Ленин умер в 1917 году

[Han Solo]

Желательно не позже августа. Можно и до 1917, но лучше так.

Реплики в дискуссиях на эту тему я видел, но вот чтобы в отдельной теме - нет. Поэтому давайте сгруппируем, ну и заодно мои мысли по развитию событий.

Итак, широкими мазками: Ленин умирает в течение 1917 года до 1 августа. Как - не суть важно, сердечный приступ, катастрофа на железной дороге, застрелен пограничниками или просто уголовным элементом - всё одно.

Главное последствие - большевики даже не замышляют переворот. Зиновьев и другие лидеры РСДРП-б продолжают держать курс на "расширить и углубить" буржуазную революцию.

Троцкий вероятно остаётся с меньшевиками - у большевиков без Ленина его наверх никто не продвинет, а шестёркой он быть не захочет.

Июльские брожения и корниловский мятеж судя по всему как в реале. Дальше всё ни шатко ни валко, под противостояние между советами и ВП, дотягивает до выборов в Учредилку. Побеждают эсеры, вероятно набирая под 50%. Большевики - 15% максимум, а скорее - 10-12%. Кадеты - чуть больше чем в реале, но не радикально. 

Учредилка формирует эсеровское правительство. Тоже своего рода временное, до выборов в полноценный парламент. Но полномочия гарантированные хоть какой-то легитимностью, есть. Приходится делать его коалиционным, с участием большевиков - у них есть боевики и влияние в советах. Само собрание постоянно болтает и пишет конституцию. 

Собрание и правительство конфисковывают всю землю в пользу государства, но "условно". Фактическая раздача слонов будет после победы - большинство в Учредилке у оборонцев. Это предпринимается для того, чтобы солдаты делить землю не рванули.

Фронт держится на честном слове, но всё же несколько лучше чем в реале после декрета о мира. Армия очень плоха, но отступая от немцев зимой, всё же совсем не разбегается. С началом весны немцы переориентируют внимание на запад, где начинается Кайзершлахт (скорее всего, из-за недостатка ресурсов, в первую очередь, людских и продовольственных, всё закончится даже более плачевно чем в реале). На пике немцы подступают к Пскову и правительство уезжает в Москву. Это кстати сразу выбивает почву из-под ног у радикалов, которые в Питере были намного сильнее (первая мысль лидеров страны после переезда - "а что, так можно было?")

На Кавказском фронте примерно статус-кво, Юденич держится, хотя русской армии не до новых наступлений.

Наконец в августе-начале сентября война заканчивается. Русским даже удаётся на фоне развала фронта у немцев и особенно австрийцев локальное наступление в последние недели 2-3 - получается доковылять до Бреста, Мемеля и Люблина. Народ воодушевлён победой и скорым чёрным переделом. Популярность правительства Чернова (вероятно, премьером станет он) резко растёт. Что могло пойти не так?

Вот тут и начинается самое интересное. Правительство резко осознаёт, что в случае чёрного передела в экономике произойдёт коллапс и города начнут голодать (собственно, уже начали) и даёт обратный ход. На селе происходит взрыв недовольства и массовые бунты.

Учредилка между тем принимает конституцию (парламентская федеративная республика), назначает выборы в Федеральное собрание (почему нет?)) и самораспускается - на фоне грандиозного раскола партии эсеров на левую и правую части. Причём в этой реальности "левые эсеры" - это не только радикалы близкие к большевикам, но и большАя часть центристов.

В итоге на новых выборах правые эсеры набирают только 20% голосов, чуть меньше - большевики, около 30% - у левых эсеров. Последние две партии вместе с меньшевиками формируют новое правительство. Премьер - предположительно, Вольский (эсер-центрист, но тяготеющий к левому флангу). В общем, победа условных "якобинцев".

Тем временем, с фронта возвращается русский офицерский корпус, который застаёт ситуацию в стране печальнейшей. По государству вовсю орудуют анархистские банды (многие отморозки и низовые политрадикалы идут туда, а не к большевикам как в реале). Финляндия объявила сецессию, затем за её примером пошли Польша и Эстония. Полный бардак на Украине, в Закавказье и Средней Азии. Бунты на селе.

Новое правительство в 1919 году дискредитирует себя как на внутреннем, так и на внешнем фронтах. Версальские переговоры провалены из-за ламерства новых руководителей страны и общей слабости государства. Польша, Эстония, Финляндия становятся независимыми явочным порядком. Кроме того, назревает польско-русская война из-за Кресов.

В городах страны формируются союзы ветеранов войны, поддержанные частью буржуазии (красногвардейской атаки на капитал нет в полной мере, но принудительная национализация части предприятий все-таки происходит). Сюда же присоединяются казаки, часть которых пострадала в ходе борьбы с иногородними, которых поддерживает "якобинское" правительство.

После полутора лет провального управления леворадикальное правительство теряет все рычаги контроля над ситуацией. Летом 1920 года стремительно фашизирующийся (слова такого конечно не употребляют за неимением - пока) Комитет национального спасения, в котором преобладает средний и старший офицерский корпус бывшей РИА вкупе с наиболее сильно поправевшими эсерами и частью перековавшихся монархистов поднимает городские восстания, а затем и выступления частей. После серии кровопролитных боёв с красной гвардией и лояльными правительству частями, взят контроль над Москвой и рядом других городов. Председателем Комитета, который выполняет роль правительства, становится Борис Савинков.

Новая власть миндальничать не собирается (исторические примеры - французская директория, или из недавнего - режим аль-Сиси в Египте), члены прежнего правительства не успевшие сбежать, быстро отправляются на нары, а радикалов помельче и вовсе расстреливают под шумок. В стране вводится чрезвычайное положение...

Дальше кратко - первое сопротивление удается преодолеть и политическая ситуация стабилизируется. Черный передел частично реализован, частично нет, но большинство крестьян землю все-таки получили. Крупный бизнес получает свои ресурсы обратно и даже усиливается в 20-е годы. Вся эта лепота идёт в течение всех 1920-х годов, после чего страна сваливается в экономический кризис. В 1932 году в результате очередного выступления бывших военных + части эсеров и части большевиков, уже окончательно окоричневевших, власть "жуликов и воров" свергнута фашистским переворотом...

 

[Звёзды Светят]

Не точно так, но подобно тому -

 

 

 

 

[Женя]

По государству вовсю орудуют анархистские банды (многие отморозки и низовые политрадикалы идут туда, а не к большевикам как в реале). Финляндия объявила сецессию, затем за её примером пошли Польша и Эстония. Полный бардак на Украине, в Закавказье и Средней Азии. Бунты на селе.

смотрите, у вас уже был "приказ №1"

значит ЛИБО "комиссары" и "командиры" нашли некий модус операнди, либо нет - времени с него прошло полтора года у вас, вполне немало

если не нашли - какие наступления, какой удержанный фронт? и явная ж радикализация в правительстве на фоне военных неудач произойдёт с очередным призванием военных не тем, так этим товарищем

если же нашли - откуда такой массовый бардак в стране? запихают всех незалежников под плинтус, и всех бед

 

ну либо нужна конкретика "кто на ком стоял" по тому, как будет работать высший и высше-средний военный корпус

те, кто в реале был кулаком исходного февральского переворота, не первыми, но вторыми номерами, молчаливо соглашаясь в готовности применить

[Женя]

По государству вовсю орудуют анархистские банды (многие отморозки и низовые политрадикалы идут туда, а не к большевикам как в реале). Финляндия объявила сецессию, затем за её примером пошли Польша и Эстония. Полный бардак на Украине, в Закавказье и Средней Азии. Бунты на селе.

смотрите, у вас уже был "приказ №1"

значит ЛИБО "комиссары" и "командиры" нашли некий модус операнди, либо нет - времени с него прошло полтора года у вас, вполне немало

если не нашли - какие наступления, какой удержанный фронт? и явная ж радикализация в правительстве на фоне военных неудач произойдёт с очередным призванием военных не тем, так этим товарищем

если же нашли - откуда такой массовый бардак в стране? запихают всех незалежников под плинтус, и всех бед

 

ну либо нужна конкретика "кто на ком стоял" по тому, как будет работать высший и высше-средний военный корпус

те, кто в реале был кулаком исходного февральского переворота, не первыми, но вторыми номерами, молчаливо соглашаясь в готовности применить

[AVGUR]

Желательно не позже августа. Можно и до 1917, но лучше так. Реплики в дискуссиях на эту тему я видел, но вот чтобы в отдельной теме - нет. Поэтому давайте сгруппируем, ну и заодно мои мысли по развитию событий. Итак, широкими мазками: Ленин умирает в течение 1917 года до 1 августа. Как - не суть важно, сердечный приступ, катастрофа на железной дороге, застрелен пограничниками или просто уголовным элементом - всё одно. Главное последствие - большевики даже не замышляют переворот. Зиновьев и другие лидеры РСДРП-б продолжают держать курс на "расширить и углубить" буржуазную революцию. Троцкий вероятно остаётся с меньшевиками - у большевиков без Ленина его наверх никто не продвинет, а шестёркой он быть не захочет.

Что там с Корниловским мятежом и не повлияет ли эти два фактора (мятеж и Ленин) на расклады у социалистов? Ведь и большевики, и меньшевики и эсеры на сей момент весьма неоднородны. И фракций у них немало.

[Han Solo]

значит ЛИБО "комиссары" и "командиры" нашли некий модус операнди, либо нет - времени с него прошло полтора года у вас, вполне немало

Думаю, после созыва учредилки и обещаний решить земельный вопрос ситуация стабилизируется. А в целом - продолжение ситуации 1917 года, когда армия медленно и печально разлагается. Некоторым генералам в своих частях удается навести порядок, в других всё плохо.

Наступления будут только под самую победу, когда немцы будут бросать всё с востока, чтобы подпереть западный фронт, а австрийская армия развалится полностью. То есть это не наступление в полной мере, а скорее продвижение по полупустой территории с очень слабым сопротивлением (а-ля квантунская армия. Но это естественно тоже запишут в блестящие победы)

 

Что там с Корниловским мятежом и не повлияет ли эти два фактора (мятеж и Ленин) на расклады у социалистов?

Ну я специально как можно меньше упоминаю имена - это ж не полноценный ТЛ, а скорее прогноз на наиболее вероятное развитие событий, в нём роль межличностных взаимодействий сведена к минимуму.

[Женя]

Думаю, после созыва учредилки и обещаний решить земельный вопрос ситуация стабилизируется

то есть комиссары внезапно воспылают любовью к командирам и станут замполитами? и солдаты вспомнят времена единоначалия и перестанут дезертировать и стрелять в тех, кто отдаёт приказ "вперёд на смерть"?

в реале РККА на это потребовалось полтора года тяжелейших боёв, РИА два года, включая "большое отступление" 1915го, во время которого показатели дезертирства были за всю войну наибольшими и отмечались случаи неподчинения приказу, и выстроили они управление только как раз к зиме 1916/17го

а тут менее чем за год с начала учредилки фарш провернулся обратно - притом что уже к лету 1917го в дезертирах числилось от миллиона человек до двух (примерно полтора, но точно уже никто счесть не мог, нет надёжных данных)

как бы не верю, сорри : ) либо "офицерские части завесы", радикальное единоначалие и переформатирование армии в формате диктатуры, либо ... коммиссарские части, радикальное красное единоначалие и переформатирование армии в армию диктатуры пролетариата : ) вощим не вижу, как без жёсткого центра что-то на периферии политики будет жёсткое - а жёсткий центр подразумевает конец учредилки ЛИБО назначение диктатора - у вас это кто будет? Корнилов, как в соседнем мире у Каммерера?

[Han Solo]

и солдаты вспомнят времена единоначалия и перестанут дезертировать и стрелять в тех, кто отдаёт приказ "вперёд на смерть"?

Пожалуйста, приведите мне цитату в исходном посте, где говорится о том, что армия вернётся к состоянию до февраля 1917 года. Слово "стабилизация" в русском языке нечто другое означает.

Но да, ЧАСТИЧНО ситуация улучшится, потому что офицеры получают карт-бланш на самые строгие меры от политически крепкого правительства оборонцев и развал ПРИОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, т.е. фиксируется на уровне лета 1917 года. Как ещё понятнее объяснить - не знаю

[Владимирович]

Что там с Корниловским мятежом

Какой такой мятеж Корнилова, если большевики стоят на позиции оборончества ?

[Козьма Прутков]

Какой такой мятеж Корнилова, если большевики стоят на позиции оборончества ?

Никто не утверждает, что ВСЕ большевики мгновенно стали оборонцами после альт. гибели Ленина, это раз. И два - предпосылки для этого мятежа остались почти теми же самыми, нет связи между смертью вождя мирового пролетариата и решительностью или нерешительностью Корнилова. Это же элементарные вещи для альтисторика.

[Владимирович]

Никто не утверждает, что ВСЕ большевики мгновенно стали оборонцами после альт. гибели Ленина, это раз

Апрельские тезисы - это был гениальный отказ от классического марксизма, полный пересмотр всей его теории социального развития, без Ленина социал-демократы беки растворились бы  среди социал-демократов меков

И два - предпосылки для этого мятежа остались почти теми же самыми,

Отнюдь,  зачем Корнилову подымать мятеж против правительства которое и так борется с радикалами ?

Изменено 25 Sep 2017 пользователем Владимирович

[AVGUR]

Апрельские тезисы - это был гениальный отказ от классического марксизма,

А вот тут вопрос к топикастеру: в АИ апрельские тезисы были? а июньский ? июльский кризисы?

В зависимости от даты гибели Ленина ход или даже порой существование этих событий имеет иные последствия.

зачем Корнилову подымать мятеж против правительства которое и так борется с радикалами ?

Так в РИ психанул Керенский провозгласив сей мятеж, почему он не может психануть в АИ - строя из себя Цицерона?

 

[Козьма Прутков]

Апрельские тезисы - это был гениальный отказ от классического марксизма, полный пересмотр всей его теории социального развития

А вы прямо эксперт в этом вопросе, чтобы утверждать такое ТОЧНО?

без Ленина социал-демократы беки растворились бы среди социал-демократов меков

Среди большевиков ярких личностей хватало и без Ленина, один только Джугашвили чего стоит.

Отнюдь, зачем Корнолову подымать мятеж против правительства которое и так борется с радикалами ?

А вы думаете, что новое правительство ни в чём его не обидит? Там же не юниты сидят, а живые люди, и у них могут быть свои счёты к Лавру Георгиевичу: например, он проиграл какому-нибудь члену правительства в карты, а долг не отдаёт никак, вот и обида.

[Han Solo]

Корниловский мятеж будет. Это позволит избежать слишком раннего военного переворота - мятеж стал фальстартом, население ещё не успело наесться бардака и беззакония в полной мере. Если он не произойдёт в августе, он произойдёт зимой и почти наверняка будет успешным. А я всё-таки балансирование при демократии в течение 2-3 лет.

Изменено 25 Sep 2017 пользователем Han Solo

[Владимирович]

А вы прямо эксперт в этом вопросе, чтобы утверждать такое ТОЧНО?

У меня по всем предметам политического цикла были круглые пятерки и экзамен по научному коммунизму я тоже сдал на отлично - так что, да, я эксперт

А вы думаете, что новое правительство ни в чём его не обидит?

Корнилову было обидно не за себя, а за Российскую Республику

 

Там же не юниты сидят, а живые люди, и у них могут быть свои счёты к Лавру Георгиевичу: например, он проиграл какому-нибудь члену правительства в карты, а долг не отдаёт никак, вот и обида.

Без большевиков-ленинцев  у Временного Правительства будет достаточно верных частей, чтобы им не понадобилась помощь Красной Гвардии, которой тоже не будет, кстати

[Han Solo]

которой тоже не будет, кстат

Почему? Своих парамилитариев большевики всё равно будут готовить, пусть и в меньшем количестве.

[Владимирович]

Почему? Своих парамилитариев большевики всё равно будут готовить, пусть и в меньшем количестве.

Это и в реале поначалу не было чисто большевистским проектом, а в данной АИ КГ будет верна ВП

[monamy]

На Кавказском фронте примерно статус-кво, Юденич держится, хотя русской армии не до новых наступлений.

Юденича нет на Кавказском фронте с мая 1917 года. Керенский, как только стал военным министром, так сразу отправил его в отставку.

[monamy]

Если он не произойдёт в августе, он произойдёт зимой и почти наверняка будет успешным. А

Так военный переворот произойти может и при  подавленном в августе корниловском мятеже. Тот же Корнилов, как личность авантюрная, вполне мог во время немецкого наступления сбежать из тюрьмы в Быхове с верными ему текинцами и двинуть на Москву "спасать Россию".

[Han Solo]

Юденича нет на Кавказском фронте с мая 1917 года

Да, меа кульпа. Но и без Юденича вряд ли русские сильно уступят.

[Женя]

вощим для состоявшейся политической альтернативы принципиальны два (точнее полтора, бо связаны) вопроса
а) насколько управляема армия (детальный)
б) насколько жив ВикЖель и в целом ЖД-инфраструктура

от этого у вас целый диапазон от "взяты Проливы" до "драп реала и Брест реала" будет

[чукча]

Почему? Своих парамилитариев большевики всё равно будут готовить, пусть и в меньшем количестве.

Во время Испанской республики парамилитариев перед мятежом готовили и соци, и комми, и анархи. Изначально чтобы сковырнуть левых республиканцев и уконтропупить прочих коллег, но потом пришлось идти в бой против марроканцев и рекетес. Контингент примерно одинаковый, у анархов был плюс к опыту. Результаты крайне варьировались, у соци вообще хрен знает что получилось. У анархов с переменным успехом(зависело от региона), у комми лучше всех, с помощью советов товарищей. Тоесть кто именно организует парамилитари, кто руководит партией - имеет огромное значение.

Изменено 25 Sep 2017 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

Среди большевиков ярких личностей хватало и без Ленина

 

А был ещё и такой армянин, который хотел устроить ВОСР сразу после Февраля, да не сдюжил -

 

 

http://alcala.ru/bse/izbrannoe/slovar-B/B10109.shtml

 

 

 

[Han Solo]

Во время Испанской республики парамилитариев перед мятежом готовили и соци, и комми, и анархи. Изначально чтобы сковырнуть левых республиканцев и уконтропупить прочих коллег, но потом пришлось идти в бой против марроканцев и рекетес. Контингент примерно одинаковый, у анархов был плюс к опыту. Результаты крайне варьировались, у соци вообще хрен знает что получилось. У анархов с переменным успехом(зависело от региона), у комми лучше всех, с помощью советов товарищей. Тоесть кто именно организует парамилитари, кто руководит партией - имеет огромное значение.

Ну я тоже так же думаю. Но кмк в 1918 году Красная гвардия расколется - часть будет вполне лояльна легитимному эсеровскому правительству. А в целом я думаю к середине 1918 и особенно к концу по мере возвращения частей с фронта свои прикормленные боевики будут вообще у всех.

Ещё я бы добавил такую интригу для 1920 года. В Москве следует "термидор", после чего наиболее радикальные элементы и сторонники прежнего левоэсеровско-большевистско-меньшевистского правительства драпают в Питер, где с опорой на ревматросов (Питер радикальнее и левее Москвы) провозглашают Советскую Республику (по аналогии с немецкими и венгерскими республиками). Это "тень" РИ-гражданки с одной стороны и Кронштадтского мятежа с другой. В результате начинается короткая, но довольно кровопролитная гражданская война между "реакционной" Москвой и "радикальным" Петроградом, в которой побеждает первая, после чего постреволюционный режим окончательно стабилизируется.

[Merman]

Вспоминается Аврааменко с Орловым, вроде "Черное солнце". Тоже с убийства Ленина в Разливе в 1917 началось. И к той книге, и к этой теме возникает вопрос "А куда дели царя-батюшку?" (С)