диски вокруг звезд, содержащие мириады нанокомпьютеров, "питающихся" световой энергией звезды или нечто иное, что мы и представить не можем пока. Там эти цифровые сознания прибывают в вечном виртуальном раю и для внешнего мира как бы не существуют. Снаружи такую цивилизацию обнаружить очень сложно, тем более что расстояние до ближайших, видимо, не менее тысяч световых лет. Поэтому для нас они недоступны и вне нашего понимания. Пока по крайней мере. 

Изменено 17 Aug 2017 пользователем Tala

[Serafim]

Там, что не вам решать - точные они или нет. Алиены решать будут.

Решать на самом деле будет ТС. Под те условия что есть сейчас выдвинуть единого кандидата не проблема.

Улыбнули. Да та же РФ ни хрена не договорится. Эта советская технология давно утрачена.  

Везде договариваться не надо. Просто там где от решения зависит судьба человечества и все сидят в одной лодке консенсус будет найден быстро. Вот ген сек. Он НП Земли. А там где рисков получить в щи от алиенов нет(состав условного штаба НП) и развернутся бои.

В общем, Вы в это веруете, что договорятся? Я - нет, о чём сказал выше. Ну так и фиксируем ничью повторением имхов и идём дальше, а?

Когда все сидят в одной лодке компромисс не заставляет себя ждать. Живой пример этому - отсутствие ТМВ. 

Опубликовано: 22 минуты назад (изменено)

Легким движением руки тема скатывается в фермисрач. Я не то что бы против, но нужно ли это здесь? 

 

[Labinnac]

Я не то что бы против, но нужно ли это здесь? 

Однозначно нет.

[wizard]

но вблизи магистрали. На достаточно бойком месте.

даже не представляете насколько бойком