Земля на границе космических супердержав - выбираем босса

[Affidavit Donda]

Опубликовано

Опубликовано

Когда уже закончатся эти каникулы?!

[wizard]

Уитмир оценил потенциальную населённость галактики (дело нехитрое, её оценивали уже десятки раз, начиная со Шкловского), частоту появления цивилизаций (тоже решаемая проблема) и, исходя из этого, оценил средний срок существования технически развитой цивилизации после достижения нашего уровня. Для того, чтобы мы (или они) не смогли пересечься во времени, этот срок составляет примерно 500 лет. Причины, по которым технически развитая цивилизация, способная к контакту, прекращает эти контакты искать (или гибнет, или перестаёт быть технически развитой), Уитмир, естественно, не знает. Но из «принципа посредственности» следует, что это некий глобальный и универсальный действующий фактор Вселенной, то, что нельзя списать на случайности.

Он ошибся минимум до 2800 года наша цивилизация будет существовать вполне успешно.

[Serafim]

Почему именно до 2800 и что потом?

[wizard]

там не точно 2800 там что-то типа 2760 или 2960....

и мы для них глубокая летописная история  изучемая только историками или как они тогда называются.

мы выживем и возьмем этот чертов барьер. пусть даже с третьей попытки. 

[Labinnac]

В теме появились контактеры с космосом? Оперативненько.

[Омич]

Подсчитаем плюсы.

Империя.

1. Быстрый технологический рост.

2. Приобщение к богатейшему культурному сообществу.

3. Огромный единый рынок.

Федерация.

1. Сохранение культурной идентичности во всём своём многообразии.

2. Полная самостоятельность во всех внутриполитических делах.

3. Возможность космической экспансии.

Что я ещё не написал? Дополните, пожалуйста.

 

[Иришка]

Подсчитаем плюсы.

Считать только надо не плюсы, а минусы. 

[Омич]

Считать только надо не плюсы, а минусы.

Тогда так...

Подсчитаем минусы.

Империя.

1. Потеря культурной идентичности во всём своём многообразии.

2. Подчиненность центральному правительству во всех внутриполитических делах.

3. Не возможность космической экспансии.

Федерация.

1. Медленный технологический рост.

2. Приобщение к бедному культурному сообществу.

3. Ограниченный рынок.

[Affidavit Donda]

У меня вопрос к автору темы. Тут уже второй раз всплывает так называемая культурная идентичность™. Как с этим "делом" обстоит у Великих Галактических Противостояльцев?

[asdetr]

В Федерации есть Сильная Раса ИскИнов, и Слабая Раса роботов, опекунами которой являются ИскИны. Если любая другая раса создаёт искусственный разум, он автоматически переходит под юрисдикцию правительства ИскИнов.

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Вот создает какая-нибудь контора (как там будет "дженерал интеллектроникс" по китайски?) живого, настоящего ИскИна. Об этом становится известно городу и миру - и что дальше? Каким образом будет осуществлен этот переход? Учитываются ли при этом желания самого переводимого? Каким образом учитываются права и интересы создателей?

И относительно роботов - что понимается под ними в Федерации? Существующие земные аппараты считаются "роботами" или нет? (А если считаются - переходят ли они автоматически под "опекунство ИскИнов"?)

В Империи запрещено создание самосознающего ИИ, однако массово используются бессознательные интеллектуальные системы типа "философский зомби".

Т.е., по факту тут получается широкая "серая зона" для разных юридических маневров (пардоньте за каламбур)?

 

Кстати, тут хорошо бы получить определение ИскИна... (Принятое в Империи и Федерации - я же не зверь какой-то, общее требовать)

[Бывший КОТ]

Если уж Земле не суждено в обозримом будущем стать местной Швейцарией, то уж лучше тогда стать (на время) местной Гренландией - мало кому нужной в принципе, сырьевым придатком, где аборигены составляют большинство и сохранили культуру, где нет и не было серьезных войн, не было работорговли, эпичных эпидемий, а разработками ископаемых занимаются различные фирмы, связанные с различными странами. Ибо вариант вхождения в Империю сделает Землю местной Мезоамерикой времен Монтесумы, имхо.

ИМХО, наоборот. Гренландией мы станем, вступив в Империю. Земля будет нищей, отсталой, дотационной окраиной. Активные люди ломанутся в центральные миры, остальные будут уныло стоять в очередях за имперским пособием (хотя почему уныло, низкий уровень жизни по их меркам может быть королевским по нашим). И вот уродовать себя операцией, чтобы поселиться в этом Зимбабве? Пфф, найдите таких дураков. Будут приезжать туристы, чиновники, солдаты для гарнизона - согласитесь, это не конец самобытности. А вот в Федерации мы предоставлены сами себе. Прилетит капитан Костяной Тентакль, наведет пушки на Вашингтон, Москву и Пекин и скажет: "Так, людишки, гоните мне то-то и то-то". Когда среди маргиналов распространится весть, что появилась Старшая Раса, которую можно гоп-стопить парочкой пиратских кораблей, нам станет очень плохо. Мы к Арбитру:

- Нас грабят!

- Разве у вас нет сабли? (или как-там король Хмельницкому сказал)

- Нету!

- То есть вы не можете защититься даже от убогих пиратов, но при этом лезете в Старшие Расы? Ану марш под шконку!

На этом и закончится наше самоуправление. Впрочем, может мы сами после энного количества лет космического беспредела взмолимся о статусе Младшего.

Единое Правительство для вступления в Федерацию, ИМХО, ни разу не проблема. Есть ООН, есть ГенСек. Не такой? Извините, вы нам что обещали? Вот это и есть наша земная самобытность. Мировое Правительство в нашей культуре выглядит именно так, а не иначе, потому закройте жвала и не учите нас жить.

 

[Labinnac]

Гренландией мы станем... Земля будет нищей, отсталой, дотационной окраиной. Активные люди ломанутся в центральные миры, остальные будут уныло стоять в очередях за имперским пособием

чтобы поселиться в этом Зимбабве?

Странное у вас впечатление о Гренландии. ВВП надушу населения там примено как в Израиле или Франции и примерно в 30 выше, чем в Зимбабве

Очередей за пособиями как-то ненаблюдается.

Сырьевая экономика - это да.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greenland

Но - земля негостеприимная в смысле холода, толп мигрантов нетути, войн и прочих эксцессов не наблюдается со времен... ну, века так со XVII, наверное (в 2МВ формально участвовала, де-факто - боев там не было).

рилетит капитан Костяной Тентакль, наведет пушки на Вашингтон, Москву и Пекин и скажет: "Так, людишки, гоните мне то-то и то-то". Когда среди маргиналов распространится весть, что появилась Старшая Раса, которую можно гоп-стопить парочкой пиратских кораблей

Как бы сразу понятно, что в случае вступления Земли в Федерацию на правах Старшей расы человечество сразу же должно распродажу неликвидов / сдачу в аренду за бабло. А на бабло можна и ЧВК (согласованное с Арбитрами) содержать.

Кстати, ЧВК в Федерации должно быть дофига - война-то с Империей вялотекущая идет уже давно, работы хватает.

Там наверняка целые корпорации национальные имеются, что специализируются на наемничестве - эдакие дикие гуси, ландскнехты и прочие кондотьеры. Может даже есть корпорации, специализирующиеся конкретн она протекции новопринятых новичков.

И новая система с варварской цивилизацией будет платить им от пуза за службу (иначе вариант с пиратами, да).

[Серая Зона]

У меня вопрос к автору темы. Тут уже второй раз всплывает так называемая культурная идентичность™. Как с этим "делом" обстоит у Великих Галактических Противостояльцев?

Поясните вопрос. Не понимаю.

Вот создает какая-нибудь контора (как там будет "дженерал интеллектроникс" по китайски?) живого, настоящего ИскИна. Об этом становится известно городу и миру - и что дальше? Каким образом будет осуществлен этот переход?

С ним свяжется посол ИскИнов - и уведомит, что теперь созданный является подданным его Расы.

Учитываются ли при этом желания самого переводимого?

Он может по желанию переехать во владения своей Расы (средства будут предоставлены), или остаться экстерриториальным её представителем там, где его создали. Но переход в подданство от его желания не зависит, и власти ИскИнов имеют право в любой момент его отозвать или вовсе уничтожить.

Каким образом учитываются права и интересы создателей?

Никаким. Жила-была девочка - сама виновата.

И относительно роботов - что понимается под ними в Федерации?

Роботы - самосознающие искусственные разумы типа "хард", т. е. привязанные к конкретной вычислительной платформе.
ИскИны - самосознающие искусственные разумы типа "софт", т. е. способные относительно безболезненно для себя переходить с платформы на платформу, нередко функционирующие распределённо на нескольких платформах.

Существующие земные аппараты считаются "роботами" или нет? (А если считаются - переходят ли они автоматически под "опекунство ИскИнов"?)

Нет конечно, они же не самосознающие. По классификации обеих супердержав это просто автоматы.

Т.е., по факту тут получается широкая "серая зона" для разных юридических маневров (пардоньте за каламбур)?

Нет. Отличить самосознающее от несамосознающего эксперты обеих супердержав умеют на раз - огромное количество прецедентов и очень чёткие (математически чёткие) определения самосознания.

Кстати, тут хорошо бы получить определение ИскИна... (Принятое в Империи и Федерации - я же не зверь какой-то, общее требовать)

Привёл. См. выше.

[Affidavit Donda]

Не понимаю.

Вот и я не очень понимаю, а ведь эта штука только в комментариях к данной теме всплыла два раза в контексте чего-то сакрального до неописуемой жизненной необходимости.

Изменено 18 Aug 2017 пользователем Affidavit Donda
Опечатка

[asdetr]

Привёл. См. выше.

Ага, спасибо.

Остались неясности с терминами "искусственный" и "самосознающий". Вот, скажем, обезьяна шимпанзе - по мнению экспертов этот разум "самосознающий"? А если этой обезьяне подкорректировать ДНК так, чтоб удовлетворял  - будет ли полученный разум считаться "искусственным"?  

Вариант с вычислительными имплантами - в какой момент их исходно биологический носитель будет считаться "Роботом"? Или перезапись сознания биологического существа на искусственный носитель - считается ли результат ИскИном?

[Серая Зона]

Вот, скажем, обезьяна шимпанзе - по мнению экспертов этот разум "самосознающий"?

Самосознающий, но не разум.

А если этой обезьяне подкорректировать ДНК так, чтоб удовлетворял - будет ли полученный разум считаться "искусственным"?

Да. Платформенно-привязанный, т. е. робот.

Вариант с вычислительными имплантами - в какой момент их исходно биологический носитель будет считаться "Роботом"? Или перезапись сознания биологического существа на искусственный носитель - считается ли результат ИскИном?

Технологии переноса естественного разума (именно разума, а не просто воспоминаний) на искусственный носитель ни Империи, ни Федерации не известна. Импланты могут дополнять живой мозг, но не могут его заменить. Слишком велика для их науки разница между wetware и hardware.
Вы можете создать ИскИна со своими воспоминаниями, но с точки зрения права и науки обеих супердержав этот ИскИн не будет вами. Он будет новой личностью. Если вы в процессе совершите убийство (уничтожите исходный мозг) - соответственно ответите по закону. Если исходник - ваш собственный мозг и вы его уничтожили, то вы совершили самоубийство. Новый ИскИн переходит под юрисдикцию Расы ИскИнов (в Федерации) или становится гражданином Империи с ограниченными правами.

[asdetr]

Самосознающий, но не разум.

Гм. Теперь появились неясности с термином "разум". Если пробежаться от ардипитека до кроманьонца - в какой момент объект будет сочтен разумным и почему?

[Серая Зона]

Нууу, коллега. Если бы я твёрдо знал такие тонкие отличия, я бы уже нобелевку получал, а не на ФАИ сидел.

Для экспертов Федерации/Империи разница есть, причём чётко определимая. Но я её не знаю, я всего лишь глупый землянин.

[asdetr]

Если разница так уж четко определима и формализуема - не должно быть особых затруднений довести ее до самого глупого землянина, и даже до его собаки.

[Бывший КОТ]

Странное у вас впечатление о Гренландии. ВВП надушу населения там примено как в Израиле или Франции и примерно в 30 выше, чем в Зимбабве Очередей за пособиями как-то ненаблюдается. Сырьевая экономика - это да. https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greenland Но - земля негостеприимная в смысле холода, толп мигрантов нетути, войн и прочих эксцессов не наблюдается со времен... ну, века так со XVII, наверное (в 2МВ формально участвовала, де-факто - боев там не было).

 Я сравнил Гренландию и Зимбабве только в плане непривлекательности для мигрантов. И туда, и туда не едут. А не едут, бо хреново: в Зимбабве с экономической точки зрения, в Гренландии с климатической. Причины разные, но результат один. Так вот на Земле тоже будет хреново, поэтому жить сюда никто не поедет.

Как бы сразу понятно, что в случае вступления Земли в Федерацию на правах Старшей расы человечество сразу же должно распродажу неликвидов / сдачу в аренду за бабло.

Ну вот и будем продавать за бусы и огненную воду. Если повезет, то выменяем линкор, на котором двести лет уже не летают. Оглянемся, а Солнечная система уже раздерибанена Старшими Расами, а у нас склады ломятся от стеклянных бус. Не берете, так и того не увидите. Пока мы заметим незаконные разработки, пока пошлем телегу Арбитрам, пока они там разберутся - а пол-Плутона уже разобрана на стройматериалы, а на Титане миллиардная колония ксеносов, которую уже фактически никак не выгнать. Получим бумагу с положительным решением суда, а как его исполнять? Прилетит ЧВК - им тоже будет нужно платить, и много (межзвездная корпорация все таки), а долларами они не возьмут.  Платить придется ресурсами, а их нам и самим скоро будет не хватать. А как проконтролировать  саму ЧВК : возьмут рубль, а сделают на три копейки, или получат по рогам (со Старшей Расой ведь придется воевать), или те их перекупят. Что тогда делать?

Мой основной тезис - мы не сможем быть равноправны в Федерации, постулируемой автором. Мы как папуасский вождь на Тегеранской конференции: можем пыжиться, надувать щеки, сидеть за столом переговоров, но мы никто. Более развитые расы будут нас грабить, дурить, решать за нашей спиной, при этом жать руку и улыбаться. А в конце мы останемся у разбитого корыта: у нас либо все выкачают, и мы станем вообще никому не нужны, либо придет Империя и нас разнесут.

[Pretiera]

Не ясен механизм прямого управления Землей в Империи, а как будут управляться города? как быть с местными налогами? рассовыми НКО, ассоциациями, ЧВК, местными "милицейскими" организациями? правами собственности? что будет с государственной и общественной собственностью? Можно ли вообще объявить Землю территорией закрытого клуба с наследственным членством?

[Владимирович]

В теме появились контактеры с космосом? Оперативненько.

Коллега допущен к Тайным Знаниям и платит за это весьма высокую цену
Впрочем, учитывая сбываемость его Научных Прогнозов, мне как-то тревожно

[Владимирович]

Что-то мне на ум приходят две Кореи : одна вступила в Империю, а другая в Федерацию - кто из них сохранил культурную идентичность ?

[Омич]

Откуда? Без технологий-то? Разве что автостопом по галактике.  

Купим по дешёвке морально устаревший движок, но нам хватит. Поставим его на поток и будем заселять иные миры. Только где-нибудь подальше и от Империи и от Федерации.

Выше уже сказали: Федерация не даёт нам ВООБЩЕ НИЧЕГО - кроме того, что у нас уже есть. Мы, папуасы и так вольны хранить свою дикость ака "культурная идентичность" и полностью самостоятельны во внутренних делах, режем и кушаем друг друга как хотим. 

Строго говоря - так и есть. Но зато Федерация и не отнимет ничего у нас (при условии что клювом щёлкать не будем, надо будет крутится).

[игорь1968]

а через год после "выбора" война перешла в "горячую фазу" ,с Земли 200 млн. чел. в десант. обучать никто не будет - КМБ, получение со складов "винтовок Бердана" и вперед на пулеметы. Ну подумаешь погибли все в первом десанте, еще наберем, кто тех "землян" считает?