Земля на границе космических супердержав - выбираем босса

[Серая Зона]

Вариант 2 - Галактика велика, а с логистикой туго. До других государств три года скачи - не доскачешь.

Учитывая, что стандартные прыжки делаются на четыре светогода, от звезды к звезде, причём зарядка у звезды в отсутствие зарядной станции длится месяц - именно так.

[игорь1968]

предлагаю вспомнить недавнюю Земную историю. Испания и Португалия ведь смогли  избежать участия в мировой войне. чем не вариант для Земли? и если честно до сих пор не понял, что такое есть у Земли, что бы вокруг нее устраивали "пляски с бубнами и обещаниями ништяков"? вспомним земную историю, от вступления в ПМВ "великой Румынии хуже стало всем

[Serafim]

предлагаю вспомнить недавнюю Земную историю. Испания и Португалия ведь смогли  избежать участия в мировой войне. чем не вариант для Земли? и если честно до сих пор не понял, что такое есть у Земли, что бы вокруг нее устраивали "пляски с бубнами и обещаниями ништяков"? вспомним земную историю, от вступления в ПМВ "великой Румынии хуже стало всем

Надо сравнивать не с Румынией в ПМВ а с какой нибудь Ганой времен ХВ. 

[Affidavit Donda]

надо выходить на более высокий уровень, объявлять себя исчезающей народностью и просить защиты у галактического сообщества

А ну как они там все такие?

[Владимирович]

Надо сравнивать не с Румынией в ПМВ а с какой нибудь Ганой времен ХВ.

Размечтались,коллега, человеки скорее дикари с Андаманских островов

[prostak_1982]

А ну как они там все такие?

Закон больших чисел против.

[Омич]

Если люди творят всякую фигню ради седьмого айфона, то что они могут сделать ради семьсот семьдесят седьмого?

У Федерации тоже есть 777-ой. Просто его покупать дорого.

А почему? Галло-римляне или там иллирийцы бились за Рим ничуть не хуже италиков, а иногда и получше. Да и Город особо уязвимым не был.

Кто-то бился. Да. Но в массе своей плевать они хотели на него.

А насчёт уязвимости Столицы - это вопрос к ТС. Насколько Защитные Системы (Звёздные Форты, Космические Мины и т.д.) сильнее Атакующих (Боевые Звездолёты)?

ИМХО, сомнительный плюс. Высокие потери или сепаратный мир может лишить Федерацию целого рода войск.

Да. Сомнительный. Зависит от конкретных обстоятельств.

А вот это, ИМХО, главное. Федерация не прописана.

Опять таки вопрос к ТС. Насколько слаженно работают Арбитры? Есть ли ОбщеФедеральные Вооружённые силы?

Это не плюс, это - минус.

Не понял. Почему минус? Поясните пожалуйста.

А пока Империя предлагает больше.

Покамест вынужден согласится.

 

 

[Серая Зона]

А насчёт уязвимости Столицы - это вопрос к ТС. Насколько Защитные Системы (Звёздные Форты, Космические Мины и т.д.) сильнее Атакующих (Боевые Звездолёты)?

Как сказать...

Там своеобразная ситуация. Планету взять, сконцентрировав достаточные силы, нетрудно. Тут преимущество у атакующих.

Но очень трудно взять СИСТЕМУ. Потому как главные оборонительные базы располагаются в фотосфере звезды, и невероятно превосходят всех атакующих энерговооружённостью. Кроме того, в той же фотосфере - несколько боевых кораблей с заряженными прыжковыми блоками, которые готовы перехватить агрессора, выполнив к нему внутрисистемный прыжок. При внутрисистемном прыжке погрешность составит всего лишь жалкие тысячи километров. А атакующие отпрыгнуть не могут - они свой прыжок уже выполнили, их прыжковые блоки разряжены.

Поэтому штурм системы - мероприятие тактически сложное. Как минимум надо собрать больше кораблей, чем есть у обороняющихся в системе, а также в соседних системах. Или более тяжёлые корабли.
Потом эти корабли прыгают в систему обороняющихся и летят к планете-цели. Корабли обороняющихся прыгают им навстречу, происходит серия "дуэлей" - пока корабли обороняющихся не закончатся. Затем корабли нападающих (если остались) выходят на орбиту планеты. Планета капитулирует.

После этого нападающие и атакующие меняются местами. Корабли бывших владельцев системы прыгают в неё и пытаются прорваться к базам центральной звезды, чтобы там подзарядиться, прыгнуть к захваченной планете и выбить захватчиков. Корабли захватчиков, естественно, пытаются им это не позволить.

Если окрестные звёзды на дистанции подпрыга перекрыты и/или опустошены, и подкрепление получить уже неоткуда, наступает третья фаза - базы бывших владельцев системы упрыгивают прочь, поняв, что ловить тут нечего. Захватчики системы вызывают свои базы и укрепляют систему.

Что же до столицы Империи, то в ней обитаемых планет нет вообще. Императорский дворец, Дом Сената и ряд других административных центров представляют собой сеть баз в фотосфере звезды. Вдобавок, все звёзды в радиусе десяти светолет (то есть на дистанции двух "подпрыгов") тоже укреплены фотосферными базами.

Насколько слаженно работают Арбитры?

Очень слаженно.

Есть ли ОбщеФедеральные Вооружённые силы?

Нууу... формально есть. Но поскольку эти силы подчиняются Арбитрам, они играют больше полицейские функции, чем военные, и больше заточены под урегулирование конфликтов "между своими". Что, правда, совсем не означает, что они слабы - они должны иметь возможность навалять любому отдельно взятому флоту Сильной Расы. Но по сравнению с совокупной мощью что Империи, что Федерации - они малозаметны.

[Омич]

Но очень трудно взять СИСТЕМУ.

Есть ли ОбщеФедеральные Вооружённые силы? Нууу... формально есть. Но поскольку эти силы подчиняются Арбитрам, они играют больше полицейские функции, чем военные, и больше заточены под урегулирование конфликтов "между своими".

Тогда не понимаю за счёт чего Федерация ещё держится, Столица Империи практически неуязвима, а силы Федерации разделены...

Вопрос к ТС: Сильные Расы ведут боевые действия каждый сам за себя?

[Серая Зона]

Сильные Расы ведут боевые действия каждый сам за себя?

Отчасти.

Текущие действия согласовываются на Совете Народных Представителей, а те уже передают принятые распоряжения главкомам своих Рас.

[Омич]

Текущие действия согласовываются на Совете Народных Представителей, а те уже передают принятые распоряжения главкомам своих Рас.

Понял. Что-то мне на ум приходит "Бойня Нивеля". Похожий сценарий. Впрочем Арбитры должны обеспечить полную секретность. С другой стороны Имперская разведка очень хороша (раз провернули операцию с Астропатами). Что если Федерация практикует тактику "бей и беги"? Тогда, наверное, у Федерации есть шансы... Хм... Надо подумать.

[Бывший КОТ]

Отчасти. Текущие действия согласовываются на Совете Народных Представителей, а те уже передают принятые распоряжения главкомам своих Рас.

То есть Федерация - таки Антанта или даже Ось, а не государство?

А что вы скажете по поводу этого поста:

ИМХО, если Федерацию хочется видеть государством, то нужен доминант - одна раса сильно превосходит других в количестве (скажем, из 500 планет 200 у них, 300 - у остальных семнадцати), либо в качестве. Тогда если Империя будет аналогом Рима и провинций, то Федерация - Рима и его федератов. Мы будем обязаны держать границу до подхода основного флота, отправлять определенный процент войск в наступления. Чтобы Земля была в состоянии это сделать, нас поднимают до определенного уровня, поддерживают на плаву экономику, дают "подарки", естественно никаких налогов и всеобщих мобилизаций. Вот такая Федерация, ИМХО, будет реальной альтернативой Империи.

[Илья123]

В общем понятно тогда тысячелетние противостояние. Учитывая сложности у нападения, а значит и невыгодность оного понятно почему война становится холодной. Пожалуй переманивание на свою сторону оппонентов тут выгоднее будет. 

Еще, "невозможные" с точки зрения наступления центральные планеты, что Империи, что Федерации видимо остаются в неприкосновенности. А вот борьба идет на периферии. Возможно столкнувшись с невозможностью победить в открытой войне обе силы обратились к периферийной стратегии и расширяют границы активно, надеясь отхватить больше ресурсов.

Это кстати значит большую опасность для земли, т. к. сил на периферию выделяют больше обе стороны. 

И что совсем уж плохо для Земли - это возможность в таких условиях постоянных локальных стычек разного масштаба, например за малоценный остров папуасов , по имени Земля. ТС пожалуй гуманен, он хоть выбор прописал и возможность договариваться со сторонами. А не вариант - приехали американцы на атол, построили базу, выселили туземцев на соседний. Или получили плюху от Японцев, при этом половина папуасов погибло...

Кстати - по поводу победы одной из сторон - два фактора - 1) культурный - победит та сторона которая сможет навязать / продемонстрировать преимущества своего устройства и строя жизни другой. 

2) Военно - научный - победит та сторона которая первой откроет и освоит другие способы межзвездного передвижения (гиперпространство и тд.) и сможет заменить прыжковый способ на что то более адекватное. Если эти сделают обе стороны одновременно, то см. п. 1

Есть еще и третий фактор - придет лесник из галактики (может другой даже) и скажет "Цыц карапузики" . И будет как с землей и Империей/ Федерацией.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Илья123

[Affidavit Donda]

Закон больших чисел против.

Что-то мне вспоминается анекдот про плакат в аэропорту Бен-Гурион.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Affidavit Donda

[Серая Зона]

При правильной (негалантной тактике) корабли обороняющихся не закончатся практически никогда. Потому что не будут ждать "после этого". Завалив "свой" корабль нападающих они должны тут же, ничего не ожидая, прыгать на перезарядку.

Как? Прыжковый блок разряжен, к звезде они, даже если победили, должны возвращаться "пешком", то есть на досвете.

В результате нападающие должны иметь не просто больше кораблей, а в разы больше. Они-то перезарядиться не могут.

Это само собой, это я с самого начала указал. Именно так.

[Серая Зона]

1) Даже на досвете им ближе.

Почему? Победитель-защитник находится на том же расстоянии от звезды, что и побеждённый нападавший, к которому он перед этим прыгал.

2) Кто запретил взять с собой дополнительный прыжковый блок? Маленький-маленький. Прыгать-то совсем ничего.

Энергозатраты на прыжок от расстояния не зависят. Только от массы корабля.

3) Можно разместить запасные блоки прямо в системе. На путях возможной атаки. В случае чего они же сработают как космические мины.

Ага, и выжгут к чёртовой матери ту самую планету, которую мы вроде как защищать собирались?

[Серая Зона]

P.S. Боюсь, что вырисовывается ситуация, когда систему много проще уничтожить, чем захватить целой.

Совершенно верно. Штурм на захват - сложная и долго планируемая операция. Штурм на уничтожение легко осуществим относительно небольшими силами... но неприемлем для обеих сторон. Как минимум потому, что вторая сторона ответит тем же, не говоря уж о вопросах этики.

Хммм... А какой минимальный по массе прыжковый кораблик можно сделать? От этого много зависит.

Чуть позже опишу, что-то запутался с вычислениями.

[Серая Зона]

Коллеги, помогите с косяком.

Изначально у меня предполагалось, что для тирьямпампации одного килограмма массы необходимо запасти (а потом истратить) один килограмм массы-энергии. Математически красиво.

Но когда я сел и посчитал...

Один квадратный метр поверхности Солнца излучает 63 мегаватта. Предположим, что квадратный метр зарядной установки, собирающий всё его излучение, весит один грамм (меньше точно нельзя, сгорит, скорее всего там намного больше, конечно, но по минимуму...).

Так вот, чтобы набрать один грамм массы-энергии (для перемещения этого самого квадратного метра установки) - понадобится 1 421 052 631 секунд, или примерно 45 лет. Что делает зарядные станции ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО стационарными - сам себя звездолёт будет заряжать для прыжка слишком долго. А это ломает весь сеттинг.

Можно, конечно, установить коэффициент - для перемещения килограмма массы нужен грамм массы-энергии, например. Но это выходит грубый авторский произвол - почему именно один к тысяче, а не один к трём сотням или один к миллиону?

Вариант с закачкой плазмы тоже не сильно облегчает ситуацию - он ещё на порядки менее продуктивен, чем со сбором излучения. С одного грамма плазмы при температуре в 6000 градусов снимается 74 970 джоуля тепловой энергии, а установка, позволяющая охладить один грамм плазмы за секунду опять же вряд ли весит меньше одного грамма.

Посоветуйте, может можно как-то ускорить зарядку или подвести под именно такой коэффициент какой-нибудь псевдонаучный обоснуй?

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Серая Зона

[fsec]

То есть за границами оборудованной станциями Ойкумены предел скорости - 48 (ну, для простоты округлим до  50) светолет в год.  По опыту ВГО максимальная длительность регулярного автономного плавания - 3, ну 5 лет.  Иначе экспедиция отрывается от жизни и теряет смысл для тех, кто её послал. Причем тут критчно даже не продолжительность человеческой жизни (хотя она важна, и её отношение к средней по Галактике крайне важно) - а устаревание информации. 

Нет,  ведь 

Теоретически прыгать можно на любое расстояние, но на практике погрешность прыжка в астрономических единицах - примерно равна его дальности в световых годах. Поэтому идут короткими прыжками, от звезды к ближайшей звезде.

То есть при дальних прыжках мы реально ограничены только качеством наших досветовых двигателей - нужно прыгать так, чтобы время на досветовое путешествие к звезде не превысило время самостоятельной зарядки. А с их аккумуляторами...  у них должны быть _очень_ хорошие двигатели.

 

Можно, конечно, установить коэффициент - для перемещения килограмма массы нужен грамм массы-энергии, например. Но это выходит грубый авторский произвол - почему именно один к тысяче, а не один к трём сотням или один к миллиону?

Почему ограничение должно быть именно физическим, а не техническим? Тысячу лет назад на килограмм груза нужно было вбухать десять кило массэнергии, сто лет назад - сорок грамм, сейчас - один.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем fsec

[Омич]

Поясняю:

Нет. Всё таки это плюс, а не минус. Слабенький, но плюс.

 

[Омич]

1) абсолютную необходимость планировать соотношение видов войск ЗАДОЛГО и ТОЧНО.

Трудно это. Да. Но ведь технологии же продвинутые. Может суперкомпьютеры позволяют всё это обсчитать.

2) Размер армии определяется - раз маневр личным составом невозможен - численностью САМОЙ МАЛОЧИСЛЕННОЙ расы.

Думаю в крайнем случае часть Летунов, например, переводят в Десант. Но тогда ерунда получается со специализацией... Либо экспедиционный корпус будет мал... Хм.. Не получается работоспособной схемы. Жаль. Это было красивая организация вооружённых сил.

Что-то вы мне все аргументы за Федерацию срубаете на корню. Нельзя же так!

 

[prostak_1982]

Трудно это. Да. Но ведь технологии же продвинутые. Может суперкомпьютеры позволяют всё это обсчитать.

 

И получим рассказ Азимова о технике, который научился умножать в столбик.

[Pretiera]

Формируется сначала переходное правительство на основе существующего, потом уже создаётся новый бюрократический аппарат по имперским стандартам.

то есть управляющий аппарат на месте, а кадры?

Частная и общественная собственность остаётся (в основном), некоторая часть имущества будет выморочена в пользу Империи. Вся государственная собственность переходит в руки нового государства - т. е. Империи.

Это норм, это не беда, либерализм учит нас умолять роль государства в экономике и долю в собственности))) за 10 лет ничего у ООН не останется в собственности)

В принципе - можно. Но понадобятся опытные адвокаты и мохнатая лапа в Сенате. И да, частный бизнес в Империи государство довольно-таки сильно кошмарит - одни налоги с такого клуба будут... пропорциональные стоимости его имущества. Не говоря уж о регулярных проверках.

Так это НКО, общественная организация)) по сохранению социо-культурного наследия))

То есть, фактически, они и сами глухая провинция...

при их транспорте за год по новым маршрутам можно пролететь 50 светолет всего.. учитывая сроки вероятно они разведали на дистанцию до 1000 светолет

 

 

[Pretiera]

А вот это важный вопрос к автору сеттинга. "Досвет" - это сколько? На каких скоростях ходят внутри систем? (И ведут боевые действия, значит.) Кораблю, вышедшему из прыжка, скажем, в районе Юпитера (5 а.е.) до звезды сколько чапать? Часы, дни или недели?

По логике, имея энергии десятков тонн антиматерии, и выживая в фотосфере, "фотонный" движок, ускорения до нескольких g

[Серая Зона]

А вот это важный вопрос к автору сеттинга. "Досвет" - это сколько? На каких скоростях ходят внутри систем? (И ведут боевые действия, значит.) Кораблю, вышедшему из прыжка, скажем, в районе Юпитера (5 а.е.) до звезды сколько чапать? Часы, дни или недели?

Зависит от конструкции корабля. Формулу Циолковского никто не отменял.

Корабли ходят на плазменных движках и на фотонных. У плазменных скорость истечения от 1000 до 10000 км/сек и высокая тяга (ускорения в разы и десятки g). У фотонных - 300000 км/сек, естественно, но низкая тяга (ускорения в проценты и доли процентов g).

Соответственно, предел скорости сильно зависит от того, какую долю массы конструкции разработчики готовы выделить под двигатель и запасы рабочего тела. Оптимального решения просто нет, любое является компромиссом.
Можно сделать фотонолёт "Хиус", который до Альфы Центавра доходит за восемь лет, но до Плутона это чудо будет идти 109 дней, поскольку за время подхода к нему даже не успеет набрать максимальной дельты - ускорение у него десять сантиметров в секунду за секунду.
Можно сделать ракетный корабль "Галилей" на плазменной тяге, который до того же Плутона долетает за десять дней, выжимает комфортное ускорение в 1g, но представляет собой по сути большой бак с топливом и длиннющий движок - с маленькой капсулой с пилотами и пассажирами на верхушке.
А можно сделать СБК "Пол Атрейдес", который до Плутона ползёт около года, зато хоть "Галилея", хоть "Хиус" порвёт, даже не заметив - поскольку состоит почти целиком из брони и орудий, а топливные баки в нём занимают всего десятую долю массы.